Октисюк: Байден зможе переобратися, якщо завершить війну в Україні

До офіційного початку праймеріз у США ще кілька місяців, але Сполучені Штати вже поринули у передвиборчі перегони республіканців та демократів. Українське питання у цих перегонах є одним з питань, через яке активно дискутують представники обох партій.

В інтервʼю Главреду політичний експерт аналітичного центру DemocracyHouse Анатолій Октисюк розповів, чи готові американці вдруге проголосувати за Байдена, чому Трампа вважають загрозою для американської системи, як зміниться рівень допомоги Україні у разі перемоги республіканців, та що може стати поштовхом до війни США та Китаю.

Давайте почнемо з республіканців. Найбільш обговорюваний кандидат – Дональд Трамп. Які в нього шанси?

На даний момент він – беззаперечний фаворит внутрішніх праймериз. Він, по суті, безальтернативний кандидат, адже немає опонентів, які б могли скласти йому внутрішньопартійну конкуренцію.

Те саме і серед демократів. Зазвичай в американській політиці віцепрезиденти завжди демонструють політичні амбіції, бо це передостання сходинка перед найвищою посадою у США. Байден свого часу теж був віцепрезидентом в Обами, та й до того в історії США було багато прецедентів, коли віцепрезиденти потім ставали президентами. Камала Харріс, віцепрезидентка США, взагалі не демонструє жодних політичних амбіцій – вона майже не робить публічних виступів, перебуває в тіні. Тому у Байдена теж поки що немає опоненті, хоча, можливо, ситуація зміниться упродовж партійних перегонів. Але об'єктивно поки що є два головних кандидати у президенти – Байден і Трамп.

Наскільки ті заяви Трампа, які він проголошує стосовно України, можуть бути виконаними у разі, якщо він знову обійме посаду президента США?

Якщо подивитися на перше президентство Трампа та його заяви по відношенню до Ірану, Росії, до ядерної угоди, то все сталося навпаки. У Росії теж їздили з американськими прапорами, кричали "Трамп – наш", а потім в результаті була ухвалена низка рішень, невигідних для РФ. Це, у тому числі, були і санкційні рішення за окупацію РФ Криму та Донбасу, і регіональні домовленості по Сирії, які не відповідали інтересам росіян. Тому те, що говорить Трамп, не обов'язково буде реалізовано на практиці. Тому що він не зможе одноосібно ламати інституції так, як він це намагався робити за своєї каденції (тоді йому теж це не вдалося). Зараз, якщо Трампа стане президентом вдруге, буде ще більш сильний опір, і йому потрібно буде зважати на запобіжники, як мінімум, в Сенаті.

Тому я поки що не став би вдаватися у песимізм. Звісно, Трамп для України буде гіршим президентом, ніж Байден, тому що Україна – це, по суті, "дитина" Байдена. Адже ніхто з американських президентів ніколи не був так глибоко залучений в український порядок денний, і ніхто з них так багато не зробив для України, як Байден. Навіть під час одного зі своїх виступів Байден казав, що він на посаді віцепрезидента зробив десятки візитів в Україну. Він знає реформи, українських політиків, розуміє контекст. І ми це бачимо на прикладі з Ізраїлем, пакет допомоги для якого Байден погрожує заблокувати, якщо він буде без України.

Для мене як для експерта, який упродовж десяти років слідкує за американською політикою, досить дивною виглядає позиція республіканців щодо виділення військової допомоги Україні. Не всієї партії, але її значної частини – зокрема, лівих, трампістів, який я навіть назвав би ізоляціоністами, які виступають проти цього, або за надання за певних передумов. Хоча раніше саме Республіканська партія США завжди була лобістом виділення військової допомоги для партнерів.

Варто сказати, що і поточні республіканці вже не такі, як колись. Бо вони завжди отримували фінансування від великих збройних компаній тобто і завжди були лобістами збільшення оборонних видатків, підтримували проведення різного роду воєнних кампаній. Тобто завжди були "яструбами", бо саме за консерваторів Америка завжди воювала, і починала все регіональні кампанії, до участі в яких були залучені американці.

Рекомендуємо:

У США "зробили крок" до схвалення передачі російських активів Україні

А з чим може бути повʼязана така зміна настроїв щодо України серед республіканців?

Причина, скоріше за все, полягає у якійсь внутрішньопартійній кризі ідеології партії, тому що американське суспільство дуже неоднорідне, і йому дуже важко триматися в рамках двопартійної системи. Тобто в рамках політичних поглядів, які просувають або демократи, або консерватори. Зокрема, протягом останнього часу дуже яскраво вираженими стають ліві сили. І ми бачимо, що їхні представники є в обох партіях. Їх, звісно, не можна назвати стовідсотково лівими – це не комуністи, а більше соціал-демократична ніша, представники якої кажуть про те, щоб витрачати більше грошей для американців, скорочувати зовнішній борг тощо і припиняти фінансувати все довкола.

Загалом у партії триває велика поляризація та кластеризація. Консерватори поєднують у собі дуже багато соціал-демократичних конгресменів. Наприклад, колишній конкурент Байдена на праймеріз 2020 року, Берні Сандерс, теж був демонстрацією того, що ліві є доволі сильні навіть усередині демократичної партії. Але в цілому саме ліві виступають проти допомоги Україні, і це вже певна тенденція.

Яскравий представник ізоляціонізму, про який ви згадали, Вівек Рамасвамі, якого наразі можна назвати ключовим конкурентом Трампа. Які в нього шанси, і як він може поводитися щодо України у разі обрання президентом?

Очевидно, що праймеріз демонструють певну підтримку ідей Рамасвамі американськими істеблішментом та суспільством. Але, по-перше, маргінальна маса суспільства ніколи не буде відповідати політичному мейнстріму в США. По-друге, вона ніколи не буде дуже широко затребуваною.

Рамасвамі – це "міський божевільний": він дійсно має певну кількість прихильників, але серйозно конкурувати із Трампом чи навіть Де Сантісом він не зможе, тому що це не ті ідеї, які "роблять Америку великою".

Ізоляціонізм апріорі не може призвести до утримання глобального домінування США, адже призведе до бідності та занепаду США.

Америка – це глобальна сила, і там при владі завжди будуть глобалісти, які будуть формувати порядок денний або, як мінімум, створювати дуже сильну позицію проти людей, які хочуть зламати правила. Власне, це те, що намагався робити Трамп. Байден – глобаліст, як і демократи та більшість республіканців. І те, що США мають продовжувати глобалістський порядок денний, очевидно, бо у цьому полягає консенсус двох партій. Але інструменти досягнення цього консенсусу різні – наприклад, Трамп доволі агресивно артикулює тезу про потребу консультацій з Китаєм. Через це він і критикує Байдена – мовляв, той недостатньо робить для протистояння з Китаєм, а також називає Байдена "китайським агентом".

Нам зі свого боку потрібно постійно пояснювати, що Росія – це союзник Китаю. При цьому демократи це вже роблять, бо поклали Росію та Китай до одного пакету. Але питання в тому, що паралельно республіканці всіляко намагаються зменшити допомогу Україні. І для нас це погано, бо, фактично, це – наслідки російської пропаганди. Наше лоббі незрівнянно маленьке навіть із лоббі Ізраїля в США. Через це ми страждаємо, але ми перебуваємо з правильного боку барикад.

І навіть якщо вибори виграє Трамп, підтримка України теж збережеться, тому що, ймовірно, збережеться двопартійна підтримка. А в обмін на підтримку України ті самі республіканці будуть змушені шукати консенсусу з демократами. Тим паче, що система в США побудована так, що жодна з партій не має тотальної переваги. Якась із партій стовідсотково має більшість або в Сенаті, або в Палаті представників, тим самим створюючи "balance and check" (побудова система влади в США, що дає можливість кожній з гілок влади перевіряти інші задля уникнення перевищення повноважень. - Главред). Наприклад, зараз демократи не можуть ухвалити рішення у Палаті представників без республіканців. Їм треба шукати компроміс, хоча вони і мають більшість у Сенаті. Те саме, скоріше за все, станеться і у разі перемоги Трампа – тоді демократи можуть втратити більшість у Сенаті, але виграють вибори у Палаті представників. Бо американська політика побудована тому, що будь-яке рішення влади має відповідати двопартійним інтересам.

Однак обсяги допомоги, звісно, можуть бути скорочені. І тут треба ще й українцям виконувати внутрішні завдання – проводити реформи (в тому числі інституційні), поглиблювати боротьбу з корупцією, виробляти більше власної зброї, не витрачати гроші на дороги, парки та сквери. Українцям потрібно позбуватися установки про те, що Захід нам допоможе і мобілізовувати більше внутрішніх ресурсів.

Якщо станеться так, що до влади у США прийде хтось з республіканців (а це цілком ймовірно, зважаючи на тренд в країнах Заходу щодо приходу лівих сил до влади) і допомога Україні зменшиться, як це може виглядати – так само, як це було до 2022 року?

Думаю десь посередині між тим, що було до вторгнення, і тим, як зараз. Катастрофічного падіння допомоги не буде, але і зростати вона теж не буде. Ситуацію з допомогою диктуватимуть реформи та ситуація на фронті. Якщо війна буде перетворюватися на конфлікт малої інтенсивності, тоді, звісно, обсяги допомоги будуть зменшуватися, в тому числі поставки зброї, економічна допомога тощо. Це дуже ймовірний сценарій, але якщо станеться так, що Росія знову наступатиме, Україна втрачатиме нові території, тоді масштаби допомоги, навпаки, зростатимуть.

Адже колективна стратегія Заходу полягає в тому, щоб не дати програти Україні, але і не перемогти Росію. І ця концепція буде продовжена і надалі, і нам потрібно буде самостійно шукати більше внутрішніх резервів. Це – основна ідея, на яку звертають увагу усі, в тому числі і західні союзники.

Ви раніше згадували про Де Сантіса, який також є одним з яскравих кандидатів серед республіканців. Як би ви його охарактеризували?

Де Сантіс – це Трамп "на мінімалках". Він теж намагається осідлати тренд, але якби він виграв вибори, він би міг стати для України кращим президентом, ніж Трамп. Тому що він більш гнучкий, і представляє політичний естеблішмент. Оскільки він чинний губернатор Флориди, він інституційний гравець, на відміну від олігарха та бізнесмена Трампа, який намагався просувати популізм замість інституцій. Де Сантіс, звісно, теж займається популізмом, але він принаймні зарекомендував себе непоганим губернатором. Виключно з цієї точки зору (і про це пишуть і американські експерти) Де Сантіс не настільки загрожує інституціям США, як Трамп. І судовий процеси проти Трампа, якого хочуть відсторонити за поправкою часів Громадянської війни за спробу захоплення Конгресу США, що трактується як державний переворот, теж свідчить про те, що американська система оцінює Трампа як небезпечного гравця. І якщо Трампу заборонять брати участь у виборах, і замість нього буде лідирувати Де Сантіс, для нас це не так і погано. Бо допомогу Україні блокують переважно саме трампісти, тому їхні голоси після цього стануть не такими гучними і остаточно перетворять на маргіналів, адже зараз їх слухають лише тому, що вони представляють Трампа.

Рекомендуємо:

США та ЄС обговорюють з Україною мирні переговори: що нам пропонують

А як ви оцінюєте шанси демократів, в першу чергу Байдена, на переобрання?

Демократам цього року буде складно виграти вибори. Це можливо лише за умови, якщо Трампа не допустять до участі у виборах. Питання в тому, що у Байдена зараз дуже багато кризових процесів, які негативно впливають на його каденцію. Це війни в Україні та Ізраїлі, внутрішні протиріччя, зупинка економічного росту, стримування Китаю, Ірану. Тобто у Байдена є дуже багато проблем, яких він не вирішив, і тому, наприклад, говорять, що для Байдена було б дуже добре як мінімум завершити війну України та РФ наступного року.

А таке можливо? Якщо Байден буде бачити, що у нього не виходить виграти вибори, чи може він пришвидшити вирішення українсько-російського питання?

Спробувати це зробити може, але можливостей для цього наразі дуже мало. Можливо, щось зміниться на фронтах, але для цього потрібно виділяти більше зброї, фінансів.

Американська політика зараз теж перебуває у великій кризі. Та геронтократія, яка є на найвищому рівні в США, також погано впливає на політичну конкуренцію. Тобто у США зараз спостерігається те саме, що колись було у Радянському Союзі, коли країною керували старі еліти. І Байден, і Трамп у США в принципі блокують будь-які спроби молодих політиків пробитися. Можливо, хтось із молодих демократів ще проявить себе на праймеріз, але це буде складно, бо, умовно кажучи, старі діди накрили кришкою насіння і не дають нікому прорости.

Наскільки загалом американське суспільство налаштоване знову обирати демократів?

Позиції демократів у США сильно просіли через ковідну політику адміністрації Байдена. Тому що вони, наприклад, роздавали гроші всім підряд, створювали умови для обмеження бізнесу. І заливання економіки грошима та "ковідний терор" у США мало кому подобається. Багато хто з представників середнього класу в США не готові голосувати за Байдена, тому що він "знищив економіку", а за демократів тому, що вони виступають за дотації, роздачу грошей знедоленим, за посилення міграції, що не подобається консерваторам.

Якщо адміністрація Байдена або ж демократи загалом залишаються при владі, як можуть виглядати їхні відносини з Китаєм, і що буде у разі приходу до влади республіканців і, зокрема, Трампа, який свого часу вже сварився з Китаєм?

Якщо до влади прийде Трамп, це може призвести до війни США з Китаєм. Як мінімум – економічно. Ризики такого сценарію зростають, оскільки політика Трампа, ймовірно, буде продовжена на поглиблення конкуренції з Китаєм у сфері економіки. Тоді американці продовжать протекціоністські заходи, будуть переносити виробництво США з Китаю до Індії, Вʼєтнаму, Таїланду чи Філіппін та спонукати до цього своїх союзників. У цьому плані демократи мають більше зв'язків з Китаєм, ніж республіканці – так склалося історично, бо просування глобалізму без включення Китаю до світової економіки неможливий. І економічна війна для Китаю ще гірша, ніж справжня. А якщо США почнуть випилювати Китай зі світових економічних ланцюжків, обмежувати торгівлю китайських компаній, це призводитиме до загострення та конфронтації.

А коли такий ризик щодо Китаю вищий – за умови перемоги Трампа чи і за Де Сантіса також?

За Трампа вищий. Де Сантіс – виходець з Флориди, він більше мультикультураліст, адже Флорида – це мультикультурний штат. Саме тому Де Сантіс, можливо, буде більше схилятися до мирного співіснування з Китаєм – це видно навіть з його заяв щодо Китаю, які не можна назвати агресивними. А от Трамп основний антикитаїст. І тому за майбутніми виборами доволі напружено слідкують у Китаї, бо свого часу саме випив китайцям багато крові.

Залежно від того, хто виграє вибори – республіканці чи демократи – чи зростає ризик глобальної війни та появи нових військових конфліктів?

Третя світова війна, фактично, вже триває. Щонайменше, в економічному вимірі. Світ поділився на два табори, і це одна з предтеч світового конфлікту Глобального Заходу проти Глобального Півдня. Нова війна – це питання часу, бо згодом багато де почнуть розморожуватися глобальні конфлікти, адже у багатьох виникне спокуса вирішити всі проблеми військовим шляхом.

У тому числі, і в Китаї, який наразі активно нарощує військово-морський флот і за темпами нарощення вже випереджає США. Це означає, що Китай готується вийти в світовий океан, що створює ризики для США. Відповідно, американці, які оцінюють сили Китаю, намагатимуться не допустити домінування китайського флоту над флотом США.

Тому питання війни за Тайвань протягом найближчих пʼяти років буде актуальним. Адже Сі Цзіньпін перебуває на посаді вже третій термін. І коли людина обіймає таку посаду більше, ніж три роки, вона буде хотіти ще. А як це зробити, коли економічне зростання припиняється, є криза нерухомості тощо? Відтак, як і будь-якому диктатору, йому знадобилася б маленька переможна війна. В історії Китаю так вже було з Вʼєтнамом, коли Китай програв війну. Тому ріст диктаторів відкриває ризики нових протистоянь, і протягом найближчих 5-10 років Китай дійде до спроби вторгнення на Тайвань. Але проблема для США і для всього Заходу полягає в тому, що Китай спостерігає за реакцією Заходу на поведінку РФ в Україні.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред