Україна може отримати запрошення в НАТО через рік, війна ризикує затягнутися - Куса

У Вільнюсі завершився саміт НАТО. Вперше за роки незалежності Україна наблизилася до членства в НАТО максимально близько і тепер отримала можливість для вступу до Альянсу після закінчення війни без виконання Плану дій щодо членства (ПДЧ). Водночас Україна отримала від "Великої сімки" декларацію про гарантії безпеки, які збираються підписати наступного року.

В інтерв'ю Главреду експерт з питань міжнародної політики та Близького Сходу Українського інституту майбутнього Ілія Куса розповів, коли Україна може отримати запрошення до НАТО, чому Захід готується до переговорів з РФ і скільки ще він буде підтримувати Україну.

Які ваші враження від саміту у Вільнюсі?

Я вважаю, що він загалом позитивний. Ми, в принципі, отримали більшу частину з того, що хотіли. І "зради" я тут не бачу.

Генсек НАТО Столтенберг заявив, що запрошення до НАТО буде надано, коли всі члени погодяться, що умови для вступу України виконані. Що це означає На практиці - про які умови може йти мова?

Оскільки рішення в Альянсі приймається консенсусом, то всі мають бути "за", тобто політично і фактично всі повинні його підтримувати. На даний момент, судячи з усього, єдності немає. У всіх з різних причин можуть бути свої погляди на цю ситуацію. Умови ж стосуються реформ в системі правосуддя, правоохоронних органах, а також поліпшенням ситуації з боротьбою з корупцією в галузі держуправління та зі свободою медіа. А також питання, які пов'язані з трансформацією бюрократичного апарату як такого. Тобто те, що від нас вимагали з середини двохтисячних, ті самі реформи, які стосуються перетворення держави і підвищення ефективності її роботи. Особливо це стосується кадрової політики та боротьби з корупцією.

Що стосується зміни позицій ряду країн, які проти нашого вступу - це взагалі реально? Як це можна зробити?

Змінити цілком реально, якщо виконати ті умови, які вони вимагають. Тобто якщо провести реформи, привести Збройні сили у відповідність до стандартів та рекомендацій. У тому числі це стосується керуючих органів (в першу чергу - Міністерства оборони) і оборонної промисловості. Список цих реформ був озвучений на саміті як Йенсом Столтенбергом, так і іншими представниками країн НАТО. Якщо ці умови виконати, можна буде пом'якшити позицію окремих країн з приводу нашого членства. Але, звичайно, є момент, який від нас не залежить – вони не готові приймати нас до організації, поки триває війна. Тобто, швидше за все, мова йде про період, коли війна закінчиться – тоді вони будуть думати над цим питанням. Ось до того часу у нас є можливість для того, щоб виконати ці умови.

Наприклад, у випадку з Угорщиною, яка є членом НАТО. Орбан після саміту продовжував свою риторику з приводу того, що Україні треба домовлятися з Росією. Як такі країни переконувати - хто може на них вплинути?

На Угорщину може вплинути Німеччина і Франція. Угорщина залежить від Європейського Союзу і самостійно блокувати вступ України не буде. Тобто якщо буде ситуація, коли вона одна проти, то вона не буде блокувати. На неї також може вплинути і Туреччина.

Але насправді Угорщина - вторинний гравець. У першу чергу треба вплинути на позицію Сполучених Штатів, Німеччини та Франції, які завжди повертаються до питання реформ, без яких це питання не вирішиться. Ну і питання завершення війни.

Як ви ставитеся до думки, що крім реформ однією з причин того, що Україна не отримала запрошення, є боязнь цих країн щодо розв'язання Третьої світової війни, тобто політичні питання.

Політичних питань, за великим рахунком, два. Одне пов'язане з внутрішнім устроєм України, тобто питаннями, які пов'язані з невдалими, на думку багатьох країн НАТО, кадровою політикою в Україні та боротьбою з корупцією. І друге політичне питання пов'язане конкретно з війною з Росією – вони не готові приймати нас в організацію, поки йде активна фаза цієї війни. Тобто, якщо і коли вона закінчиться, то вони будуть тоді заново дивитися, наскільки це питання ще актуальне.

Усі інші питання - технічні, які можна вирішити, якщо провести певні внутрішні перетворення.

Як ви вважаєте, коли Україна зможе взагалі розраховувати на вступ до Альянсу? Чи не буде це черговою відмовкою?

Я не знаю. Як я вже сказав, це залежить частково від нас і міжнародної кон'юнктури. Тобто того, скільки це все триватиме, якими будуть умови до того моменту. Мені складно сказати. Базово я б виходив з того, що нам навряд чи запропонують повноцінне членство в найближчі роки. Та й за великим рахунком, членство в НАТО повністю не вирішує наших проблем, оскільки це не відповідає на виклики, які стоять перед нами. Тому до нього треба ставитися просто як до інструменту, який буде доступний в якомусь майбутньому за певних умов. Але якщо він недоступний, це не означає, що ми не можемо вирішувати питання нашої безпеки без членства в НАТО. Адже навіть без нього цілком можна вирішувати наші питання в області безпеки, що ми і демонструємо останні півтора року.

Як ви ставитеся до думки, що в 2024 році є ймовірність, що на саміті у Вашингтоні нам можуть озвучити запрошення в НАТО? Як ви вважаєте, таке можливо?

Так, це можливо, якщо до того моменту ми виконаємо ті умови, які нам озвучили на саміті у Вільнюсі і зміниться ситуація навколо Росії. Наприклад, війна закінчиться на тих чи інших умовах, і країни НАТО будуть більше готові до того, що Україну можна прийняти в Альянс. Але точно ми цього не знаємо, тому що складно щось прогнозувати, враховуючи, що ситуація динамічна.

А наскільки ті оборонні пакети, які повинні бути надані Україні за підсумками саміту у Вільнюсі, можуть прискорити хід війни і, відповідно, вплинути на цю ситуацію?

Оголошені пакети допомагають нам стримувати Росію і здійснювати ті цілі, які, очевидно, були заявлені, публічно або непублічно, для контрнаступу. Я не можу оцінити, як конкретно вони вплинуть на події на фронті, але всі вони були озвучені в рамках тієї військової допомоги, яку нам вже надають більше року. Супер нового я там нічого не бачив, але це пакети, які показують, що країни НАТО готові підтримувати нас у довгостроковому плані. У тому числі, поставляючи далекобійні ракети, артилерію і більш досконале озброєння.

Можна тоді уточнити - за ці півтора року основна проблема була з тим, що часто ці поставки затягувалися. Після саміту у Вільнюсі може ця ситуація якось змінитися на нашу користь?

Сам по собі саміт цього не вирішує. У нас проблема була не стільки в тому, що країни НАТО затягували поставки спеціально. Я думаю, що цей етап вже давно пройшов, і табу з приводу поставок зняті. Просто є проблема, але вже об'єктивного характеру, яка не залежить від саміту, і полягає в тому, що європейські та американські виробники зброї були не готові до війни таких масштабів, і їхні потужності ще не розгорнуті на повну силу. Їм треба кілька років для того, щоб розгорнути потужності так, щоб повністю покривати наші потреби. І то не факт, що вони будуть це робити, тому що вони не готувалися до такої війни. Саміт не може змусити їх відкрити 50 нових заводів (я перебільшую), які будуть клепати нам танки і літаки кожен день, як це було під час Другої світової війни.

А питання політичної волі, наприклад, яке стояло минулого року, вже минуло. Під час останніх поставок я не бачив особливих проблем з боку якихось країн саме в плані затягування. Немає такого, як це було в Німеччині в минулому році, коли вони дуже довго приймали рішення поставляти відповідне озброєння. Зараз вже, хоч і поступово, але всі озброєння, які нам потрібні, нам надають. Навіть рішення щодо далекобійних ракет, судячи із заяв, у нас будуть – це питання часу. Їх дадуть, просто налагодять логістику, і все.

Не могли б ви роз'яснити, як можуть виглядати на практиці гарантії безпеки і чи можна в їхньому випадку проводити паралель з Будапештським меморандумом?

Усе це описано в підсумковій декларації "Великої сімки", яку прийняли в рамках другого дня саміту. На практиці це виглядає так: кожна країна-член НАТО по суті укладає з Україною двосторонні домовленості в галузі безпеки і оборони, в яких це стосуватиметься трьох блоків питань. Перший - довгострокові військові поставки (озброєння, боєприпаси, бронетехніка) і так далі. Другий - економічна, фінансова допомога Україні. І третій - навчання військових Збройних сил України. Ці три питання можна буде обговорювати в рамках двосторонніх домовленостей в області безпеки між Україною і країною, яка погодиться такі довгострокові зобов'язання надати. Ось так виглядають ці гарантії. Це не гарантії в повноцінному розумінні цього слова, але це та схема, яку нам оголосили, і вона доступна. Колективних гарантій безпеки нам не надавали.

Рекомендуємо:

Підсумки саміту НАТО: Зеленський розповів, яку перемогу везе в Україну

Бо на це немає політичної волі?

Очевидно, немає ніякої моделі. В принципі, колективні гарантії є або від членства в НАТО, яке нам не надали, або це могла б бути якась альтернативна багатостороння модель. Наприклад, три-чотири країни могли б щось гарантувати, але, мабуть, вирішили якихось спеціальних договорів не підписувати. Формально в декларації "Великої сімки" вони запевнили нас, що готові далі постачати нам зброю, і, власне, відповідні рішення будуть ухвалені. Тобто, за великим рахунком, гарантії де-факто у нас і так вже є, тому що поставки будуть ще рік точно. А далі питання довгострокових гарантій, яких ми зажадали, "Велика сімка" вирішила відпустити на рівень двосторонніх контактів. Тобто в умовах, коли в НАТО не було єдності з приводу надання якихось гарантій, це було найкращою моделлю, яку вони могли запропонувати.

Чи не означатиме це зменшення допомоги Україні з часом, бо допомагатимуть окремі країни, а не повністю весь блок?

Думаю, це залежить від домовленостей і від наших потреб. Сам по собі саміт у Вільнюсі не показав, що буде зменшення допомоги. А далі все залежить від нас. Зрозуміло, що десятиліттями, як сьогодні сказав Зеленський, нас підтримувати ніхто не буде. Тому в якийсь момент нам доведеться або самим закривати якісь потреби, розвиваючи національний ВПК, або домовлятися в окремих сегментах. Залежно від того, які у нас будуть потреби, якою буде ситуація, і які країни будуть готові виробляти зброю та нам її постачати або продавати. Але найближчим часом проблем з поставками, думаю, не буде.

Також була заява президента Чехії про вікно можливостей до кінця року. Не могли б ви прокоментувати, що це означає на практиці?

Є два моменти. Перший - він це говорить, щоб інші країни активніше давали зброю, щоб контрнаступ був більш успішним, оскільки часові рамки дійсно обмежені.

І другий - це означає, що країни Заходу готові підтримувати активну фазу бойових дій по суті до кінця року, а далі вони будуть думати над тим, щоб хоча б підготувати підґрунтя для переговорів. Тому що довгострокова, війна, що затягується, не вигідна багатьом країнам. І президент Чехії говорить про те, що у нас є вікно, і все, що ми відвоюємо за цей час, буде наше, а далі, вже буде паралельний переговорний трек. Тобто навряд чи це все зупиниться, але, тим не менш, вони вже будуть готові до того, щоб намітити якісь контури переговорів.

А ці гарантії поширюються на всі території? Ну і, власне, як може виглядати дотримання цих гарантій, якщо залишатимуться окуповані території?

Це залежить від ситуації. Позаяк гарантій немає, то ми не можемо сказати, що вони щось будуть або не будуть гарантувати. Все залежить від результату цієї фази війни. Чим більше територій ми відвоюємо, тим кращими будуть наші переговорні позиції. Те, що ми не встигнемо повернути, очевидно, на якийсь час залишиться окупованим. Але це не означає, що ми відмовляємося від цих територій, ми просто повернемо їх пізніше.

Мені здається, що на Заході вже змирилися з тією думкою, що, швидше за все, війна затягнеться. Вона не буде швидкою і цілком розтягнеться на кілька етапів, якщо чогось не трапиться раптово в Росії або ще десь.

Виходить, що ще цей рік, по суті, до виборів у ряді країн, як і сказав чеський президент, нас ще готові підтримувати, а далі вже можливі переговори, так?

Так. І, до речі, це показують і соціологічні опитування. Наприклад, у Штатах понад 60% населення готові підтримувати Україну ще рік-два максимум, а далі вже ставлять питання про те, наскільки це актуально. І республіканці у своїй передвиборчій гонці саме в такій логіці і рухаються. Саме тому багато хто пов'язує можливий початок переговорів по Україні саме з тим, що восени цього року почнеться підготовка до праймеріз в США. Відповідно, буде необхідність якось загасити це питання перед виборами. Тому я думаю, що найближча можливість для початку переговорів - середина-кінець осені або весна наступного року. Тобто в будь-якому випадку протягом року питання з переговорами має вирішитися. Принаймні, судячи із заяв представників країн Заходу.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред