Протягом року після повномасштабного вторгнення Росії в Україну, протягом місяців кровопролитних боїв за повернення українських міст Захід кардинально змінив свою точку зору щодо Путіна і більше не намагається "зберігати йому обличчя". Замість цього Захід зрозумів, що Путін розуміє тільки силу, і тому став активніше допомагати Україні важкими озброєннями.
В інтерв'ю Главреду російський блогер, журналіст Майкл Накі розповів, чому Путін втратив шанс вийти з війни переможцем ще кілька місяців тому, чому Захід перестав боятися ядерного шантажу Росії, чи боїться Кремль відкрито воювати з НАТО, чому Путін може не дожити до перемоги України у війні і за якої умови війна може завершитися у 2023 році.
Якщо порівнювати Україну і Росію зразка 23 лютого минулого року і зараз, які основні зміни, на ваш погляд, сталися в обох країнах за цей час?
Не те, щоб сталися зміни, але зʼявилося розуміння того, що відбувається в обох країнах. Це, скоріше, питання відмови від ілюзій, які були у частини авторів, задіяних у процесі. Треба сказати, коли почалося вторгнення, Україну невірно оцінювала як російська сторона, так і, зізнатися чесно, Захід. Тобто було велике недооцінювання обороноздатності України, її можливостей до ведення масштабних бойових дій з Росією – ми бачили це на прикладі того, як західні розвідки спочатку передрікали взяття Києва за три доби і пропонували Зеленському евакуацію.
Крім того, на початку вторгнення ми бачили, що питання поставок значущих озброєнь дуже довго затягувалося. Зрозуміло, чому це відбувалося – у першу чергу, була свіжою пам'ять про Афганістан, який був досить великою поразкою Заходу, адже туди теж постачали багато озброєнь, навчали солдатів, але прийшли таліби і всі звідти втікли. Це дуже сильно вразило Захід, тому вони боялися повторення такої ситуації.
Знову ж таки, говорячи про Захід потрібно розуміти, що там багато різних країн. Країни Балтії, які були більш рішучі і більше розуміли загрозу нинішньої путінської Росії. Були і країни, які перебували в більшій залежності від РФ, ніж інші – наприклад, Німеччина перебувала в серйозній енергетичній залежності і не виявляла великих ознак того, що вони готові на ранніх етапах повноцінно допомагати Україні і фактично розривати відносини з Росією. Власне, за рік після вторгнення багато що змінилося. Я б навіть сказав радісна подія, якщо це слово доречне, відбулася у 2023 році, а саме сильна зміна ставлення західної коаліції до подій. Тому що, на жаль, довгі місяці основна мета Заходу полягала в тому, щоб відкотити ситуацію до стану 23 лютого 2022 року. Частина країн це приховувала, частина – ні і відкрито пропонувала "зберегти обличчя Путіну". Вже не знаю, які телефонні рахунки були у Макрона за дзвінки з Путіним (явно не маленькі), але це було великою проблемою, тому що не було розуміння російської структури як такої і Путіна як диктатора, завдання якого на даному етапі – буквально захоплювати і знищувати країни. Тобто вони не розуміли, що війна в Україні – загарбницька, а Путін – агресор. На щастя, до 2023 року це змінилося – тепер Захід розуміє те, що для багатьох було очевидним з самого початку. Що допомога Україні у війні і зупинці агресора – єдиний шлях до миру і безпеки, в тому числі в Європі.
Але це було прекрасно видно і 80 років тому, під час Другої світової війни, коли стало зрозуміло і, здавалося б, усім очевидно, що тактика умиротворення агресора, тобто спроба йти з ним на переговори, досягати угод, поступок, компромісів, не працює. З ним працює лише одна тактика – демонстрація такої сили, яка всіляко вб'є його амбіції до захоплення інших країн. На жаль, цей урок не було засвоєно, тому відбулися 2008 рік [російсько-грузинська війна], 2014 рік [вторгнення Росії на Донбасі і окупація Криму]. Треба сказати, що, на жаль, через позицію цілої низки країн 2014 рік зробив майже невідворотною нинішню повномасштабну війну. Однак зараз Макрон вже говорить, що діалог з Росією неможливий, Шольц закликає інші країни передавати Україні якомога більше танків (хоча ще півтора місяці тому він був "головною протитанковою зброєю РФ"). Генсек НАТО Столтенберг каже, що єдиний шлях до миру – це передача Україні якомога більшої кількості озброєнь в найкоротші терміни. Це розуміння – ключове, оскільки воно прибирає всі питання про розкол у Європі, адже ми бачимо консолідацію. Тобто відбулася відмова від ілюзій про те, що до 23 лютого 2022 року ще можливо повернутися.
Багато в чому причиною цьому слугувала та боєздатність, яку показала Україна, не тільки армія, але і все українське суспільство, які ясно дали зрозуміти, що не збираються складати зброю. Навпаки, в критичні моменти перших тижнів після вторгнення, Україна показала, що не буде здаватися. Тут треба відзначити і керівництво України, в тому числі, і Володимира Зеленського. Не можна сказати, що це цілком його заслуга, але те, що він не втік, а продемонстрував, навіть з високими ризиками для себе, що він нікуди не збирається, дуже сильно вплинуло на моральний дух. І ми побачили чергове підтвердження, що у війнах кількість техніки, снарядів та іншого не є визначальним фактором, тоді як бойовий і моральний дух – це важлива складова в ситуації, коли зустрічаються дві армії, одна з яких не розуміє, за що воює, куди йде і в чому її мета, а інша воює за себе, свою країну і своїх близьких.
Тепер що стосується Росії і ілюзій, які були з її приводу. Якщо Україну рік тому було прийнято недооцінювати, то Росію переоцінювали. Це багато в чому пов'язано з закритістю російського суспільства, в якому не було зрозуміло, що дійсно є у Росії, чого немає, в якому стані техніка тощо. Зрозуміло, що всередині російського суспільства було розуміння армії і того, як вона влаштована – чи багато там корупції і того, що написано на папері, але по факту не існує. Однак путінська пропаганда працювала і на західну аудиторію – передбачалося, що у Росії "друга армія світу". Складно сказати, чи була вона другою, але вважалося, що армія РФ дуже сильна.
В реальності все виявилося інакше. Не будемо підкидати шапок і розповідати, що це зовсім нікчемна армія, яка нічого не може – на жаль, цей рік показав, що це велика армія, з великою кількістю техніки, снарядів і з дуже великим ступенем садизму, що для багатьох стало одкровенням. Ми бачили, що вбивства цивільного населення, тортури, обстріли цивільної інфраструктури були систематичними. Тобто російська армія не просто загарбницька, вона порушує всі мислимі і немислимі правила ведення війни. Здавалося б, які у війни правила, але і їх Росія порушує, показуючи свій звіриний оскал.
З'ясувалося, що російська армія не настільки ефективна, як їй передрікали. Я пам'ятаю, як на "Першому каналі" 24 лютого повідомляли, що в Україні не зустріли жодного опору,"Z-канали" писали про те, що армія РФ "післязавтра буде в Києві" і все інше. На жаль, ці байки, точніше, такий розвиток подій допускався з боку західних розвідок, але виявилося, що російська армія не здатна реалізувати плани Володимира Путіна щодо швидкого захоплення України. І чим довше тривала ця війна, тим більше розкривалося різних подробиць – проблеми з логістикою, геть відсутня розвідка і дорозвідка цілей, проблеми зі зв'язком, з офіцерським складом. Причому Росія в перші тижні війни втратила дуже багато елітних, навчених солдатів, в тому числі, офіцерів.
Усі ці проблеми у Росії досі зберігаються. Треба сказати, що частина міфів про РФ, такі як можливість застосування ядерної зброї, кількість і якість боєприпасів (хоча ми бачимо новини останніх днів про те, що в армії РФ присутній очевидний снарядний голод), ще існують. Але не можна недооцінювати ворога, і тут важливо не впадати в повне заперечення існування російської армії як такої.
Тривалий час існувала парадигма того, що все, що відбувається в конкретному регіоні і всередині Росії – це їхні проблеми, нехай самі розбираються. Чи будує Путін диктатуру, чи захоплює якісь території повзучим чином, чого туди втручатися?! Ми купуємо нафту, газ, а це – їхні проблеми. Сподіваюся, було засвоєно урок, і диктатор із загарбницькими замашками – це проблема не регіону або конкретної країни, а всього світу, тому спроба закрити очі на те, що відбувається неминуче веде до більш масштабних трагедій. Розуміння цього начебто прийшло, як і того, що жодних компромісів, домовленостей з Володимиром Путіним бути не може, тому що він їх порушує, і нічого крім сили проти нього не працює. Тому що природа дій Володимира Путіна відрізняється від дій західних політиків, які покладаються на раціональні, з цінністю людського життя речі.
У випадку з Путіним усіма було зрозуміло, що йому не важливо, скільки буде втрат, економічних проблем, тому що в диктатурі ніхто не обирає президента (хоч тут і можна довго міркувати про те, що проґавили, потурали і не чинили опору). Це добре видно на прикладі, коли до повномасштабного вторгнення Заходу говорили, мовляв, треба запровадити санкції проти конкретних людей з російського уряду і російської пропаганди. Захід відмахувався, прикриваючись юридичними процедурами, але щойно почалося вторгнення, усі ці ілюзії кудись зникли – усі ці люди опинилися під санкціями, але, на жаль, вже було занадто пізно і їх було недостатньо. Щоразу світова спільнота запізнюється з тим, що потрібно тут і зараз.
Ілюзія Путіна полягала в тому, що Захід взагалі не буде втручатися – не буде допомагати Україні, накладати санкції на Росію, але в підсумку ця ілюзія була зруйнована. Та незважаючи на те, що Захід дійсно виконав величезну роботу за цей рік (за що йому низький уклін), цього недостатньо в моменті. Тому що кожна хвилина, кожен день зволікання – це все більша кількість загиблих у цій війні, яка незалежно від того, що буде в кінці (а там, швидше за все, буде перемога України – принаймні, поки не зрозуміло, як ситуація може повернутися інакше) не поверне цих людей до життя. Міста можна відновити, дороги знову зробити, але життя вже ніщо не поверне. Хотілося б, щоб остання ілюзія про страх ескалації і розтягування бойових дій була подолана. Як і прийшло розуміння того, що нестача допомоги призводить до смертей, і цього вже не виправити.
Говорячи про роль Росії у світовій політиці, як вона змінилася за цей рік? Наскільки на РФ зараз озираються, і чи може вона заручитися підтримкою ззовні - чи є у неї ресурси для цього?
Глобально не дуже зрозуміло, звідки б Росія могла отримати більше ресурсів. Якщо ми, наприклад, говоримо про Іран, то це не отримання ресурсів, а обмін. Тобто Росія не отримує чогось, а купує, виторговує, тобто в будь-якому випадку витрачає ресурси.
Людей і країн, готових стати союзниками Росії, стає дедалі менше. Тому що ті, у кого немає будь-яких моральних обмежень з приводу війни, що триває, не хочуть ставати на бік того, хто програв. А за цей рік Росія з фаворита перетворилася на лузера, і поки ніхто не розуміє, як це може змінитися. Часто називають Китай, але Китай у цьому сенсі веде якусь свою гру. Китай завжди веде свою гру, це дуже складна країна для аналізу через його специфіку. Я не китаїст, але треба сказати, що дії Росії дуже сильно заважають і Китаю. Тому що у нього, очевидно, теж є загарбницькі замашки, але треба сказати, що дії Росії дуже сильно заважають і Китаю, тому що у нього, очевидно, теж є загарбницькі замашки. Сі Цзіньпін на тлі падіння економіки протягом останніх років почав розгойдувати історію про великий і єдиний Китай, електризує цим населення. Проблема для Китаю полягає в тому, що до вторгнення Росії в Україну в разі умовного нападу на Тайвань Китаю буде дана відповідь, була вкрай мала. Ми бачимо, що Захід взагалі не готувався до жодних воєн – у них теж є проблеми зі снарядами, технікою. Ті ж Panzerhaubitze 2000, які вважалися ультимативною зброєю, після приїзду на поле бою з ними виявилися проблеми. Зараз ситуація змінилася, і Захід відновлює лінію виробництва снарядів, відкриває нові підприємства, оновлює свої парки. Гонка озброєнь фактично почалася, і в майбутньому, якщо Китай захоче щось таке зробити, йому буде набагато складніше.
Більше того, з точки зору міжнародного права, до якого Китай намагається апелювати у питанні Тайваню (багатьма країнами він не визнається окремою країною – для них це дзеркальне питання, як і самопроголошені "ОРДЛО", які є частиною України), це теж працює проти Китаю. Навіть заява, яку випустив Китай як "мирний план щодо врегулювання", а насправді — річ, яка не варта паперу, на якому вона написана, починається з того, що він закликає всіх поважати суверенітет і територіальну цілісність усіх країн. Тому позиція Китаю складна і незрозуміла, але ми не бачимо якогось істотного надання підтримки РФ. Китайські банки не готові працювати з підсанкційними російськими підприємствами, і в цьому сенсі у Росії не так багато джерел, які могли б слугувати їй поповненням ресурсної та військової бази. Доходить до смішного: навіть Північна Корея, коли почали писати про те, що вона постачає снаряди для російської армії, випустила заяву в дусі "ні, ні, ні, не треба об'єднувати нас з цими людожерами, ми нормальна країна". Що, погодьтеся, виглядало досить комічно в поточній реальності.
Тому складно сказати, звідки Росія може брати багато ресурсів. Насправді, відбувається те, що було зрозумілим після перших тижнів війни. Воно виглядає наступним чином: базово у Росії значно більше ресурсів, ніж в України. На порядки, якщо ми говоримо про економічні ресурси, військові, про живу силу і все інше. На папері, як і в реальності, їх сильно більше, ніж в України. Але нюанс у тому, що у Росії кількість ресурсів зменшується. Це — спадаючий тренд, і джерел для поповнення особливо немає. В України ситуація зворотна — якщо ми говоримо про техніку, снаряди і сучасне озброєння, то за допомогою західних поставок і того, що РФ періодично допомагає своїм "ленд-лізом" (як у Харківській області, де в робочому стані було кинуто кількість техніки, порівняну з тим, що постачали країни Заходу на той момент — ЗСУ отримали сучасну російську техніку, включаючи танки Т-90), то ресурсна база України збільшується.
Власне, війна завершиться в момент, коли бойова міць України перевищить російську в кілька разів. Для цього потрібен великий розрив. Поки ми можемо говорити про паритет, що було божевіллям рік тому. Адже якби тоді запитали будь-яку людину про паритет військової могутності Росії та України, багато хто б покрутив пальцем біля скроні і сказали б, що це непорівнювані армії. Зараз ми бачимо чіткий паритет, і завдання світової спільноти – довести військову перевагу України до моменту, коли вона буде у кілька разів перевершувати російську. Тоді це і означатиме завершення війни.
Хотілося б тут одразу уточнити —як скоро такий момент, коли українська армія за можливостями перевищить російську, може настати?
"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи". Майбутнє передбачати досить проблематично і не дуже достовірно, проте тут все залежить від поставок [озброєнь]. Ми бачимо психологічний злам, який стався у західних країн. Почався він з початку цього року, причому, як не дивно, люди якось дуже сильно змінилися за час цього вторгнення. Одним з ініціаторів цього зламу був [президент Франції] Еммануель Макрон, який першим заявив про постачання в Україну важкої або середньоброньованої техніки. Того, що в ЗМІ назвали "колісними танками". Після цього пішла ціла хвиля передач різних БМП, і як кульмінація – згода на передачу Україні західних танків. Перші з них, Leopard 2 від Польщі, вже приїхали. Не треба чекати, що це станеться скоро, тому що на ці танки треба навчити екіпажі та інше. Тому боєздатні, в адекватній кількості західні танки будуть в Україні до кінця весни - середини літа, саме тоді вони будуть сформовані у повноцінні відділення.
Проте, ми бачимо, що тренд переломився. На даному етапі це не дуже багато, потрібно сильно більше, але вже є рух у правильному напрямку і кілька тижнів тому з'явилася правильна риторика. Справа за малим —щоб слова не розходилися з ділом. Це стосується всієї номенклатури озброєнь. Мало хто звертаэ на це увагу, але важливі в цьому питанні далекобійні снаряди GLSDB для HIMARS, про ATACMS поки мови не йде. Та й навряд чи піде, бо наскільки я уявляю логіку Заходу, вони не дуже розуміють, навіщо вони потрібні Україні. Все, до чого можна дістати на території України, в тому числі окупованій Росією, дістають GLSDB, а значить ATACMS дістають до території самої РФ, чого Захід дуже хоче уникнути.
Якщо ми побачимо, що до весни і літа буде серйозне нарощування цих поставок зі складів, це все серйозно прискорить. Є нюанси, адже якщо ми говоримо про США, то у них є дві категорії поставок – зі складів і з виробництва. З виробництва — означаэ не скоро. Наприклад, Abrams в кількості 31 штуки обіцяні "з виробництва". Взагалі це глобальна проблема, і один з психологічних бар'єрів, який залишається, полягає в тому, що в уявленні Заходу існують дві Росії. Одна з них прямо зараз воює з Україною, а інша може на них напасти. Те, що таке фізично неможливо, їх не дуже бентежить. І в цьому велика проблема. Наприклад, ми не можемо уявити, як Німеччині можуть знадобитися танки, які стоять у неї на озброєнні. Адже щоб дійти до Німеччини, Росії потрібно пройти дуже великий шлях, тому незрозуміло, як вони собі це уявляють. Через цю проблему багато країн Заходу не готові давати те, що стоїть у них на озброєнні, прямо зараз – вони нишпорять по складах, звідкись дістають, не дають того, що є у них зараз. І коли вони розповідають про те, що у них закінчуються снаряди, техніка, то мова йде якраз про те, що закінчується те, що знаходиться в умовно вільному доступі. І ось коли прийде розуміння, що Росії не дві, а одна, і потрібно, щоб вона була переможена тут і зараз (і чим швидше це буде зроблено, тим меншою буде загроза переростання у світовий конфлікт), тоді це буде останнє подолання важкого бар'єру. Якщо до кінця весни-початку літа поставки істотно збільшаться, тоді ми можемо розраховувати на те, що війна завершиться до кінця цього року. Якщо це не буде, то, на жаль, війна буде з нами і в 2024 році.
Якщо вже ми заговорили про постачання зброї, чого, на ваш погляд, варто очікувати навесні і влітку на фронті? Припустимо, нам дають зброю - що може відбуватися?
Давайте намалюємо ідеальний варіант. Мій ідеальний варіант не особливо включає літаки, тому що я не до кінця розумію, як їх збираються використовувати. Я не військовий аналітик, але я, безумовно, за їхню передачу, адже більше озброєння краще, ніж менше. І люди в Міністерстві оборони України, які пояснюють це західним колегам за зачиненими дверима, це розуміють і роблять це доволі переконливо.
План виглядає так – спочатку приїжджають далекобійні снаряди для HIMARS, М270, MARS, і на відстані 120-130 кілометрів (це —територія, яка повністю покриває окуповані території, не враховуючи Криму, тому що там цей радіус поки доходить десь до половини півострова) просто висікаються всі російські склади. Як це було, коли приїхали перші HIMARS і висікалося по 10 складів на день. Це необхідно, тому що це повністю руйнує російську логістику. Зараз російські склади віддалені від лінії фронту на відстань 30,40,50 кілометрів (адже HIMARS на лінії фронту не поставиш – це занадто ризиковано), але і з нинішньою далекобійністю в 70 км вже вдалося дуже ускладнити російську логістику.
Якщо висікаються склади, Росія буде змушена розміщувати їх ще далі, що знижує її можливості, в тому числі, і до оборони на окупованих територіях. Далі, відповідно, формуються групи для прориву – танки, БМП та інше, і починається наступ. За таких умов я не думаю, що Росія зможе сильно нав'язати протистояння – швидше за все, російський фронт посиплеться. Знову ж таки, якщо РФ не зробить будь-яких дій на кшталт масштабної мобілізації. Відповідно, Україна відвойовує свої території, доходячи як мінімум до кордонів 23 лютого 2022 року. Далі будуть проблеми, які можна і потрібно вирішувати вже згодом, з виходом на кордони 1991 року. Особливо постане питання Криму, тому що якщо з Донецьком і Луганськом зрозуміло як їх повертати, то з Кримом трохи складніше, тому що там маленька з'єднувальна артерія з російського боку, яку треба виводити з ладу.
Попереджаю одразу – ідеалу не буде. Як це відбуватиметься, складно уявити, тому що війна – це мистецтво обману і маневру. Ми бачили це на прикладі Харківської області, коли по суті готувався контрнаступ в Херсонській області, Росія відвела там свої війська і українська сторона побачила: "О, Харківська область майже без захисту" і різко зробила туди марш-кидок. Якби ми могли б передбачити, як це буде, нас би або до генштабу взяли, або вбили. У цьому відношенні можливою перспективною метою для контратаки виглядають Запоріжжя, Мелітополь. Але це залежить і від російських дій – від того, де і як вони будуть зосереджувати свої війська.
Ви трохи раніше говорили про бойові дії, і хотіла б уточнити. Чи може статися така ситуація, коли Путін за певних умов буде змушений вивести війська або до кордонів 1991 року, включаючи Крим, або з якоїсь частини України, яку зараз окупує РФ?
По-хорошому йому треба було це робити на другому-третьому місяці вторгнення. Тоді б у нього ще була можливість якось "зіскочити" з усього цього. Зараз такої можливості немає. Якби Путін не був Путіним, то навіть у нинішній ситуації, якби він завтра віддав наказ відійти на кордони 23 лютого 2022 року, це могло б стати певною переговорною позицією. Зрозуміло, це було б важко, це багатьом би не сподобалося, але Захід би як мінімум задумався над тим, щоб піти на таку угоду.
Але Путін не так влаштований, і навіть якби він це зробив, це було б найлогічнішою дією у всіх розкладах. Для нього існує проблема (і він це розуміє) – Путін настільки міцно вплутався у вторгнення, що навіть після відходу до кордонів 23 лютого він стикнеться з хвилею нерозуміння. Не стільки серед громадян, як серед еліт, адже тоді виникне питання: "А навіщо все це було?". Це питання є і зараз, і багато хто не може знайти на нього відповіді – це було видно, в тому числі, під час послання до Федеральних Зборів РФ. Звичайно, всі плескали, але було помітно, що вони не отримують відповіді на два питання. Перше – що буде тією точкою, у якій війна може завершитися, тобто до якого рівня Володимир Путін хоче її продовжувати. Навіть солдати на полі бою, офіцери і генерали не розуміють, що буде вважатися перемогою у "спеціальній військовій операції", як вони її називають. Їм цього не говорять, кажуть лише, що "цілі і завдання "СВО" виконуються". Але що це за цілі – нікому не зрозуміло.
Друге питання – як Путін збирається повертати елітам усе те, що у них було. Мова не про якісь ресурси, їх можна перерозподілити, а про можливості. Тому що російські еліти на словах дуже патріотичні, але насправді ні – у них було дуже багато західної нерухомості, їхні діти, рідні та близькі досі живуть за кордоном (і це – теж велике санкційне недопрацювання). У цьому сенсі для Володимира Путіна будуть дуже високі ризики реваншистських настроїв усередині Росії. Навіть депутати "Єдиної Росії" називають це загрозою і "патріотичним Майданом".
"Майдан" - це взагалі головне слово-лякалка, яке використовується всередині влади, а Путін після останнього Майдану не може спати ночами, він його лякає. Але так вони називають турбопатріотичну громадськість, мовляв, ми мало воюємо, треба більше. І це – те, що може бути розцінено як поразку, і може поставити під питання його [Путіна] владу. Тому Путін зробив настільки велику ставку на цю війну (а точніше, не зміг вийти з проваленої), що тепер він може запобігти тільки одній з двох подій – або поразці у війні, і потім демонтажу режиму Путіна, або демонтажу режиму Путіна і поразці у війні. Уявити те, як він може безпечно для себе і своєї влади вийти з цієї ситуації проблематично. У тому числі, і для нього, тому він готує Росію, свої еліти до затяжної війни. Але протяжність цієї війни не пов'язана з бажанням Володимира Путіна. Це – ще одна велика відмінність від лютого 2022 року, яка полягає в тому, що якщо раніше Путін був першою скрипкою і від його рішення залежало, що відбуватиметься далі, то до лютого 2023 року це змінилося. І тепер Володимир Путін може бажати і готуватися до чого завгодно, але не він визначає, як надалі будуть розвиватися події.
Тобто чи правильно я розумію, що навіть виведення військ Путіним з території України де-факто не означатиме завершення війни?
Гарне запитання. Це багато в чому залежить від України, тому що саме Україна – головний суб'єкт. Це [виведення військ РФ з України] може стати предтечею для переговорів. Але справа в тому, що своїми діями Путін показав, що його слову і його компромісам не можна вірити. Тому навіть у разі, якщо він продемонструє бажання з усього цього вийти, всі будуть упевнені (і будуть праві), що це – перегрупування для того, щоб знову почати військові дії. Тому мені складно уявити, щоб така ситуація означала завершення війни, тим більше, що війна почалася не минулого року, а 2014-го.
Але це вже друга надбудова над теорією – ми спочатку припускаємо, що Путін вивів війська до кордонів 23 лютого, а вже над цим будуємо ще одне припущення. Я, звичайно, великий фантазер, але таких громіздких конструкцій, чесно кажучи, навіть я не дуже можу потягнути.
Говорячи про можливий реванш, мова йде про повторне вторгнення в Україну, або все-таки у Путіна є якісь більш глобальні плани? Умовно кажучи, чи може війна вийти за межі України?
Звичайно, може. І це, до речі, теж розуміння, яке поступово почало приходити. Що війна Росії і України вже не тільки про них. На третій раз, після 2008-го і 2014-го, до світової спільноти прийшло розуміння, що з диктаторами не буває так, що вони "з'їдять" який-небудь "шматок" і цим наїдяться. Це стиль, манера і такий наратив поведінки, в рамках якого цього не зупинити.
Багато хто ставить питання: припустимо, війна закінчилася поразкою Росії на умовах України, але як це призведе до демонтажу режиму Путіна? Поки Володимир Путін залишатиметься при владі або влада в РФ буде в такій конфігурації, якою її побудував Путін, це залишатиметься загрозою для всього світу. Ядерна зброя, загарбницькі настрої, велика кількість жебрака населення з реваншистськими настроями, які, безумовно будуть за будь-якого результату. Це те, що було після Першої світової війни, і що, власне, призвело до Другої світової – реваншистські настрої, які в якийсь момент піднімаються на прапор і під цим прапором діють. Це – необов'язкова умова, та й в світі немає такого, що історія піде тільки таким шляхом, тому інакше ми з вами могли б не працювати, а лежати на дивані і чекати того, що буде далі. Але все відбувається не саме по собі, а через людей. І тому дуже важливо після того, як війна буде завершена і Україна переможе, зробити ті дії, які не приведуть до нової війни.
Для цього і потрібен демонтаж режиму Путіна. І ось оскільки в цьому буде зацікавлений увесь світ, є відчуття, що спільними зусиллями цього вдасться досягти. Звичайно, у Володимира Путіна є амбіції – ми бачимо, як вони простягаються куди-завгодно, як він говорив: "У Росії немає кордонів". І це пророцтво стало правдою. Тому що насправді відсутність чітко означених кордонів у держави - це ознака "failed state" (англ. "держава, що не відбулася". – Главред). І після того, як Путін, як він каже, "приріс" територіями після "приєднання", утворилася кумедна історія, тому що кордонів у Росії тепер дійсно немає. Тому що для анексії по-хорошому спочатку треба щось окупувати. А якщо приєднувати те, що не знаходиться під вашим контролем, ви ставите себе в проблематичне становище. Тому що навіть твердження російської офіційної влади про відповідь на нанесення Україною ударів по території РФ і приєднання на папері територій в результаті призвело до того, що Україна регулярно завдає ударів по російській (як здається Путіну) території і навіть відвоювала "російський" Херсон. Таким чином Путін поставив себе в незручну ситуацію, коли "і хочеться, і колеться".
Амбіції Путіна простягаються все далі і далі, тому що у нього немає ніякої історичної місії – це все фуфло для дуже вразливих. Ми ж бачимо, що ця історична місія змінюється щотижня – то він хоче щось відновити, то в Україні вироблялися якісь комарі, які мали якось погубити слов'ян, причому якось відрізняти українців від росіян, то НАТО збирається напасти, то Україна. Ми бачимо, що снарядів не вистачає і спішно відкривають виробництво, а, виявляється, вони напасти хотіли. Здавалося б, чого ж вони цілий рік приховують свій намір напасти?! Мовляв, зараз найкращий час, але цього чомусь не відбувається. Тому всі історії про історичні місії – це натягування сови на глобус, а амбіції Путіна виникають у загарбницькій політиці для демонстрації сили. І ось якраз сила є основною вірою в рамках нинішнього тоталітарного режиму. А для демонстрації сили потрібно щось захоплювати і когось перемагати.
Розуміння цього якраз і змушує країни Заходу, навіть ті, які, можливо, і хотіли б висловити глибоку стурбованість (хоч і співчувають Україні) в будь-якому випадку сприяти запобіганню російської загрози. Що зараз виглядає єдино можливим чином – посиленням України в рамках цього протистояння.
Ви сказали про те, що Росія твердженням про відсутність кордонів поставила себе в дуже незручне становище. У зв'язку з цим у мене питання – наскільки в разі програшу у Росії великі шанси залишитися в рамках держави, яка всім відома зараз?
Це – питання, яке дуже турбує багатьох. Але я, чесно кажучи, не розумію ступеня його тривожності. Поясню чому.
Є дві крайні позиції. Одні кажуть, що дуже потрібен розвал Росії, тому що тоді вона не буде такою сильною і не становитиме загрози. Мені це не дуже зрозуміло з однієї простої причини: ось існував Радянський Союз, розвалився, з нього вийшли різні країни. І ось одна з країн колишнього СРСР, Росія, все одно залишилася загрозою. Виходить, що це рівняння не працює – площа країни, кількість регіонів, принаймні, безпосередньо не впливає на це, і через 30 років Росія знову будує Радянський Союз. Тому питання розвалу-не розвалу мені не здається принциповим.
Є і друга позиція – в жодному разі не можна допустити розвалу Росії. Але і відповідь на це мені абсолютно неочевидна. РФ – це клаптикова ковдра. Як говорив Євген Євтушенко: "По лоскутку, по лоскутку когда-то собирали мы Россию". І якщо є якесь бажання на самовизначення, обґрунтоване бажання і проти нього ніхто не заперечує (а після розвалу СРСР ми бачили парад суверенітетів і нічого страшного з точки зору міжусобних воєн і конфліктів тоді не відбулося).
Тому обидві ці позиції здаються мені не принциповими. Питання ж не в території і її кількості, а в тому, які дії робляться.
Тому політичний стан майбутньої держави Росія або сукупності різних країн здається більш принциповим питанням. Якщо вже ми зовсім йдемо в конкретику, то проблеми з ядерною зброєю значно важливіші. Адже зрозуміло, що після вторгнення і анексії Криму в 2014 році жодна країна світу ніколи не відмовиться ядерної зброї. Тому що Україна, відповідно, відмовилася під гарантії безпеки, а в підсумку не отримала ні ядерної зброї, ні гарантій. Тому уявити, що хтось буде відмовлятися від такої зброї добровільно неможливо, а уявити, що його можна забрати силою, то і ця картинка в голові не складається. Чесно кажучи, історія про те, якими будуть кордони РФ і як вона буде виглядати – одне з найменш важливих питань. Я готовий вислухати різні обґрунтування, але поки я не побачив жодного погляду, який би обґрунтував мені цю важливість.
Росія взагалі заявлена як федерація, що передбачає автономність її суб'єктів. Зрозуміло, що дуля з маслом в РФ замість федерації. Регіони не автономні, і фактично це – унітарна держава, що дуже розповзлася, де центр не тільки віддає накази, а й забирає всі гроші з регіонів і сам вирішує, як їх траншами розподіляти. Тому питання розвалу мене тут хвилює в останню чергу.
Якщо ви заговорили про ядерну зброю, то в одному з недавніх інтерв'ю ви розповідали, що Путін, ймовірно, не готовий до ядерної війни, оскільки хоче жити. У зв'язку з цим, хотіла б уточнити - з якою метою Путін вирішив призупинити участь в СНО-3, і чи може це вплинути на рішення Путіна про застосування ядерної зброї?
Ви сильно спрощуєте мою позицію. Звичайно те, що Путін хоче жити – це не найсерйозніший аргумент в цьому відношенні. Благо, мені на підтримку прийшли Financial Times з посиланням на свої джерела в оточенні Путіна, які говорять, що від ідеї застосування ядерної зброї Путін відмовився за кілька тижнів після початку вторгнення, бо зрозумів просту річ – це ні на що не вплине з точки зору війни. Навпаки, погіршить ситуацію для Володимира Путіна.
Застосування тактичної, як її називають, ядерної зброї, хоча це не зовсім правильний термін, тому що, фактично, у нього немає визначення. Навіть у разі застосування малих ядерних зарядів ти береш на себе всі наслідки, але не отримуєш плюсів. Ти завдав удару, країна, яка обороняється, не складе лапки і не перестане чинити опір, але ти таким чином даєш санкцію. Мовляв, тебе попереджали, що в разі застосування ядерної зброї Захід почне використовувати свої сили у війні (адже поки що Захід у війні не бере участі, незважаючи на те, що говорять по російських телеканалах). А Кремль з жахом боїться участі Заходу у війні – ми це бачили на прикладі, коли ракета РФ впала в Польщі. Тоді вмить всі російські офіційні особи, пропагандисти замість риторики "Давай, НАТО, йди сюди, ми зараз вам покажемо" якось швидко її змінили на "колеги, давайте розбиратися і не поспішати". Це – реальне ставлення Кремля до можливої війни з НАТО.
Або ж просто запускати весь ядерний арсенал по всьому світу і тоді все, нічого більше не існує. Знову ж таки, не дуже зрозуміло, навіщо це робити, тому що ситуацію особисто для Путіна це ніяк не покращує. Деякі на це говорять, що Путін при смерті і хоче весь світ звернути на труху. Закономірне питання – а для чого тоді вся ця прелюдія? Хочеш весь світ в труху – з першого дня бахай по Вашингтону, запускай ракети, чого тягнути, боятися проводити мобілізацію, скасовувати свої прямі лінії. Це не дуже схоже на поведінку людини, для якого "гори воно все вогнем". Тому можливість застосування ядерної зброї поки не проглядається. І я радий, що у людей, які ухвалюють рішення, цього страху все менше. Якщо ви пам'ятаєте, коли в перші тижні вторгнення сказав, що приводить у стан підвищеної бойової готовності ядерну тріаду, то всі скуповували йод в аптеках, почали купувати бункери. Потім Путін знову сказав, і всі подумали, що скоро ядерна війна. Але на третій і четвертий раз уже всі сказали – мовляв, сказав і добре.
Що стосується СНО-3, в посланні потрібно було щось продемонструвати. Воно було абсолютно "Водяне" – класичні анекдоти, поповнене запасом про гендерно нейтрального бога, який тепер бентежить. Ну хоч щось нове придумав. Щось треба показати – міць, силу, що-небудь. Але проблема в тому, що з усіх можливих асоціацій, договорів і всього значущого Росія вже вийшла. Залишився тільки СНО-3, який дуже грізно звучить.
Але, чесно кажучи, він слабко дотримувався. СНО-3 тримається практично на чесному слові, тому що дві Америка і Росія уклали договір, щоб доглядати один за одним. Але ми ж всі уявляємо, що американським інспекторам не можна приїхати в Росію з несподіваною перевіркою. Вони що, висаджуються з парашутом і різко прилітають на об'єкти? Безумовно, ні-це заздалегідь узгоджено. Я, звичайно, сильно спрощую, але базово зрозуміло, що забезпечити контроль на належному рівні проблематично.
Другий момент – США свого часу були дуже незадоволені цією Угодою. І було зрозуміло чому, тому що США і Росія не є єдиними ядерними державами в світі. Тобто вони знижують озброєння, а Китай і всі інші роблять, що хочуть. США це було не дуже вигідно, і за підсумком зі скасуванням цієї угоди базово нічого не змінюється. Більш того, Путін погрожував провести ядерні випробування. Це теж проблема, і коли я вперше коментував це в день послання, то оскільки я стежив за російською армією в міру можливостей, Я говорив про те, що, з "Сарматами" і багатьом є проблеми – вони запускаються приблизно в 50 відсотках випадків. Цього мало, адже якщо є якась зброя, то хотілося б, щоб хоча б в 99 відсотках працювало. Уявіть автомат, який стріляє кожен другий раз. І якщо Росія буде відчувати щось ядерне і у неї не вийде, то це ще сильніше послабить страх застосування ядерної зброї у Заходу. На наступний день після того, як я це сказав, з'ясувалося, що перед посланням Путін якраз намагався випробувати "Сармат". І, мабуть, хотів їм порозмахувати, щоб сказати, що все вже майже готове, і його ось-ось поставлять на бойове чергування. Випробування пройшли невдало, що цілком закономірно, тому в посланні Путіна нічого про "Сармат" не було. Хоча ми бачили апендикси цього в привітанні з 23 лютого, де "Сармат" якраз згадується.
Тобто, судячи з усього, все повинно було виглядати так: РФ проводить випробування, США їх фіксують, Путін виходить на послання, і каже: "Ось, "Сармат", усім кінець". Але на практиці все сталося так, як і буває в російській армії. Тому нікого не вразила історія про СНО-3, хоча на папері все виглядає так, що в світі стало небезпечніше. Хоча на ділі нічого не змінилося.
Якщо говорити про самого Путіна, то якими ви бачите перспективи для нього на найближчий рік? Чи доживе він до наступного року і чи утримає владу?
Все залежить від того, як все буде відбуватися. Але давайте трохи розширимо – в найближчій історичній перспективі я не бачу варіанту, при якому Володимир Путін залишається при владі. Я бачу варіанти, при яких він може залишитися на волі – це не дуже приємно розуміти, тому як я в цьому сенсі людина утилітарна. Мені достатньо, щоб кількість зла, яке продукується в цьому світі, знижувалася, і я це зможу пережити, хоч і з великими труднощами. Я маю на увазі, якщо Путін запропонує Заходу (і в першу чергу – Україні) вивести війська і скласти повноваження під гарантії безпеки. Так буває, з диктаторами іноді укладають такі угоди. Це не дуже справедливо, не дуже приємно, але масштаб трагедій, який цим вдається запобігти, часто змушує йти на такі угоди. Я не думаю, що це станеться, тому що у Путіна занадто велике его, і він не зможе цього пережити. А так або полон і наступний суд (вже запущений юридичний процес), або смерть, причому з чималою ймовірністю від своїх же. Адже коли путінські еліти зрозуміють, що співіснування з Путіним несе для них більше ризиків, ніж піти проти нього і спробувати віддати його, в цей момент можна очікувати різного розвитку подій. Коли це буде – невідомо, бо ми не можемо залізти в голову до людей. Але судячи з тих заходів безпеки, які вживає Путін, він якраз в цей сценарій цілком вірить.
А що буде з Росією в найближчий рік? Ми вже зараз бачимо, як Міноборони і Пригожин публічно з'ясовують стосунки, державні компанії, як, наприклад, Газпром, створюють аналоги приватних армій. До чого це може призвести в осяжному майбутньому?
Посиляться всі ті тенденції, які ми бачимо зараз – посилення репресій, воєнізація виробництв за рахунок мобілізації (бо без цього незрозуміло, як Росія буде продовжує воювати). Судячи з того, як Путін її відкладає, мобілізацію він проведе після якоїсь великої поразки і поки що вірить, що зможе розібратися без другої хвилі. Все більші протиріччя будуть і всередині кіл еліт – треба розуміти, що розкол еліт настає не коли вони вирішать вбити Путіна, а коли у них є суттєві протиріччя, які змушують еліти воювати один з одним. Якщо ми візьмемо армійський напрямок, то там розкол не по лінії "за або проти війни", а по тому, як її треба вести. Приголомшлива історія з Пригожиним була в тому, що, наприклад, завдяки цьому конфлікту (адже під час конфліктів усі починають лити бруд один на одного і розповідати цікаву інформацію) з'явилося підтвердження від пов'язаного з пригожинським каналом Grey Zone, що Росія використовувала "Точки-У". Ми і так це знаємо, це достовірно встановлено, але тепер підтвердження з'явилося і з російського боку, що важливо для майбутніх судових процесів. Все більше буде цього бруду, відсутності гомогенності, і все це побачать російські еліти. Не можна судити про те, чи призведе це до істотних протиріч.
Ми бачимо все більшу кількість звернень мобілізованих і їхнє невдоволення тим, що відбувається. Це пов'язано з тим, що вони відмовляються від ілюзій, коли їх, як "м'ясо" кидають на штурм. Адже "зеки" скінчилися, тепер кидають просто мобілізованих. Чи переросте це у якісь повноцінні бунти і осередки опору зрозуміти неможливо, але так бувало. Наприклад, під час Першої світової, де теж спочатку скаржилися на те, що черевики занадто маленькі, патронів недостатньо, а потім прийшли до питання навіщо воюють. Таким чином, це перетворилося на політичну вимогу, і тенденція цього, очевидно, теж буде посилюватися.
Як буде посилюватися тенденція невдоволення людей, тому що інфляція зростає, з економікою все гірше, незважаючи на те, що російська економіка не обрушилася за кілька місяців, як передрікали багато провідних економістів світу. На жаль, вона стала більш стійкою, але вона потихеньку спадає – ось рекордний дефіцит бюджету за січень, доводиться розкривати кубушки, скорочувати витрати. Скорочувати їх будуть на "соціалку", тому що силовики потрібні. Відповідно, невдоволення людей буде рости у зв'язку з мобілізацією, зростанням цін, воєнізацією суспільства і відсутністю чіткого уявлення про майбутнє. Тому всі процеси будуть посилюватися, і ймовірність перетворення в будь-яке опір підвищується.
Що буде з Україною в разі перемоги над Росією в цій війні?
Україна вже зараз є і буде після перемоги найдосвідченішою армією на континенті. Це підвищить її привабливість для міжнародних структур, таких як НАТО і Євросоюз, тому як військово-політичні альянси взаємопроникні. Україна буде дуже важливим гравцем в регіоні, і той час, коли Україну не могли показати на карті, минув. Україна є однією з важливих і суб'єктних країн в Європі і буде нею надалі, якщо сама того захоче.
Буде складно і важко, тому що півкраїни в руїнах. З тією частиною, що окупована Росією, будуть проблеми з реінтеграцією людей, особливо тих, які довго були під окупацією, як на Донбасі і в Криму. З цими проблемами доведеться довго розбиратися, будуть економічні проблеми у відновленні. Але цей важкий період призведе до повноцінного становлення України як важливої частини Європи. Весь світ буде в цьому допомагати і фінансово, і технологічно. В тому числі, будуть і компенсації від Росії. Але якщо фінансові втрати заповнити можна, то не людське горе і загиблих, що буде важкою травмою для України на десятиліття вперед.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Facebook
