На сайті Главред відбувся чат із російським опозиційним політиком, у минулому депутатом Державної думи Російської Федерації, єдиним, хто свого часу проголосував проти анексії Криму, Іллею Пономарьовим. Спілкуючись із читачами, він розповів, коли можливе перемир'я між Росією і Україною, і за якої умови Кремль відновить війну, чому російські еліти незадоволені Путіним, і чи можливий у РФ бунт еліт, а також чому Росія як держава має перестати існувати.
Подаємо другу частину стенограми чату з Іллею Пономарьовим.
Першу частину розмови з Іллею Пономарьовим, де він розповів, чим для Росії закінчиться ультиматум Трампа про 50 днів, що чекає на Путіна на 51-й день, і чи будуть США виколупувати його з бункера, читайте, перейшовши за посиланням.
Остап (Київ): Як зниження цін на нафту вже позначилося на російській економіці, і наскільки скоротилася можливість Росії вести війну? І що, за вашими прогнозами, буде далі відбуватися з цінами на нафту, а, відповідно, і з російським військовим бюджетом? Чи тут Путін не буде менше воювати, але росіяни будуть менше їсти?
Ілля Пономарьов: От, ви прямо з язика зняли.
Безумовно, ціни на нафту впливають на ситуацію в Росії. Якщо уважно подивитися на картину бюджетних витрат, то до 2022 року і на початку широкомасштабного вторгнення витрати на війну становили лише частку надходжень від торгівлі нафтою і газом. Відтоді доходи знизилися, а витрати дуже зросли. І зараз витрати на війну становлять близько 105% від обсягу валютних надходжень від торгівлі нафтою і газом. Це означає, що все, що Росія заробила на продажі енергоресурсів, йде в топку війни.
Чи може так тривати далі? Якийсь час може. Але оскільки тенденція така, що витрати зростають, а доходи від продажу нафти і газу знижуються, розрив зростатиме. Саме тому Путін, якого вже всі російські бізнес-еліти та урядовці на цю тему засмикали, активно обіцяє знижувати оборонні витрати, тим більше, це і так передбачено бюджетом. Щоб усіх заспокоїти, Путін каже, що у нього є "бабки", які приходять на "погратися у війну", і він витрачає саме їх, а решту він не буде чіпати.
Я не бачу передумов для якогось суттєвого довгострокового зниження цін на нафту. Трамп погрожував забезпечити це зниження, але ніякої глобальної депресії від митних воєн та іншого не відбувається. При цьому нестабільність на Близькому Сході не зменшується. А найважливіше – є точка відсікання для самої американської нафтової промисловості, яка, на думку оптимістів, є на рівні 50 доларів за барель, а на думку песимістів – 60-65 доларів за барель. Грубо кажучи, простору для зниження цін на нафту в США вже не так багато, адже після цього почнуть банкрутувати вже американські виробництва. По-перше, Трамп не може собі цього дозволити політично. По-друге, це зменшуватиме пропозицію нафти на ринку, а, відповідно, ціна зростатиме.
Тому, за моїм прогнозом, великого зниження цін на нафту не буде.
Залежність від нафтогазових доходів – це головна вразлива точка російської економіки, в яку потрібно бити. Але я вважаю, що бити в неї можна санкційними війнами. Перш за все, потрібно змусити Індію відмовитися від купівлі російської нафти – це абсолютно вирішуване завдання. Російську нафту цілком спокійно можна замінити на саудівську та інші. Цілком можливо, з вересня ми побачимо, що американська адміністрація цим дійсно почне займатися.
Дивіться відео, в якому Ілля Пономарьов розповів, чого чекати Росії і Путіну від Трампа, а також чому перемир'я не за горами:
Mika: Чи здатна Росія наступати 89 років (саме стільки, як вважають аналітики The Economist, знадобиться їй, щоб захопити всю Україну)? Та й взагалі, скількома роками може обмежуватися здатність Росії "воювати вічно"?
Ілля Пономарьов: Найдовшою війною була війна на Кавказі. Різні люди по-різному оцінюють її тривалість, але вона точно тривала не менше 60 років
Звичайно, про настільки тривалі терміни ми зараз не говоримо. Хоча б тому що російське керівництво живе за принципом "після нас хоч потоп" і не вибудовує жодних тривалих стратегій. Тож, звісно, воно не планує вести війну стільки. Впевнений, що щороку в Росії кажуть: "Цього року ми точно закінчимо".
Зараз точно вся російська влада вважає, що потрібно вмовити "начальника" пристати на умови Трампа і поставити якщо не крапку, то крапку з комою в цій війні, тому що сил у Росії вже ніяких немає.
Особисто я думаю, що доки Путін при владі, доки зберігається путінізм як політичний устрій (адже існує ймовірність, що путінізм може пережити Путіна, хоч і не дуже висока), війна з Україною триватиме. Просто вона необов'язково буде в тій формі, в якій зараз. Адже є ще велика кількість кандидатів на "повоювати": країни Балтії, Польща, Грузія, Центральна Азія – Росія може ще багато де "погуляти".
Тож Путін постарається оголосити про перемогу в Україні для внутрішнього споживання – і для еліт, і для простих громадян. Зрештою Путін прийме пропозицію Трампа щодо перемир'я, але постарається її оформити в потрібний для себе спосіб, щоб складалося враження, що це не його змусили, а він усіх, що Трамп стояв на колінах перед ним і просив, а він погодився, і це велика перемога Росії. Путін буде наголошувати, що Росія воювала з усім блоком НАТО, але йому не вдалося поставити Росію на коліна – блок сам став на коліна і капітулював. Якщо Путін зможе забезпечити собі таку публічну історію всередині країни, він піде на перемир'я. І зараз уся його адміністрація займається тим, що конструює саме такий публічний процес.
Главред: Одне уточнення, не велике, але принципове. Путін оголосить про перемогу за якого стану справ на фронті? За поточного стану справ?
Ілля Пономарьов: У другій половині минулого року був сценарій "великого обміну", який передбачав, що українська армія йде з Донбасу, з Луганської та Донецької областей, а російська – з Херсонської та Запорізької областей. Для Путіна цей сценарій був би більш бажаним, тому що він дозволив би йому оголосити про повну перемогу – мовляв, Росія хотіла захистити Донбас і захистила його. А те, що РФ не захопила інші території, то вона ніколи й не хотіла їх захоплювати. Це все виникло по ходу п'єси. Завданням Росії завжди був захист Донбасу. Ця історія була б для Путіна більш продаваною.
А коли лінія фронту проходить так, що жодна з територій повністю не захоплена, це дуже пахне незавершеністю операції і тим, що Росія не змогла. Думаю, що в такій ситуації піарити будуть не територіальний фактор, а фактор того, що Росія поодинці стояла проти всього блоку НАТО, проти всієї західної воєнщини, проти величезних бюджетів і високотехнологічної зброї, але все одно Заходу "не вдалося зломити дух російського народу". Щось подібне будуть презентувати публіці в Росії.
Главред: Якщо реалізується сценарій, що передбачає таке перемир'я, про яке ви говорите, то, на вашу думку, це буде завершенням війни або її відкладанням на кілька років, тобто війна рано чи пізно поновиться, оскільки Україна намагатиметься повернути свої території, Росія – захопити більше, ніж нинішні скромні досягнення?
Ілля Пономарьов: Україна рано чи пізно поверне окуповані території. Питання – коли. Упевнений, що війна на цьому не закінчиться, тобто перемир'я не означатиме закінчення війни. Але цілком можливо, це означатиме довгострокове припинення активних бойових дій.
Путін – дуже консервативна людина і весь час повторює те, що в нього спрацювало, при цьому абсолютно не горить бажанням повторно лізти в те, що не вийшло. Україна не стала успіхом для Путіна – що б він не розповідав на публіці, він точно знає, що це не успіх. Поставлені завдання, зокрема, "Київ за три дні", реалізувати не вдалося, адже замість цього величезна кількість втрат і довга в'язка війна замість бліцкригу. Ніяк не вийшло те, чого хотіли. Тому припустити, що, переозброївшись і накопичивши запаси, Путін знову полізе в Україну воювати, складно. Я в це не можу повірити. Якщо це і може статися, то тільки через дуже тривалий термін – Путін має побачити якусь суттєву зміну ситуації всередині України, має відчути, що вона втратила волю до опору, і, якщо російські війська увійдуть ще раз, то українці воювати вже не будуть. Тільки в цьому випадку Путін може відновити бойові дії в Україні.
А от імовірність початку бойових дій Росії проти країн Балтії та Польщі в разі перемир'я в Україні зросте багаторазово. При цьому Путін не буде сидіти і чекати, коли європейці остаточно прокинуться, озброяться, підготуються і будуть його чекати. Це може статися досить швидко. Логіка цих дій Росії буде не в територіальних надбаннях, не в захопленні окремих районів Литви чи Латвії, а в тому, щоб поставити країни, які зазнали нападу, в ситуацію, коли вони попросять союзників по НАТО задіяти 5 статтю, а їм у цьому відмовлять. На цьому блок НАТО припинить існування.
Логіка конфлікту і геополітична амбіція Путіна полягатимуть у тому, щоб зруйнувати західний оборонний союз і відновити сфери впливу у Східній Європі, а точніше змусити східноєвропейські країни домовлятися на двосторонній основі з Москвою про свою безпеку. Тим самим Путін прагне показати, що тільки від нього одного залежить, чи все у них добре.
Главред: Тобто, по суті, ви вважаєте, що військовою операцією проти Литви або Латвії Путін в силах розвалити НАТО?
Ілля Пономарьов: Так, це абсолютно реальний сценарій. І в Москві переконані в його реальності. Тут питання буде виключно в готовності Путіна взяти цей ризик на себе.
Тамара (Житомир): Поділіться вашим суб'єктивним баченням того, як можуть розвиватися події в цій війні далі? Як довго вона ще триватиме і до якого результату рухається? І наскільки ймовірним ви вважаєте перелом у російсько-українській війні на користь однієї зі сторін у найближчій перспективі?
Ілля Пономарьов: Військові обох сторін вважають, що такий перелом можливий. З різних причин. У Москві вважають, що в України закінчаться українці, і воювати буде чисто фізично нікому, а тому фронт рано чи пізно посиплеться. Багато моїх друзів і знайомих в Україні вважають, що, якщо ми продовжуватимемо нарощувати виробництво дронів і прийдемо до створення критичної маси, то російська армія суто фізично не зможе забезпечувати свій "нуль", і фронт почне сипатися, оскільки буде відірваний від тилових комунікацій. Адже там уже практично немає важкої техніки: щойно російська техніка підходить, її відразу знищують. Це вже перетворюється на війну в стилі Mad Max. Якщо дрони будуть у змозі знищувати все, що рухається, миттєво, це означатиме руйнування лінії фронту.
Думаю, що ні те, ні інше сподівання не є істиною в останній інстанції, тому що обидві сторони адаптуються. Українці вчаться воювати так, щоб було задіяно набагато менше людей, а Росія вчиться протидіяти дронам і нарощує своє виробництво безпілотників. Тому ситуація стратегічної рівноваги зберігатиметься й надалі. Я оцінюю нинішню ситуацію на фронті саме як стратегічну рівновагу. Немає жодних дій, які могли б претендувати не тільки на стратегічний, а й навіть на значущий оперативний успіх.
Тому я думаю, що все закінчиться перемир'ям. Обов'язково. Головне питання – коли. Я очікував, що воно почнеться раніше, але Путін залупається і намагається торгуватися. Але не пізніше вересня він повернеться за стіл переговорів. Шанси на те, що до другої половини осені або до зими буде перемир'я, досить великі. Наголошую, це не буде мир, але перемир'я дуже можливе.
Joker: Що ви вважаєте слабкими місцями Росії і путінського режиму наразі, через які їхній успіх у розпочатій проти України війні видається дедалі сумнівнішим?
Ілля Пономарьов: Головна слабкість Росії – це її ригідність (неподатливість, нездатність змінювати погляди або поведінку у відповідь на нові умови, – ред.) і відсутність креативу. Творчо мислячих людей система не заохочує. У Росії багато розумних людей, але їхній розум спрямований на утримання в рамках системи, а не на будь-яку модернізацію. Це дуже помітно, якщо порівнювати з Україною, де все навпаки. Тому Україна тримається і виграє за рахунок особистої ініціативи.
Росія – це динозавр, де дуже погано проходять сигнали по системі, але він дуже масивний і за рахунок цього може дохнути досить довго, але це не скасовує того, що він дохне. Режим, який вибудував Путін, звичайно, приречений. Питання в тому, скільки життів він забере, поки дійде до свого кінця.
edmon: Чи можливий у сучасній Росії бунт еліт? Чи серед "веж Кремля" абсолютна одностайність у питанні продовження війни, і жодна сила в Росії не може і не зацікавлена організувати сценарій із табакеркою?
Ілля Пономарьов: У політиці ніколи не кажи "ніколи" і не роби остаточних тверджень, тому що сказане сьогодні завтра може виявитися не так. Головний фактор у політиці – це фактор часу. Відповідно, будь-яке поставлене запитання потрібно уточнювати – коли.
Чи можливий у Росії бунт еліт до кінця літа? Ні. Чи можливий бунт еліт до кінця 2026 року? Можливий, але його ймовірність низька. Якщо взагалі зняти тимчасове обмеження в питанні, то – звичайно, можливий.
Російські еліти абсолютно безідейні, вони – про "бабки" та особисті інтереси. На даний момент у Путіна є можливість задовольняти більшу частину цих інтересів, але не всі. Невдоволення російських еліт у квітні-червні різко зросло за рахунок того, що не домовилися з Трампом. Еліти вважали, що пропозиція класна і її потрібно прийняти. "Вождь і вчитель мудрий" чекав, коли Захід здасться – от, Захід "здався", а "начальник" щось не готовий. В еліт виникає питання – скільки ж їм треба мучитися, коли воно нарешті дозріє. Тому невдоволення різко зросло.
Однак при тому, що зросло невдоволення, ризики, пов'язані з будь-якою політичною дією, припустімо, з табакеркою, дуже високі. Люди не бачать для себе великого виграшу в разі, якщо вони вдадуться до якихось дій. Програш від бездіяльності існує, але він не катастрофічний, до цього вже звикли. А ризики, пов'язані з тим, що не вийде, величезні, причому це фізичні ризики, наприклад, ризик для життя. Тому мотивації діяти зараз ніякої немає.
Але це не означає, що так буде завжди. Тому що ризики можуть знизитися, а незадоволеність життям може істотно збільшитися за рахунок санкцій та іншого.
Якби "міжнародним співтовариством" (тими, хто бореться з путінізмом) була запропонована гарна альтернатива, яка була б містком, виходом у нормальність і великою "плюшкою" для людей, які можуть зважитися на змову, це, звісно, їх підштовхнуло б. Але поки що, на жаль, ми діємо інакше, вважаючи, що в Росії всі однакові, що там домовлятися нема з ким і ні про що, а санкційна політика має характер винятково "батога", без жодного "пряника", жодних спроб розколоти це співтовариство не робиться, навпаки, його цементують, причому навколо Путіна. Путін явно є бенефіціаром цього і каже за це спасибі, адже йому допомогли повернути капітали в Росію, забезпечити лояльність цих людей, бо їм нікуди діватися. Звісно, в такій ситуації з бунтом усе складно.
Нана: У мене коротке запитання. Чого найбільше боїться Путін? І чи в силах України реалізувати найстрашніший його кошмар?
Ілля Пономарьов: Путін найбільше боїться свого оточення. І, якби ми доклали до цього голову, то могли б реалізувати кошмар Путіна – організувати зраду в його близькому оточенні, в елітах. Він цього дуже боїться, але останнім часом менше, тому що бачить, що про це ніхто всерйоз не думає.
amigo: Ваша батьківщина – Росія, громадянство – українське, живете і працюєте, наскільки зараз здається, – у США. До кого ви себе відносите – до росіян чи українців? Коли закінчиться війна, ви хотіли б повернутися в Росію і продовжити там свою політичну кар'єру чи пов'язуєте своє майбутнє з Україною?
Ілля Пономарьов: Ні, живу я в Києві, не в Штатах. Мій дім зараз – це Україна. Мені тут добре, комфортно. Я на війні, і в ній треба перемогти. Загадувати на майбутнє в цій ситуації важко.
Вважаю, що не можна зробити нічого кориснішого для України, ніж ліквідувати агресивного сусіда і зробити простір на північний схід придатним для життя і безпечним, з військової точки зору. Мені здається, вся нація повинна про це думати, а не про те, як побудувати паркан і забути про них, як про страшний сон. Але, на жаль, цього поки що не відбувається. А від цього буде дуже багато залежати в майбутньому.
Зараз я докладаю багато зусиль, щоб залучити нормальних бойових росіян на бік добра, щоб вони взяли в руки зброю і боролися проти режиму. Зараз, мені здається, це взагалі пішло зі сфери уваги українського керівництва, але ж без державного партнерства буде важко з мільйона різних причин. Тому зараз я зосередився на військових технологіях та їхній передачі до країн Східної Європи, щоб зруйнувати путінський план про напад на країни Балтії, Польщу та розтрощення НАТО. Це зараз моя основна історія.
Я справді став частіше бувати в Штатах, тому що від них усе це дуже залежить. Але все одно моя база залишається в Києві, і з ним я пов'язую своє майбутнє.
Главред: Коли ви говорите про "ліквідацію агресивного сусіда", ви маєте на увазі путінський режим чи російську державу в її нинішньому вигляді?
Ілля Пономарьов: Я вважаю, що Російська Федерація як держава в її нинішньому вигляді має перестати існувати, але це не означає, що Росія як країна повинна теж перестати існувати.
У моєму ідеальному світі майбутня Російська республіка відпускає ті народи, які не хочуть жити всередині неї, і будує нормальне суспільство, нормальну державу з нормальною правовою системою, безпечною для сусідів. Дуже багато хто скептично ставиться до можливості такого сценарію. Але якщо від самого початку сказати, що це неможливо, значить, ми будемо воювати нескінченно. Не думаю, що це в інтересах Росії або України. Тому потрібно докласти всіх зусиль для того, щоб це сталося. Це в інтересах усіх народів, які живуть на пострадянському просторі і не тільки.
Про персону: Ілля Пономарьов
Ілля Пономарьов – російський опозиційний політичний діяч, підприємець у галузі високих технологій. Депутат Державної думи Росії 5-го і 6-го скликань (повноваження припинено достроково). Має громадянство України, розмовляє українською мовою. У серпні 2014 року був змушений покинути Росію, пише Вікіпедія.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред на YouTube
