Трибунал у Гаазі почнеться тільки після перемоги України, Путін до нього не доживе - Чорновіл

7 грудня 2022, 12:10
Міжнародний трибунал за типом Нюрнберзького наразі неможливий, але суд у Гаазі переслідуватиме злочинців з РФ ще десятки років, переконаний експерт.
Суд в Гааге, Тарас Чорновил, Владимир Путин
Доля Саддама Хусейна для Путіна малоймовірна, йому не дадуть до цього дожити - Чорновіл / Колаж УНІАН, сайт Кремля

У МЗС Франції повідомили про початок роботи зі створення спеціального міжнародного трибуналу щодо розслідування військових злочинів Росії в Україні. Напередодні зі схожою пропозицією виступили в Єврокомісії. Зокрема, створення такого трибуналу теоретично допоможе притягти до відповідальності вищих посадових осіб Росії.

В інтервʼю Главреду політичний аналітик, експерт із питань міжнародної політики, колишній народний депутат України Тарас Чорновіл розповів про те, чи будуть у рамках трибуналу судити особисто Путіна, чим трибунал у Нюрнберзі відрізняється від "Гааги", хто відповідатиме перед судом у разі розпаду Росії та чи можна притягнути до відповідальності Лукашенка.

Як скоро може бути створений такий трибунал?

Такі речі завжди розглядаються в аналогіях. Коли була започаткована ідея створення Нюрнберзького трибуналу, тобто міжнародного трибуналу по засудженню страшних злочинів проти людяності Нацистської Німеччини? Точно не до Потсдамської конференції, точно не до дня, коли відбулася капітуляція Німеччини - тільки після того. Інші процеси, скажімо, Харківський трибунал, якщо мені не зраджує пам'ять, на межі 1943 і 1944 років. Тобто певні окремі трибунали, судові рішення можуть відбуватися в будь-який час. І було б цілком логічно, якби в Україні, згідно внутрішнього законодавства, ці трибунали вже тривали. Для них можна підкоригувати законодавство, спростити систему заочного засудження, тому що вона досі достатньо зарегламентована. Нагадаю, що свого часу генпрокурор Юрій Луценко добивався від Верховної Ради спрощення, але був якийсь незрозумілий для мене спротив, у тому числі з боку тих людей, які точно не мали чого боятися і мали бути у цьому зацікавлені. До сьогодні це питання не розв'язане, але його можна реалізувати. Наприклад, звільнили Харківщину, відкрилися страшні речі в Ізюмі, там же відомі прізвища конкретних людей, і ми вже могли б проводити ці трибунали (частину очно, частину заочно) і вже засуджувати. Тому що весь масив злочинців, які вчинили злочини проти України, трибунал не зможе проковтнути. Як не міг і Нюрнберзький, так і Гаазький чи будь-який інший не зможе охопити всіх. Це мають бути не десятки і сотні, а тисячі судових процесів у майбутньому.

Окремий трибунал має бути по Маріуполю - так, Суровікін, Дворніков та Путін проходитимуть по іншому трибуналу, найвищому (хоча вони напряму відповідальні за злочини геноциду у Маріуполі). Але, очевидно, виконавці вже відшукані - пілоти, які скидали бомби, та ті, хто віддавав їм накази. Тобто усіх, хто хоч якось причетний до цих подій, саме щодо них можна провести цей трибунал. Нам треба відійти від уявлення, що буде один-єдиний судовий процес, який всіх і все засудить. Їх буде багато, і серед них має бути потужний міжнародний процес.

Найімовірніше, що за всіма аналогіями це буде саме Гаазький трибунал. Тільки його можна буде провести у випадку, коли дійсно відбудеться розгром Росії, не тільки в Україні. Внутрішні процеси, певний розкол, якась нова влада, яка старатиметься знайти спільну мову з західним світом. У це важко сьогодні повірити, але такі речі можуть статися досить неочікувано і спонтанно, тому до них треба готуватися. І тоді можливість очного засудження таких людей як Путін та уся його верхівка стане реальністю. Гаазький трибунал - це відпрацьована система міжнародно-правових рішень. По ній вже є певні міжнародні умови, вона вже визначена конвенціями ООН тощо.

Що стосується усіх інших ініціатив, які є сьогодні, то вони лежать більше у стадії підготовчих процесів. І коли ми згадуємо про Францію, то навряд чи буде спеціальний Паризький трибунал щодо злочинів РФ. Але у Франції відбувається дуже потрібна для нас юридична процедура. Бо хочу нагадати, що одними з перших представників слідчих, які прибули в Україну, були з Франції. У Еммануеля Макрона тоді були вибори, це було для нього далеко не найпопулярнішою темою, але він все-таки відправив підрозділ жандармів, які допомогли українським правоохоронцям не просто проводити слідчі дії, а й документувати їх належним чином, щоб ці матеріали могли стати доказами для міжнародних трибуналі. У тому числі, і для Гаазького. Там є дуже серйозні вимоги, і їх треба дотримуватися, тому що найменші порушення сторона захисту використає для того, щоб цілі блоки звинувачень і конкретні групи людей уникли відповідальності. Так, як це сталося у справі збиття Боїнгу, коли один із винуватців, виключно в силу двох обставин - пішов на співпрацю зі слідством і його адвокати просто розбомбили кілька непідготовлених відносно нього пунктів. Оскільки він єдиний співпрацював зі слідством, його адвокати дуже спокійно змогли це зробити. Я підозрюю, що по всіх інших недопрацювання були того самого рівня - виходили з принципу "і так усе зрозуміло, що тут ще старатися і входити в деталі". Але саме ці деталі зіграли свою роль по одному з винуватців. Та для нас головним був висновок, що це була територія, окупована Росією, "Бук" був російським, екіпаж був російським, відповідальність за злочини несе РФ. Це - те, що у майбутньому піде в трибунал.

Тому Франція бере активну участь у підготовці трибуналу. Чи це потрібно було для внутрішнього французького законодавства, щоб їхні поліцейські, слідчі та жандарми безпосередньо на території Франції, опрацьовуючи докази, тощо могли продовжувати свою роботу. Можливо, для цього і потрібні були певні ініціативи робляться під певний судовий акт. Франції простіше це зробити під французький судовий акт, який ініціюється французькою стороною.

Хто такий Тарас Чорновіл

Тарас Чорновіл – український політолог, політичний діяч, народний депутат України III, IV, V, VI скликань Верховної Ради України, пише Вікіпедія.

Або це робиться з певної політичної причини. У Еммануеля Макрона непроста ситуація - у Франції ніби усі підтримують Україну, усі ніби проти Росії, але чомусь упевнені, що там жодних злочинів не було, треба спокійно піти на мир. Так, як у Франції зазвичай - у будь-якій війні, у якій вона не перемагала, вона капітулювала без особливих втрат. Тому ж Макрону теж потрібно доводити причину, чому потрібно допомагати Україні, чому він має давати зброю, а не припинити її передачу, як каже Ле Пен. От у цьому плані йому теж потрібно нагадувати про наявність злочинів. Якщо він виступатиме з подібними ініціативами, під них будуть публікуватися матеріали, то, можливо, під них створюватимуться слідчі комісії, це теж дасть свій психологічний результат (що важливо для нас). Але не треба забувати, що певні органи європейського права, зокрема, Європейський суд з прав людини (ЄСПЛ), який теж буде задіяний до цих процесів, знаходиться на території Франції - у Страсбургу.

Тому роль Франції у цій ініціативі має значення, але вона не має жодного стосунку до того місця, де реально судитимуть головних російських злочинців. Найімовірніше, що це все-таки буде "Гаага". Франція, може взяти на себе, скажімо, певну участь у підготовці процесу. І, можливо, за погодженням з Україною (оскільки процесів буде багато) певний блок, який розслідували французькі жандарми, та ж Буча може бути опрацьована у Страсбурзькому чи Паризькому трибуналах. Які теж можуть створюватися, аби розкрити частину злочинів та, відповідно до європейського права, довести їх до вироків.

Ще один момент - у випадках воєнних злочинів та злочинів проти людяності немає принципу обмеженої територіальності. Тобто можна проводити судові процеси, відповідні слідчі дії, виписувати ордери про арешт, коли злочин відбувався на вашій території та проти ваших громадян. Скажімо, проти Піночета було дуже багато протестних настроїв в іспанському суспільстві, але це було не їхнє правосуддя. Але вони вирахували, що коли військова хунта захопила владу при Піночеті, у одній з тюрем були закатовані двоє іспанських громадян. Цього було достатньо для того, аби Піночета засудили до довічного увʼязнення іспанські судді, оскільки у Чилі була домовленість, що там не будуть відбуватися подібні судові процеси. Саме тому рішення проти Піночета було винесене в Іспанії. Це - та історія, яка стосується звичайних прикладів правосуддя, але є й міжнародні конвенції, які визнали - якщо скоюються злочини геноциду, то відкривати провадження, проводити суди можна у будь-якій країні світу, яка не причетна до таких злочинів, чиї громадяни не потерпіли від них, але має матеріали і готова проводити такі слідчі дії. Тому навіть за власною ініціативою Франції подібні судові процеси можуть проводитися. Звичайно, що це відбуватиметься з певним узгодженням з Україною, з міжнародним правосуддям, тощо, бо інакше виник би неймовірний хаос - тих самих людей, за ті самі вчинки судили б у різних країнах. А це допомогло б багатьом уникнути відповідальності, бо не можна бути двічі засудженим за один і той самий злочин. Та таких речей поки що боятися не треба, бо пізніше вони координуватимуться. Зараз основне завдання - щоб мільйони фактів злочинних дій не розсіялися і не загубилися.

Поки що мови про якийсь міжнародний трибунал за рівнем подібним до Нюрнберзького, не може бути. Тому що для того, щоб він відбувся, потрібна (як найкращий варіант) капітуляція Росії і арешт усіх найбільших винуватців, принаймні тих, хто не накладе на себе руки і кого не прикінчать як небажаних свідків. Щось подібне відбулося у 1945 році після падіння нацистської Німеччини. Але, цілком можливо, що до більшості з них усі ті слідчі дії і суди відбуватимуться заочно - як щодо найвищих керівників, так і щодо провідників цих злочинів такий трибунал може такий трибунал може відбутися, але реально подібні міжнародні суди не відбуваються до завершення війни. Тільки за окремими епізодами. Справа збиття Боїнгу MH-17 - це один із епізодів цієї війни. Війна в нас триває не 9 місяців, а 9 років. За окремими епізодами можна проводити окремі судові дії. Процес по Боїнгу вже відбувся (хоч він ще і не завершився), тому ніхто нам не заважає провести процес по Бучі. Така ініціатива була - оскільки у 1943 році був знаменитий Харківський трибунал, можна провести трибунал проти злочинів росіян на півночі України. Це - атаки Харкова, обстріли й убивства мирних мешканців, і, можливо, основні злочини у двох сусідніх областях - Сумській та Чернігівській. У Київської області інша специфіка, відповідно, це може бути інший трибунал, а от по цих областях було б дуже доцільно, якби зараз почався трибунал. Але поки що наше правосуддя й наші слідчі органи, мʼяко кажучи, у цьому буксують.

Тарасе Вʼячеславовичу, коли ви говорили про можливий трибунал, то кілька разів наголосили на тому, що це буде не "Нюрнберг", а, скоріше, "Гаага". Не могли б ви розʼяснити, у чому їх різниця, і, якщо дійде лише до "Гааги", то як його можна буде трактувати?

Власне кажучи, відмінність не є кардинальною. Чим і буде відрізнятися будь-який варіант Гаазького трибуналу, то не тільки місцем проведення. Бо ніхто ж не каже, що проти Росії має відбутися у Нюрнбергу. У Нюрнбергу був тоді, з конкретних подій та за певних обставин, розподілу окупаційних зон, а територія Нюрнберга була близькою до сходження цих зон. Там були менш розбомблені приміщення, було де розмістити і увʼязнених, і провести судові процедури тощо. У випадку концептуального порівняння, різниця у тому, що Нюрнберзький трибунал проводився не лише проти лідерів, але й проти країни, яка повністю капітулювала і перебувала під окупацією.

Очікувати, що щось подібне станеться у випадку з Росією, на жаль, поки що не доводиться. Навіть якщо відбудеться якийсь внутрішній катаклізм, розпад чи щось інше. Тобто відбудеться зміна влади, прийдуть трохи більш ліберальні, скоріше за все, теж якісь силовики, але які будуть говорити, що хочуть знайти спільну мову із західним світом, заберуть війська з України, віддадуть певних злочинців для покарання. Але це не буде процесом саме над державою, де має статися засудження російського режиму та визначення його як злочинного. Цього буде важко досягти, тому що усе одно буде присутнім певний діалог із новою владою в РФ. Якщо буде зберігатися путінська влада, але вона програє в Україні та відступить, то вона все одно буде зберігатися - там не буде виданих злочинців, їх і надалі будуть переховувати у себе, і будуть зберігати їх при владі.

У цьому і полягає відмінність, адже Нюрнберзький трибунал був і над поваленою системою, і над державою. Будь-який Гаазький процес - це дещо інше. Можемо навіть згадати процес над Мілошевичем (Слободан Мілошевич, югославський та сербський політик і державний діяч, президент Союзної Республіки Югославія (1997–2000), Сербії (1986–1997). - Главред). Югославська влада пішла на співпрацю з Гаазьким трибуналом, вони спіймали і видали Мілошевича до Гааги, надали доступ слідчим до матеріалів та допустили їх для перевірки визначення ситуації на місцях. Це було дуже багато, але це не було трибуналом над Сербією, над її певними ідеологічними доктринами - вони опинилися поза межами цього звинувачення. І це - кардинальна відмінність від Нюрнберзького трибуналу. Бо у "Нюрнбергу" судили нацистську Німеччину, а "Гаага" судила Мілошевича, певні збройні формування і урядові угруповання, але дуже опосередковано, зводячи їх, в основному, до Мілошевича, його найближчого оточення та їхніх незаконних наказів. Це не було судом проти сербського реваншизму, який відіграв значну роль у боснійських війнах та низці інших речей.

Тому сподіватися саме на такий варіант нам не доводиться. Та й різниця не дуже суттєва - чи сидітиме Путін у кайданках за зразком Герінга у Нюрнберзькому трибуналі, чи його будуть судити заочно як того, кому допомогли відправитися до пекла десь у Підмосковʼї, або ж як ізольованого від світу диктатора у своїй же РФ для нас - не найбільша різниця. Хіба що є різниця у майбутньому, бо Німеччина після Нюрнберзького трибуналу отримала не просто психологічне щеплення, а й певні юридичні гарантії того, що їй на десятки років не дадуть повернутися до реваншизму та тих нацистських дій. І вона від них відійшла при тому, що ностальгія за нацизмом у Німеччині завжди існувала. І, доки не померли останні більш-менш активні учасники тих подій, вони час від часу обговорювалися суспільством. Але Німеччина саме цими юридичними діями була заблокована від такого повернення.

Жоден із Гаазьких трибуналів, які відбувалися, по жодному з пунктів не дає гарантій того, що країна, яку судять, буде позбавлена можливості скоювати такі злочини. Просто тому, що там не виносяться рішення подібного рівня.

Це не питання юрисдикції Гаазького трибуналу, а просто питання юридичних обставин, які ми маємо на сьогодні. Якби раптом із РФ сталося те саме, що і з Німеччиною у 1945 році, то у тій самій Гаазі можна було б судити саму Росію і її лідерів за тими ж методами, що і в Нюрнбергу. Але ми, поки що, на жаль, живемо в іншій реальності, де відбувся певний розподіл світу, є ядерна зброя, яка гарантує злочинцям російського режиму певний період юридичної безкарності. Тому що немає механізмів для відповідних груп військових, аби вони могли увійти до Москви та заарештувати там Путіна та всіх його співучасників. Такого немає, бо у цьому випадку навіть офіційна ядерна доктрина РФ трактує це як цілковиту загрозу суверенітету, за якої вони мають право застосовувати ядерну зброю (не кажучи вже про те, що вони плювали на усі свої внутрішні закони).

У мене зʼявилося два уточнення. По-перше, якщо "Гаага", наскільки я зрозуміла, трохи мʼякша, ніж умовний "Нюрнберг", хто нестиме відповідальність, якщо Росія дійсно розпадеться? Адже тоді Росії як держави, яка скоювала злочини, юридично не буде.

Юридично і зараз поки що немає мови про суд над Росією - мова йде про суд над воєнними злочинцями. Чи будуть вони перебувати у Москві, Кизилі або Улан-Уде, не має значення. Вони - воєнні злочинці, тож якщо вони втечуть до третіх країн і будуть переховуватися у Китаї чи Монголії, то питання екстрадиції, звернень щодо них буде. І їх судити треба так само, якщо будуть доведені факти. До того ж, знову наголошую, багато злочинців засуджуються заочно. "Гаага", до речі, більше схильна до явних процесів, але заочні теж не заборонені.

Умовно відбувається розпад, тож коли ми обговорюватимемо виплату репарацій виникнуть багато суперечок. Наприклад, та ж сама Саха (Якутія) почне розповідати, мовляв, а ми тут при чому, ми самі були колонією. Але можна нагадати, що деякі "исконно русские", зокрема Волков, начальник штабу Навального, заявляють, что "мы сами потерпевшие, и это нам нужно репарации и план Маршалла давать". На що їм дуже добре відповів естонський міністр, що мовляв, злочини, які ви чините самі проти себе - це ваша проблема, а злочини, які вчинялися проти інших людей та країн - це те, за що в РФ мають заплатити.

У даному випадку, якщо РФ дійсно розвалиться, усе трохи складніше. Візьмемо до прикладу ту саму Якутію, яка каже, що вона ні при чому. Але при цьому їхні військові теж брали участь у війні, вчиняли злочини. І хоч їхній внесок у злочинну діяльність був меншим, але забезпечення алмазами, золотом, газом та іншим, що видобувається в Якутії, надходило до скарбнички з цілої РФ та забезпечувало розбудову її армії. Відповідно, вони несуть ту саму відповідальність. Примусити цю державу співпрацювати у питанні відповідальності у питанні репарацій буде набагато складніше, але є відповідний механізм. Усі ці держави мають стати членами міжнародних організацій - ООН, тієї ж Всесвітньої самої торговельної організації та низки інших для того, щоб нормально існувати. Скрізь у них є блокуюче право України. Якщо Рада Безпеки ООН плюс дві третини країн світу не проголосують та не підтримають, з ними буде те саме, що і з Косово. Косово - повноцінна держава з усіма інститутами, але вона не є членом ООН і не мають можливості приєднатися до абсолютної більшості міжнародних структур, які їм необхідні, бо вони заблоковані в Радбезі ООН та не набрали достатньої кількості в самому ООН. Те саме буде і з ними - Україна має можливості цього досягти. Я думаю, що ми отримаємо підтримку від своїх союзників і вони, як і сама Україна, проголосують за підтримку визнання цих держав, якщо ті визнають свою частку в репараціях Україні.

Що стосується юридичної відповідальності, то це не відповідальність держав, а відповідальність людей або певних організацій на території цих держав. Тому на будь-якого злочинця, який причетний до злочинів проти людяності в Україні, можуть поширюватися ті вимоги. І ми, і наші союзники можуть добиватися того, щоб будь-яка з цих країн видавала нам цих злочинців або судила їх у себе. Якщо їхні конституції передбачатимуть те, що записано в Конституції України та Ізраїлю, які не мають права видавати своїх громадян іноземним державам, то тоді ми маємо надати юридичну підтримку. Тобто ми маємо забезпечити участь цих осіб, нехай по відеозверненню, у суді. Їх мають там судити, але ми у себе маємо виконати або рішення міжнародного суду щодо них, або власне (залежно від законодавства).

Ми не маємо права дати індульгенцію злочинцям, які вчинили такі злочини, бо в іншому випадку ми маємо право влаштовувати міжнародні демарші та дії проти країни, яка таке робитиме.

Тому не виконати рішення і залишити у себе на волі мало не як героїв людей, які вчинили такі злочини, більшості з цих країн не вдасться. І тому у всіх країнах, які відокремляться від Росії, якихось процесів проти них безпосередньо як держав не буде. Процеси проти громадян, які переховуються на їхній території, абсолютно нормальні — вони відпрацьовані, і тут не треба вигадувати нових механізмів. Ці системи працюють, їх просто треба виконувати і все. Однак будуть інші питання щодо певних територій на європейській частині Росії. Скажімо, та країна, яка у випадку розпаду буде зі столицею у Москві чи у Санкт-Петербурзі. Тобто чи можна буде щодо них провести окремий спеціальний процес із накладенням на них додаткової юридичної і історичної відповідальності, як це сталося у Нюрнберзі. Це було б дуже важливо.

Москва 900 років була осередком зла. Усі свої злочини вони вчиняли завжди, починаючи з того часу, коли Андрій Боголюбський спалював Київ.

Київ до того захоплювали багато разів - окупанти заходили, переписували країну на себе, сідали на престол і брали податки, допоки їх хтось не викидав. Так само було і в більшості європейських держав. Прийшли суздальці - спалили Київ, ґвалтували жінок, вбивали дітей, вивозили усе, що могли, мародерили по повній. Те саме вони робили і зі Псковом, з Новгородом, тож усі ці урало-монгольсько-російські традиції у них існували завжди. Тому система має дістати свій осуд - так, їх не судитимуть за злочини 500-річної давнини, а за злочини вже цієї війни. І це - та річ, яку потрібно дуже серйозно відпрацьовувати, щоб засудити Росію.

Механізму для такої відповідальності народу не існує - він створюється одноразово, як його свого часу створили для німців у Нюрнберзькому трибуналі. І це треба буде робити, якщо ця країна дійсно розвалиться. Тому що до того ніхто на це не піде — ми можемо провести хіба що свій внутрішній процес. Але процес проти країни-агресора має бути міжнародним, під егідою ООН. Поки що це виглядає ілюзорно. Але якщо до цього дійде, то оскільки механізм до нюрнберзького трибунал розписали за кілька тижнів, тому особливо великих труднощів розписати механізм проти росіян, я думаю, не буде. Знайдуться юристи, історики, які випишуть певне обґрунтування. — люди, які зможуть це зробити.

Якщо говорити про кінцевий трибунал як такий та покарання для вищого керівництва Росії, яке безпосередньо віддавало накази. Наскільки реально, що судитимуть самого Путіна (бо Гітлер на момент Нюрнбергу вже був загиблим)? Чи можуть його самі росіяни видати Гаазі раніше, та чи дійсно він отримає свій термін?

Знову за аналогіями - ніхто в Сербії не вірив, що Мілошевича особисто судитимуть і його видадуть. Але його видали, і Мілошевич опинився на лаві підсудних. Так, ненадовго, та й інший військовий злочинець відповідальний за Сребреницю теж опинився на лаві підсудних, при тому, що ніхто не вірив у те, що це станеться. Чи можуть судити Путіна, який залишатиметься президентом Росії? Ні. Хіба що у заочному трибуналі. І то, я дуже сумніваюсь, що на це ризикнуть піти в Гаазі та інших столицях. Хоча саме це було б справедливо і правильно. А от Путіна, який перестане бути президентом, судити вже не вдасться з іншої причини - буде занадто багато тих, хто не захоче, щоб він поширив на них свою відповідальність. Тому його життя обірветься дуже швидко. Основний нічний жах для Путіна — навіть не доля Саддама Хусейна, якого судили, а Муаммара Каддафі, якого зґвалтували уривком арматури і закатували повстанці.

Доля Саддама Хусейна, якого справді судили, для Путіна малоймовірна, бо йому не дадуть дожити до того моменту.

Але якщо раптом там щось змінюється, і Путіна таки затримають у Росії якісь демократичні сили, яких я там поки що уявити навіть не можу, і, бажаючи зняття санкцій, мільйонів тонн "ніжок Буша", підтримки, грошей та усього іншого, то його видадуть. І це нормально, але тоді його вже судитимуть як екс-президента і воєнного злочинця.

Що ж стосується усіх інших, то поки що реальність така, що вони мають бути захоплені в полон у боях в Україні і потім мають бути збережені для такого трибуналу. Або є другий варіант - вони мають якимось чином, з необережності, перетнути російську територію та потрапити до країни, яка співпрацює з міжнародним трибуналом. До речі, будь-яка країна, яка ратифікувала Римський статут, зобовʼязана видати тих, кого будуть за розшукувати за запитом Гаазького трибуналу. Той же самий Гіркін та двоє інших винуватців у катастрофі MH-17, якщо вони раптом опиняться у країні, яка ратифікувала цей статут, мають бути автоматично затримані і передані в Гаагу для оголошення озвученого вироку і, відповідно, довічного увʼязнення. Це - безумовна річ. Є країни, які, як Україна, не ратифікували його, але взяли на себе відповідальність, тому ми теж маємо передавати таких людей (тим паче, що в нас тут у цьому випадку є прямий інтерес). Це якщо вони опиняться у якійсь третій країні, яка захоче співпрацювати з іншими державами у питанні правосуддя. З Німеччиною було просто - її окупували, і в ній самій поліцейські сили, армійська поліція відповідних держав-союзників шукала, ловила цих злочинців та відправляла їх на різні судові процеси, до "Нюрнберга" та сотні інших трибуналів. Тому насправді цей процес може відбутися, тільки якщо Росія була б окупована, або якщо б там відбувся кардинальний злам і до влади прийшли люди, які готові будуть заарештовувати злочинців і віддавати їх на судові процеси. Або ж судити їх у себе.

Якщо Путіна гіпотетично затримають і видадуть трибуналу, то він може, в принципі, сісти за ґрати? Чи надовго у такому випадку?

Рівень його злочинів - це злочини проти людяності. Безпосередньо організатори тих злочинів і натхненники, а не відповідальні за якісь окремі елементи, мають отримати гарантоване довічне увʼязнення. Інші варіанти там просто нереалістичні. Менші терміни таким людям навряд чи можуть бути винесені. Інша справа, що Путіна без серйозних медичних екстрафункцій, які його тримають при житті і можуть тримати ще років сто, відтворюючи якісь відсутні біологічні елементи, на які працюють цілі інститути РФ, у випадку трибуналу не буде. Він отримає звичайну медичну допомогу, яку отримує будь-який громадянин. І, відповідно, проживе не дуже довго, адже у нього купа онкологічних захворювань, які глушить російська медицина. Без цього він проживе максимум кілька місяців і ще до вироку відправиться до пекла. Але навіть якщо він виживе, то тоді постане питання про те, де саме він відбуватиме своє покарання. На період слідства він має бути у відповідній тюрмі Гаазького трибуналу у Нідерландах. Після вироку, звичайно, передбачено, що він має сидіти там, у Гаазі. Що вже трохи несправедливо, бо там досить комфортні умови, а ті мерзотники заслужили, принаймні, на відчуття страху, що з ними можуть вчинити так само, як вони вчиняли з іншими увʼязненими. Логічно було б, щоб частину з них передали би для відбування покарання в Україні, де це і відбулося. Якщо таких злочинців через Гаазький трибунал проходитиме велика кількість, то це питання може стати реальним, і в України можуть спитати, чи готова вона прийняти таких людей та забезпечити їм тут відповідні умови, що передбачені міжнародним законодавством. Поки що засуджених Гаазьким трибуналом було не так багато за всю історію, і вони мають перебувати у відповідній тюрмі міста Гаага.

А яка ймовірність засудження Лукашенка і доведення причетності білоруської сторони до злочинів в Україні? Що треба зробити для того, аби притягнути їх до відповідальності? Адже вони так само беруть участь у цих злочинах.

Безумовно. Тут, для початку, треба позбутися лобістських схем, які, на жаль, досі існують в Україні. По Білорусі у нас висловлюють велике обурення, але у нас практично немає заяв із звинуваченнями проти білоруських посадовців за вчинення злочинів проти України. У тому числі, проти Лукашенка.

У нас немає на сьогодні серйозної юридичної, міжнародної чи хоча б внутрішньої ініціативи про притягнення воєнних злочинців з республіки Білорусь до відповідальності за злочини проти України, проти людяності тощо. Буде питання визначення кваліфікації, але для серйозних юристів не є великою проблемою визначити в умовах, коли білоруська армія не перетнула український кордон, хто конкретно винен у злочинах проти України. Чи винні місцеві офіцери та генерали? Очевидно, що ні, і їх немає до пуття за що притягати. Але чи винні командувачі - їхні міністр оборони, керівник Совбезу, сам Лукашенко та інші високопосадовці у тому, що білоруська територія була свідомо надана для нападу на Україну? Безумовно, винні. І "верхівка" Білорусі може однозначно потрапити під юридичну відповідальність або в рамках відповідальності російської сторони за цю агресію як її співучасники, або в рамках окремих процесів, де відокремлюватиметься їхня роль.

Там є питання військового юридичного права, яке має свої складнощі, але по кожній особи можна знайти співвідповідальних. Єдине, що велетенська кількість чисто військового керівництва точно не потрапляє під відповідаьність, але ті, хто бодай якимось чином мають стосунок до перебування РФ в Білорусі, є військовими злочинцями. Вище політичне керівництво і вище регіональне так само є такими, але для цього потрібно проводити відповідні юридичні дії вже зараз. Головним їх ініціатором має бути Україна - навряд чи хтось інший сьогодні може це ініціювати. Макрон ініціював, аби судовий процес проти російських керівників відбувся за допомогою Франції, але Білоруссю ніхто не займатиметься. Теоретично можна припустити, що ті, хто натерпівся вибриків диктатора - наприклад, президенти Польщі чи Литви - висунуть таку ініціативу, але все одно ймовірність цього не надто висока, тому що до моменту їхнього прямого вторгнення і скоєння прямих військових злочинів на території України презумпція міжнародного права про злочини проти людяності розмита. І тому Україна, яка стала безпосередньою жертвою, має повну юридичну територіальність для такої ініціативи.

Зважаючи на все вищесказане, які ваші прогнози щодо того, коли саме може розпочатися основний, найвищий трибунал - чи може це розтягнутися на декілька років?

Це може розтягнутися на кілька десятиліть, а не тільки на кілька років. Але велика ймовірність того, що він може початися упродовж кількох місяців (менше року) після завершення війни, якщо вона завершиться перемогою України, достатньо явною і міжнародно визнаною. Навіть якщо це не призведе до капітуляції Росії, але повне вигнання росіян з території України і певний рівень перемирʼя в межах міжнародно визнаних кордонів України буде вважатися перемогою у міжнародному розумінні. І от після цього ймовірність повноцінного Гаазького трибуналу стає дуже високою упродовж року. Якщо у відсотках - 75-80%. Незважаючи на те, що політичне і військове керівництво Росії залишаться на своїй території та при своїй владі. А от що стосується інших речей у разі розпаду Росії, то це розтягнеться у часі по конкретних персоналіях. Зверніть увагу - лідерів геноциду в Руанді засудили кільканадцять років тому. Зʼявився новий фігурант, він потрапив до рук трибуналу, була доведена його вина, і його засудили цього року. Тому Гаазький трибунал по частині основних керівників РФ - це не Нюрнберзький, який створювався один раз для однієї цілі, він діє постійно. І по мірі того, як до нього потраплятимуть ті чи інші представники, будуть доводитися додаткові злочини, повне вичерпування юридичної відповідальності може відбутися за кілька десятків років.

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакції.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред

Реклама

Останні новини

Реклама
Реклама
Реклама
Ми використовуемо cookies
Прийняти