У Трампа майже не залишилося важелів впливу на Україну, він чекатиме виснаження сторін - Розумний

Після невдалих переговорів у Москві Сполучені Штати Америки та країна-агресор Росія фактично почали займати один бік у переговорах щодо припинення вогню. Для України це не дуже райдужна перспектива, адже замість союзника Київ отримав ще одну силу, яку доведеться вкотре переконувати у підтримці у боротьбі проти росіян.

В інтервʼю Главреду політичний експерт, професор кафедри міжнародних відносин Київського університету імені Бориса Грінченка Максим Розумний розповів, як Трамп може тиснути на Україну, чому Путін не погоджується на припинення вогню по лінії фронту, та чому Україна ризикує стикнутися з проблемами в разі відмови участі США у переговорному процесі.

Ми бачили реакцію західних медіа на переговори Віткоффа, Кушнера та Путіна у Москві, які справедливо назвали їх безрезультатними. На вашу думку, чи дійсно це так, і як, на вашу думку, тепер може використати Путін сам факт цих переговорів?

Чи можна називати ці переговори безрезультатними? Так, до певної міри можна. За підсумками переговорної сесії, яка була доволі тривалою і почалася, умовно кажучи, з Анкоріджу на Алясці, потім були скасовані переговори в Будапешті, і, зрештою, вся ця історія з так званим мирним планом, який нібито американський (але, як з’ясувалося, був переданий американцям через помічника Путіна Дмитрієва), негативний результат — це теж результат. Тобто усе це — ланки одного процесу. І цей процес поки що не приніс того результату, на який ми очікуємо і який ніби закладений у саму ідею мирного плану.

Втім, не можна сказати, що переговори були зовсім безрезультатними. З одного боку, вони призвели до певного зближення позицій сторін — у даному випадку не української та російської, а американської та російської. А з іншого — він краще окреслив для зовнішніх спостерігачів позиції сторін, їхні інтереси, мотивації та "червоні лінії". У тому числі й для України, тому що розмова ведеться між Сполученими Штатами та Росією. У цьому сенсі, я думаю, що це був важливий і корисний процес, який, власне, дасть початок якимось новим, у тому числі й переговорним, форматам та пропозиціям.

Який зиск для Путіна був у тому, щоб майже пʼять годин говорити ні про що? Тому що після переговорів навіть Ушаков, помічник Путіна, доволі сухо на них відреагував.

Тут присутній, так би мовити, особистісний фактор Путіна. Він уже статечна людина, і в нього є певні вікові особливості. Я думаю, що років 20 тому таких тривалих переговорів, які закінчуються безрезультатно, ми б не побачили. Але зараз він, очевидно, хоче якось проповідувати, проводити свою лінію, "вчити" людей, як треба жити. І я так розумію, що значною мірою це діалоги з самим собою. Цей особистісний фактор впливає на зовнішній антураж і атрибути переговорного процесу.

А що стосується стратегічних інтересів і реальної результативності, то тут Путін якраз дуже логічний і раціональний. Справа в тому, що він не може дозволити собі погодитися на припинення вогню по лінії зіткнення.

Перш за все тому, що він не може собі дозволити це без захоплення всієї Донецької області, бо інакше вся конструкція "СВО", вся її ідея руйнується. Виходить, що Путін за чотири роки навіть тієї базової речі, яку він нібито хотів зробити — "захистити Донбас" — не зміг досягти. В очах росіян це було б повним фіаско, а такого Путін допустити не може. Тому коли ми говоримо, що Путін виграє час чи має якийсь "великий стратегічний задум" чи "великі апетити", то, мені здається, ми перебільшуємо його впливовість і масштаб його стратегії. Йому потрібно якось вибратися з цієї війни, але, звичайно, він не може вийти з неї переможеним.

Напередодні зустрічі в Москві була інформація про те, що після неї Віткофф і Кушнер начебто планували зустріч із Зеленським. Пізніше з’явилася інформація, що цю зустріч скасували. І, власне, Ушаков, коли виступав, говорив про те, що нібито є обіцянка одразу їхати до Вашингтона і не заїжджати до Києва. Про що це свідчить? І чи був сенс у такій зустрічі взагалі, якщо Україна вже раніше узгодила позиції з американською стороною?

Якби вдалося про щось домовитися, а Путін погодився на якісь більш-менш прийнятні умови, або якби американці вирішили погодитися на вимоги Путіна й захотіли б тиснути далі на Зеленського, тоді така зустріч мала б сенс. Оскільки ж переговори закінчилися несумісністю позицій і підходів, то, звісно, вже немає про що говорити. І з Зеленським ще немає про що говорити.

Бо з українського боку є свої вимоги, свої червоні лінії. Ми пам’ятаємо, що донедавна Путін вимагав собі всю Запорізьку область, всю Херсонську область, "денацифікацію" та "демілітаризацію". Зараз — це, звісно, лише витоки інформації — але апетити росіян суттєво скоротилися. Йдеться про захоплення всієї Донецької області, заборону вступу України до НАТО і скорочення Збройних сил України.

Скорочення ЗСУ разом із припиненням західного фінансування відбудеться само собою. І ті цифри, які озвучували — 600, 800 чи навіть 600 тисяч — Україна все одно собі дозволити не зможе. Тобто фактично бар’єр лише один: ось цей Слов’янськ — Краматорськ — Дружківка. Саме ця ділянка залишається неузгодженою. І Путін не розуміє, чому йому її не можуть "віддати", а Трамп не може зрозуміти, чому саме це є перешкодою.

А з українського боку є свої, цілком зрозумілі перепони. Українська делегація постійно запитує: "Які гарантії, що Путін не нападе знову?" Відповіді на це питання немає ні від європейців, ні від американців. Американці фактично ігнорують це питання, мовляв, це ваші проблеми. Європейці не можуть так казати, тому що проблеми України — це водночас проблеми Європи. Але відповісти їм усе одно нічого. Європа, найімовірніше, не здатна захистити сама себе — тим більше вона не зможе захистити Україну без американців.

Тому немає предмета для розмови, точок дотику і перспективи вирішення цієї проблеми. У нинішньому чотирикутнику Європа — Америка — Росія — Україна ситуація зависла. Вона може розвиватися за різними сценаріями, але, як сказав Трамп, "іноді людям треба дати повоювати". І тому, поки Путін не спробує завоювати повністю Донецьку область, або поки в Росії щось остаточно не зламається, і вона не погодиться на всі умови американців, очевидно, ця ситуація не зрушить з місця.

Рекомендуємо:

Буде "комбінація поступок": що кажуть у Сенаті США про переговори Путіна і Віткоффа

До речі, щодо фінансування. Паралельно з тим, як відбувалися переговори, була заява Трампа про те, що він більше фінансово не залучені у війну в Україні. Власне, як це, на вашу думку, вкладається в загальний контекст? І чи можемо ми говорити про те, що таким чином Сполучені Штати поступово намагаються відходити від теми українсько-російської війни?

Вони, безперечно, намагаються. І вже скоро буде рік, як Трамп у Білому домі. За цей час Сполучені Штати справді не фінансували Україну та Збройні сили. Тобто США лише продавали зброю, і таким чином ми вийшли на певну модель: платять європейці, а американці — хоча б продають. І то не завжди все, що потрібно, і не в тих обсягах, які потрібні. До того ж, вони заявляють певні обмеження.

Тому нічого нового Трамп не сказав. Він уже не фінансує цю війну — тобто не фінансує збройний опір України. А повторює він це, тому що це була одна з його ключових передвиборчих тез. Він критикував за це Байдена і демократів. І, звичайно, це, мабуть, поки що єдина обіцянка, яку він справді виконав, яку може виконати і яку йому приємно виконувати. Адже він, як бізнесмен, дуже радіє, коли не витрачає гроші.

Чи можна в такому випадку говорити про те, що Трамп наразі, після цих переговорів, може продовжувати застосовувати цю "карту", якщо говорити його словами, щодо України? І чи може зараз йтися про якесь суттєве скорочення фінансування України або, наприклад, про обмеження в обміні розвідданими чи щось подібне?

Насправді великих важелів впливу на Україну у Трампа вже майже не залишилося. Хоча, звичайно, відмова американців навіть від дипломатичної підтримки, від тиску на Росію — це теж для України сильний удар. Але не в сенсі того, що Америка припинить фінансування чи якусь іншу матеріальну або військову підтримку. Зброя, безумовно, важлива, але не менш важливо й те, що Трамп не втратив інтересу до теми — вона досі перебуває в центрі американської політики. Питання російсько-української війни залишається актуальним.

Для нас це критично важливо, тому що сценарій, у якому Трамп просто втратить інтерес, переключиться на інші теми, і війна стане лише нашою війною, небезпечний. Така ситуація зменшує тиск на Путіна й на Росію, і, відповідно, наша позиція стає більш вразливою: ми опиняємося у процесі, з якого для нас немає хорошого виходу. А так у нас ще є шанс, що Трамп все-таки знайде мотивацію, певну модель чи рішення, яке дозволить припинити війну на виснаження — війну, в якій ми, очевидно, маємо всі шанси виснажитися першими.

Які взагалі варіанти у Трампа залишаються зараз? І чи готовий він, попри внутрішню ситуацію у Сполучених Штатах, яка складається не на його користь, активніше включатися у питання завершення війни?

Не думаю, що в нього є якийсь додатковий ресурс, щоб активніше втручатися чи братися за це. Він уже задіяв практично всі свої важелі впливу на ситуацію. Якщо його зять Кушнер їде до Путіна — це означає, що всі ставки зроблено і всі можливі інструменти задіяні.

Але проблема в об’єктивній ситуації: Путін хоче захопити Донбас, Україна не хоче його віддавати. Інструментів впливу Трампа ні на Путіна, ні на Україну недостатньо, щоб зняти ці два табу або перетиснути бодай одну зі сторін. У нього наразі просто немає такого ресурсу. Тому він і надалі балансуватиме та чекатиме, коли позиція однієї зі сторін — чи то Путіна, чи то України — ослабне настільки, що з’явиться простір для компромісу.

А чи є у Трампа якийсь дедлайн у цьому очікуванні?

Це не його дедлайн, це наші дедлайни. У нього, я думаю, більше часу, ніж в України й у Росії. В України найменше часу, з огляду на внутрішньополітичну кризу, яка розгортається, та ресурсну кризу, що, так би мовити, вже з початку Нового року вимальовується на обрії. Я маю на увазі те, що зовнішнє фінансування під питанням. І, звичайно, наші Збройні сили залишаються недоукомплектованими. З усім цим у нас запас міцності найменший, у Росії він більший, але теж швидко вичерпується. Тому Трамп може собі дозволити почекати.

Якщо говорити про наш запас міцності, то зараз багато дискусій довкола видачі так званого репараційного кредиту Україні. Ми бачимо спроби Бельгії та деяких інших країн заблокувати це рішення. Як ви вважаєте, наскільки критично Україна залежить від цього рішення і що станеться, якщо західні політики не домовляться найближчим часом?

Європейський центробанк виступає проти такого кроку. Для Бельгії це, так би мовити, дуже зручний союзник у цьому питанні. І це, звичайно, ставить під великий знак питання всю цю ідею. Ідея була хорошою, але виявилася не дуже реалістичною, бо не враховувала інтересів деяких стейкхолдерів. До того ж, вона стала актуальною у зв’язку з так званим американським — а фактично російсько-американським — планом, який передбачав, що частину заморожених російських активів мали отримати Сполучені Штати. Це взагалі новий поворот сюжету.

Тому з цими замороженими коштами маємо велику проблему, і наразі ситуація рухається у напрямку усвідомлення, що розраховувати на ці кошти нам буде важко. А тим паче — на репараційні виплати в логіці можливого мирного процесу у форматі "Путін–Трамп". У цьому форматі капітуляція Росії не передбачена, так само як і її покарання за агресію. Навпаки, якщо план Трампа спрацює, Росія фактично отримає заохочення у вигляді повернення до світової економіки — саме так це описують у його оточенні.

А за таких умов не доводиться очікувати, що хтось буде дотискати Росію до виплати репарацій. Власне, це одна з причин, чому репараційний кредит навряд чи буде оформлений: усі розуміють, що кредит не буде повернений, бо Росія репарації сплачувати не збирається. На даний момент ситуація для нас виглядає непривабливою.

Рекомендуємо:

Кремль пропонує переговори: Путін неочікувано назвав "шлях виходу з конфлікту"

Після переговорів була заява Ушакова про те, що, окрім узгодженого зі Сполученими Штатами та Україною мирного плану, Росія отримала ще чотири документи. Хотілося б зрозуміти, на чому зараз, на вашу думку, цей мирний план "застопорився"?

Власне, він застопорився на одному моменті — припинення вогню. Це ключ до всіх подальших кроків. Путін може годинами говорити про своє, але і такі люди, як Дмитрієв, Віткофф, Кушнер, Ушаков — вони теж годинами говорять. І очевидно, що це не проповіді: вони обговорюють конкретні речі, передусім економічні інтереси США й Росії, можливо, елементи геополітики — відносини з Китаєм, Європою тощо.

Скоріше за все, у них вже узгоджено багато сфер, і вони сформували певні спільні уявлення. Цей мирний план, ймовірно, досить розгалужений і вже опрацьований у різних напрямках — від Арктичного морського шляху до видобутку сировини чи навіть ідей щодо мостів або тунелів у районі Берингової протоки. Я думаю, що вони справді багато що обговорюють і планують.

Але є один момент — припинення вогню. Я свідомо говорю саме про припинення вогню, тому що мирний договір і мирні переговори можуть тривати десятиліттями. Вони цілком можуть вийти за межі президентської каденції Трампа. Але ситуація зовсім інша, коли вогонь припинено, а переговори тривають. Тоді можна безкінечно обговорювати конституційні нюанси, питання НАТО та інші речі вже без гарячої фази війни. Але Путін зараз на це йти не хоче, бо він прекрасно розуміє логіку процесу: щойно він погодиться на припинення вогню — він втратить важіль тиску, і далі все може просто роками відкладатися "в шухляду". Тому все й тримається саме на цьому "цвяшку".

Також звучала заява Ушакова про те, що переговори щодо врегулювання війни Росія тепер веде виключно зі Сполученими Штатами, і що США начебто прислухаються до їхньої позиції. Чи можна казати, що Україну та Європу остаточно виключили з переговорного процесу?

Так, їх виключили — це однозначно. Окрім стратегічних інтересів, для Путіна це ще й важливий іміджевий фактор. Йому потрібно постійно демонструвати росіянам, що він не програв, що він — впливовий лідер, легітимний, що "ще не все втрачено". А коли він веде переговори безпосередньо з Трампом, коли Росія говорить напряму з Америкою, — це підтримує ту "велич", яку він намагається продавати російському суспільству.

Але це лише один аспект. Є й інший, прагматичний: поки росіяни не домовляться з американцями, підключати Україну чи Європу немає сенсу. Перш за все тому, що наша позиція та позиція європейців — відома й зафіксована. І вона навряд чи допоможе США і Росії домовитися. Навпаки — стане перепоною для реалізації домовленостей між ними. Проблеми з позиціями України та Європи вони будуть вирішувати вже після того, як Путін і Трамп знайдуть між собою якесь рішення. Поки такого рішення немає — вони спілкуються лише між собою.

Як, на вашу думку, може розвиватися ситуація в найближчі місяці?

У найближчі місяці, на жаль, перспектива одна: Росія намагатиметься захопити ті території, на які вона претендує. Для цього росіяни використовуватимуть усі можливі методи тиску на Україну — удари по інфраструктурі, терор мирного населення, спроби схилити нас до капітуляції.

Що в цей час робитимуть американці? Вони, швидше за все, "заповнюватимуть паузу" деталізацією своїх планів і рамкових домовленостей. Європейці теж, своєю чергою, працюватимуть у інерційному режимі: коригуватимуть санкції, займатимуться внутрішніми питаннями, зокрема спробами розв’язати проблему з Орбаном, через якого багато важливих рішень не просуваються. Одним словом, ситуація розвиватиметься в інерційному режимі, до якоїсь визначеності на фронті.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред