Леонід Кравчук

Своїм рідним, близьким, людям, яких я добре знаю, не чужим для мене, постійно кажу одне: єдине, чого я хотів би — дожити до того часу, коли всі небезпеки відійдуть з України, і нам відкриється дорога… Не кажу, що хочу побачити «велике щастя», це насправді не так просто. Хочу побачити, як ми оберемо одну дорогу, а не три, як зараз, і будемо йти разом цією дорогою. Так, у нас будуть суперечки, у нас будуть різні точки зору і навіть дискусії, але не конфлікти кулаків. Але дорога буде одна. І тоді я знатиму: раз ми обрали одну дорогу, то прийдемо.
Може, я цього вже й не побачу — куди ми прийдемо. Ну, що не побачу — це точно... Але я піду з думкою, що дорога відкрита. Оце моє найбільше бажання.
Відверто вам скажу: інколи самому не хочеться про це думати й говорити, тому що всі ці думки не завжди на оптимістичній та мажорній ноті, тут багато мінору. Але моє життя вже не там, попереду, а позаду. Принаймні більшість життя.
Хотів би подякувати за це запитання. Мабуть, кожна людина мала б подумати про те, що вона залишить після себе. І необов’язково це мають бути якісь політичні звершення. Жінка, яка народила п’ятеро дітей і виховала їх, можливо, залишила більше, ніж будь-який політик. Чоловік, який збудував хату за власні гроші, не вкрав, посадив садок, огородив це все і живе щасливо зі своєю родиною, також зробив більше, ніж той оратор, який із трибуни кричить одне, а робить інше. Тобто не треба думати про захмарні висоти. Кожен на своїй ділянці, на своєму посту має робити те, що йому належить робити.
Так я кажу і своїм близьким, синові, онукам. У мене вже є правнучка, сподіваюся, скоро буде ще одна. Хотів би, і це швидко може статися, слава Богу. Хотів би побачити.
Принагідно хочу привітати всіх читачів, які подавали запитання, і тих, які не подавали, зі Святом Незалежності — це велике національне свято. Знаю, багато є скептиків, які кажуть: «Що ж ми святкуємо, коли нема чого покласти на стіл!». Сала не можемо покласти… Бабуся, яка купує лише кусочок хліба, не може собі купити м’яса, сала… І це наша біда. Та є можливість це виправити, щоб такої бідності в бабусь не було, щоб їм жилося краще. Це наша ганьба. Але це не означає, що треба ставити під сумнів свято. Треба ставити під сумнів тих вождів, які роблять так, щоб свято не було щасливим, а було з натяком на горе. Це — не провина незалежності, а провина людей, які не змогли і не можуть сьогодні зробити так, щоб ця незалежність давала людині хоча б найпотрібніше для життя.
А ще у нас вже скоро вибори президента, а потім і Верховної Ради. Я би дуже хотів попросити людей, дуже прошу не помилитися і цього разу з обранням. Бо ця помилка може бути трагічною для України і кожного з нас. І коли хтось пропонує якийсь гріш — гречку або просо, від таких людей треба триматися подалі. Ми завжди живемо короткий час і голосуємо не тільки за себе, але й за своїх близьких, дітей та онуків. Це найвище покликання людини — не продавати комусь свій голос, щоб діти і онуки жили гірше, ніж могли б. Не ображайтеся на мене. Але ж це правда.

Я не військова людина, не керую збройними силами, тому мені важко дати оцінку тим діям, що розгортаються у внутрішніх морях України, і провокаціям, які там здійснює Росія. Проте я думаю, що, раз не розпочався конфлікту в морях, це вже позитив, і це означає, що ми діємо в рамках таких засобів, які не провокують Росію переходити до широкомасштабних дій.
Чи достатньо у нас сил на морі, чи зможемо ми протистояти там Росії? Щиро кажу: не знаю.

Я говорив тоді ширше, зокрема, наводив цитату Гончара, який у своїх щоденниках писав, що, якщо ми хочемо будувати вільну Україну, ми маємо відрізати від України Донбас, як ракову пухлину. Тобто ще в той час, коли ще не було війни, конфлікту з Росією, геній Гончара передбачав, що проблеми з Донбасом у нас будуть. І тому він говорив, що цей регіон потрібно «відрізати» загалом.
Я ж говорив про інше. У нас іде війна на частині нашої території, є кордон, який ми не контролюємо, і межа, яка зараз нас розділяє із окупованими територіями (або лінія розмежування). Так от, поки не закінчиться війна і не буде реальних підстав говорити, що все владналося, поки кордоном не стане контрольований нами справжній кордон, а межа як така не перестане діяти, бо це все — наша земля, наша територія, нам бажано посилити цю межу, щоб сюди не проникали бойовики і не несли інтересів Кремля і Росії на нашу землю.
Я й зараз дотримуюся такої думки. Ми повинні точно визначити, що ми можемо з ними (з окупованими територіями, — Ред.) робити, які відносини мати, а що — не можемо. Зараз формально продуманого плану немає. Йдеться лише про окремі речі, наприклад, про ведення торгівлі. Ви ж подивіться, скільки було контактів, зокрема, по вугіллю, були й конфлікти з цього приводу, туди, на окуповані території, їздили народні депутати, і у Верховній Раді були різні позиції — торгувати чи не торгувати з Донбасом. А реального плану дій нема.
От зараз прийняли закон «про реінтеграцію Донбасу». Але цей закон знову ж таки не містить конкретних прописаних механізмів. А потрібно перерахувати в механізмах, що ми беремо до уваги, починаючи з духовних і виховних дій та закінчуючи економічними. Тому що економічне не є в даному разі визначальним. Як писав Франко, «дух, що тіло рве до бою»… Нема духу — тіло нікчемне. Так от, допоки не буде вихована в людині воля, дух, сила захищати свою землю, ніякі економічні обміни не стануть визначальними. Я й сьогодні про це говорю: потрібен перелік, план, із чітко визначеними механізмами. Не загалом «реінтеграція», а кожен конкретний крок.
До того ж, як бути нам з наступним питанням… Є на Донбасі люди, які активно співпрацюють із окупаційною владою, або, як я їх називаю, нашими ворогами — вони це роблять добровільно чи їх примушують? Уявіть, що вороги пішли з Донбасу — як бути мені, вам, як ставитися до тих, хто працювали на окупаційну владу? Поки не зрозуміло.
Всі ці питання є важливими, і їх детально потрібно пропрацювати, аби ми знову не допустили прорахунків, помилок. Потрібно, аби ми не говорили гаслами («ми сильні», «наше військо — одне з кращих у світі», «ми розіб’ємо всіх вщент»), а все розписали до деталей.
Така моя позиція. Якби Олесь Терентійович був живий, я би йому сказав: «Я з вами не згодний». Але з великою людиною України, яка вже відійшла в інший світ, я сперечатися не можу.
Та від себе я скажу: я проти того, щоб відрізати назавжди Донбас від України, бо це — наша українська земля.

Думаю, що одна з причин, чому Україна зіштовхнулася з нинішніми проблемами в Криму і на Донбасі, полягала в тому числі в прорахунках з нашого боку. Ми не дали більше прав і свобод цим регіонам, які мають особливий, навіть специфічний характер. Більше прав і свобод щодо економічного, політичного та культурного життя. Їм можна було надати повноваження вирішувати самостійно всі питання, окрім птих, які стосуються територіальної цілісності, суверенітету, охорони території, війська, поліції, служби безпеки та міжнародних питань. Бо все це — справа центру. А все інше — їхнє.
Між Кримом і Донбасом є різниця. Крим Росія вже силоміць затягнула у систему Російською Федерації. Москва вважає Крим російською територією, і всюди ми чуємо одні й ті самі заяви: питання Криму не обговорюється. Це Москва так вважає. Ми ж думаємо інакше. І світ, до речі, думає інакше, коли не визнає права Росії на Крим.
З Донбасом — інша історія. Він зараз не знаходиться в системі Російської Федерації. Він є військовою частиною, територією, де йде війна. Але всі війни рано чи пізно завершуються. І вже треба думати, як буде організовано життя на цій території після війни? Так само, як і було? Вважаю, що це просто нереально. За цей час на Донбасі так все змінилося.
Знайомі мені розповідали, що на Донбасі не почуєш української мови, у школах підручники, книжки, історія — все це російське, бачення політичної ситуації — теж російське. Кожен божий день російські телеканали і газети «б’ють по голові» тамтешніх людей.
У нас інколи кажуть, що проблему вирішить федералізація. Я — проти федералізації України. Бо федералізація цих районів не може бути окремою, тобто не вийде зробити так, щоб одні райони були федералізовані, а інші — ні. Федералізація охопить всю Україну. Це неприйнятно.
А от питання автономізації можна розглядати. Адже автономія не є скрізь однаковою, вона відрізняється. Автономія в одній країні відмінна від автономії в іншій країні. Які риси автономії, що ми можемо запропонувати цим територіям, ми можемо обговорювати, якщо (!) від початку червоним олівцем буде записано: «Питання територіальної цілісності, суверенітету, незалежності, недоторканості кордонів на обговорення не виносяться». Ми можемо сідати за стіл переговорів із Росією, з ким завгодно, коли буде зрозуміло, що такі питання не обговорюються, бо це — святі для України речі, це наша земля. А от все, що стосується організації життя та влади на Донбасі, можна обговорювати. Така моя позиція.

Вони їй не потрібні. Росія ж і досі не визнала «ДНР» і «ЛНР» як незалежні держави, бо визнати їх — це значить взяти на себе відповідальність. Якби вони були потрібні Москві, вона включила ці території Донбасу до складу Російської Федерації. Але, уявіть собі, після цієї війни, коли на Донбасі все вщент зруйновано, все там перебито-перемито, шахти плавають в воді, скільки потрібно ресурсів, щоб це відбудувати і підняти… Та й світ ніколи не погодиться з тим, щоб Росія знову силою або на багнетах провела голосування за включення нових територій до свого складу. Який може бути референдум, коли йде війна? Референдум і війна — це дурниці, такого не буває.
Для чого це Росії? Через ці області Москва «нависає» над Україною і впливає на неї. Їй легко вчиняти різного роду диверсії, засилати сюди розвідницькі групи, організовувати провокації, маючи в складі України такі території, що, по суті, перебувають під контролем Кремля. До того ж, Росія має там сили, військо, професіоналів служби безпеки РФ.

Я так само, як і Порошенко, хотів би, щоб це сталося. Тільки я маю великі застереження щодо того, за допомогою якого механізму і в який спосіб сьогодні ми можемо це питання порушити.
Історія знає приклади, коли виплачувалися репарації. Це не є якоюсь винятковою ситуацією. У світі бувало, що нищилися території або інфраструктура, і за це потрібно було комусь відповідати.
Але Україні сьогодні це зробити не просто, коли Росія не визнає своєї участі у війні — Москва наполягає, що це внутрішня війна в Україні. І щоб довести відповідальність Росії, нам потрібно крок за кроком, документ за документом збирати докази. Зараз складаються документи, фотографії, різні докази, що свідчать про здійснення чи підготовку провокативних дій, усе це документується і відповідно оформлюється. І, коли війна скінчиться, ми будемо мати пакет документів, який може бути розглянутий міжнародним співтовариством, і тоді відповідні санкції щодо Росії можуть бути застосовані.

Ні, не стали. Путін «надувається» все більше і більше. Проблема вождя з нього так і пре. Він стоїть на великодержавній позиції: Росія повинна посісти одне з провідних місць у глобальному управлінні світом, а не керувати тільки російськими територіями.
Амбіції Путіна — колосальні. І Україна — це тільки пробний шар. Якщо уважно почитати плани Росії, то вони сягають дуже далеко — до меж царської Росії. Спочатку Путін хоче мати Росію в межах кордонів царської Росії, тобто аж до прибалтійських держав і далі.
…Якось ми сиділи разом із Борисом Єльциним, вечеряли. Я кажу: «Борис Миколайович, уже пора мені — вже вечір і треба додому». Він відповідає: «Так, так… Но есть один вопрос. Вы, Леонид Макарович, действительно верите, что Украина пойдет в Европу?». Кажу: «Ну, Борис Миколайович, ми ж записали це Біловезькій угоді: кожен народ сам визначає, куди йому рухатися і з ким іти». «Все это так, — каже він. — Но ми же столько лет вместе». І почав мені розповідати про історію українсько-російських стосунків, просто хоч до болячки прикладай. А потім промовляє: «Я вам покажу один документ». І дістає цей документ. То була Стратегія російської зовнішньої політики, проект. Так от, у проекті цього документу, який потім був затверджений Думою, було записано — пам’ятаю як сьогодні: «Украина была, есть и будет в системе стратегических интересов России».
Тобто ця позиція була ще при Єльцині!
Нічого нового зараз не відбувається. Тільки Єльцин це записав, а Путін уже поступово реалізовує.
Європа не повинна бути такою наївною. Російський газ, російська нафта і так далі — це все коридори Росії для досягнення своєї мети. І коли ця мета буде досягнута Росією, я не знаю. Але те, що така ціль ставиться, це точно.
І Україна сьогодні стоїть на передньому плані, це форпост. Чи ми поступимося, чи ні… Ми маємо боронитися спільно. Судячи з того, що і Європа, і Сполучені Штати нам починають допомагати, зокрема, надають певну зброю, все це поступово почало доходити до свідомості людей. Але ще далеко до єдиного погляду Європи на конфлікт з Росією. На цьому спекулює і Путін. Про це свідчить і його недавня зустріч із Меркель. Вона, до речі, правильно ставить питання: у схемі з забезпечення Європи газом повинна залишитися Україна.
Ви знаєте, я не хочу бути надто радикальним, але я б порекомендував західним лідерам ніколи не зустрічатися з тими лідерами, які ведуть війну. Ніколи. Найбільше, що можливо — тільки телефонна розмова. Тому що сам факт розмов, реверансів, квітів та обіймів свідчить про те, що там люди вмирають, а тут — обнімаються, там кажуть, що війни не потрібно, а тут — зустрічаються з тими, хто веде війну. Це ж нелогічно.
Як я вже говорив, чуму ми подолали, і настав час для того, щоб долати війну. Проблема голоду — в наших руках, її найшвидше можна вирішити. Тільки треба розумно підійти до організації економічного життя в світі.
А от війни… На великому просторі Африки у тваринному світі йде постійна війна за виживання. Там хоч зрозуміло — чому. А тут все це не зрозуміло. Для чого дано ось це — голова і серце? Щоб думати і відчувати. Дух, розум, воля мають працювати разом, і тоді ми швидше прийдемо до якогось рішення. Але принципи мають діяти постійно!

Говорити, що Верховна Рада зовсім не відстоює інтереси українського народу, буде занадто, як каже сучасна молодь, круто. Але й сказати, що в наш парламент люди прийшли виключно для того, щоб відстоювати інтереси українського народу, це також буде перебільшенням.
Думаю, «хвороба» українського парламенту і депутатів, що сидять у Верховній Раді, полягає в тому, що вони виходять із того, як забезпечити своє життя, а не життя держави.
Спостерігаю багато таких депутатів: прийшли в Раду в бідненькій сорочці, а проходить рік і, дивись, десь он вже будиночком обзавівся, звідкілясь прийшло «версаче». А звідки?
Депутат, як слуга народу і обрана народом людина, має захищати інтереси громадян. А у нас він захищає інтереси не тих людей, які його обрали, а свої власні. Будь-який чиновник чомусь думає, що після обрання до влади він стає над народом. В цьому — трагедія.
Люди мають знати, що будь-який чиновник, починаючи від президента, є слугою, що обраний народом. Народ його найняв, платить йому, утримує його для того, щоб він служив цьому народові. І, якщо той (або та) цього не робить, народ має його усунути з посади. Якщо він сам не хоче цього зробити...
Як правило, кожна сім’я у своїй хаті наводить лад перед святом. У нас свято 24 серпня — часу не вистачить, щоб навести лад. Але принципово важливо мітлою вимести з хати весь непотріб, який тільки є, і почати жити відповідально. Має бути контроль і сила тиску (так, демократична, але сила тиску!) на будь-якого чиновника. Це — головне.

А хіба Медведчук збирається в президенти?:)
Те, що Янукович ніколи не повернеться в Україну, це точно, бо шансів у нього тут немає жодних. Я в цьому глибоко переконаний. Янукович і сам це чудово знає. Я спілкуюся з його адвокатами. Він хоче зараз одного —справедливого суду. Як він розуміє цей «справедливий суд», не знаю — я з ним не спілкуюся. Але він хоче, щоб суд був об’єктивний і справедливий. І вирок такого суду, як він заявляє через адвокатів, він прийме як реальний факт.
Чи збирається Янукович прийти в Україну і заявити про якусь політичну дію? Він про це навіть не говорить. Це просто нереально. Тут немає про що говорити далі.
Медведчук — досвідчений юрист, правник, дуже добре знає конституційний процес, має волю, має силу і має енергію. Але склалося так, що його авторитет в Україні, особливо серед інтелігенції, дуже низький. От зараз виринуло питання зі Стусом. Колись Медведчук був адвокатом Стуса, останнього судили у київському суді. Зараз створюється документальний фільм про Стуса, де мала бути сцена з Медведчуком. І в цей процес уже втрутився навіть прем’єр-міністр Гройсман, у підсумку вже поновлюють сцену суду, в якій фігурує Медведчук як адвокат. Для Медведчука після цієї історії все ще більше ускладниться.
Можливо, Медведчук, а точніше політична сила Рабіновича, до якої він долучився, і зможе подолати 5%-вий бар’єр, завести невелике число народних депутатів у Верховну Раду і мати там трибуну. Але це єдине, що можливо. Але після всіх цих останніх процесів цього буде складно досягнути, тому що навіть до родини Медведчука ставлення вже край негативне.
Наприклад, його дружина Оксана. Я ж і її, і Медведчука дуже добре знаю, бо був у одній партії з Медведчуком. Вона хотіла взяти участь в одному телевізійному проекті, але спільнота вже активно виступила проти цього. Хоча Оксана до всіх політичних процесів та інтриг не має прямого відношення, це правда. Але, подивіться, як гостро і принципово народ, інтелігенція, журналісти відреагували на те, що не вписується в позицію незалежної держави України.

Найбільшим досягненням є те, що вже 27 років Україна живе як незалежна держава, попри всі оракульства (часто ми чули, що Україна не виживе, загине). Та Україна живе, долає складнощі (важко, але долає), розвивається, а не стоїть на місці (часом рухається вперед, часом назад, але розвивається).
Найбільший провал — це бідність людей. Часто ходжу сам на ринок. Буває бачу, як бабуся купує хліб і не має грошей, аби купити четвертинку хліба. Четвертинку! Я вже не кажу про те, що більше 60% людей сьогодні не можуть вчасно сплачувати комунальні послуги. Така ситуація завжди наповнена можливістю негараздів, виступів, протестів, революційних бунтів. Це найбільший наш провал.

Не хотів би робити таке порівняння — «пир во время чумы». Хотів би зазначити інше: можливо, не потрібно проводити паради кожного року. Був час, коли нам справді був потрібен парад, щоб показати світові і самим собі, що наше військо змінилося, що з’явилася армія. Торік, пам’ятаю, дивився парад: Хрещатиком йшло наше військо, були й іноземні батальйони, і наше військо було добре вдягнене, хлопці красиві, нова зброя. Це потрібно було для того, щоб показати: «Ось ми які вже є!».
Але кожного року показувати нашу силу… Можливо, не варто. Але оскільки вже заплановано це дійсно цього року, думаю, воно шкоди України не завдасть.
Проте не хотілося б, правда, щоб сталося так, як кілька років тому: тут — парад, а там — Іловайськ. Це було погано, дуже погано. Люди такого не забувають.
Можливо, і це запитання пов’язане саме з цим. Я підтримую ідею запитання: треба аналізувати, коли доцільно проводити парад, а коли цього робити не варто, і чи потрібно, як за радянських часів, щороку проводити паради.

Це неправда. Взагалі, під час зустрічі в Біловежжі не було жодного запитання щодо Криму. Питання Криму Борис Миколайович Єльцин не ставив взагалі, а, значить, питання не обговорювалося. Обговорювалися питання кордонів, війська, ядерної зброї. Все це обговорювалося, а Крим — ні. І я, і Борис Миколайович вважали, що питання територіальної цілісності України є недоторканим.
Почитайте зміст угоди, вона надрукована. В одному з пунктів йдеться про те, що країни — Україна, Білорусь та Росія — визнають і поважають територіальну цілісність одна одної та недоторканість кордонів, тобто жодна з цих трьох країн не має ніяких територіальних питань та претензій до інших двох. Так записано в документі.
Отже, тема Криму не обговорювалася, а бралася база міжнародного права.

Україна повинна щодня формулювати пропозиції щодо нових підходів до врегулювання ситуації на Донбасі. Ми не повинні повторювати, як заклинання: «Альтернативи Мінським домовленостям не існує, тож давайте будемо чекати, доки Мінські угоди принесуть нам щастя». Я — проти цього. Ми вже бачимо, що реальних результатів по врегулюванню ситуації і припиненню агресивних дій Росії і наших внутрішніх ворогів на окупованих територіях немає.
Ми повинні кожного дня формулювати нові пропозиції та надавати їх на розгляд і Заходу, і Росії (навіть не зважаючи на те, що вона вперто не хоче з нами говорити). Ми мусимо щось пропонувати, бо це стосується нас і нашого життя.
Крім того, можна взяти з російського боку п’ять осіб — моральних авторитетів, які ніколи не були в політиці, які ніколи ніде не воювали, які ніколи не були в жодних партіях, і п’ять таких осіб з України. Нехай вони разом сядуть, розроблять дорожню карту, яка окреслить, як можна розпочати реальні кроки щодо діалогу і припинення війни. Коли ця група зможе запропонувати дорожню карту, її можна буде передати на рівень влади: спочатку міністерств закордонних справ, потім — президентів. Цю дорожню карту треба запропонувати і нашим партнерам на Заході. Має розпочатися реальний діалог.
Мабуть, зараз ніхто у світі так добре і так глибоко не знає Росію, як знаємо ми. Під час нинішньої війни ми дізналися дуже багато. Україна має стати дзвоном, який буде весь час дзвонити на Заході, розповідаючи, яку шкоду сьогодні завдає Росія, і чому вона це робить. Я буваю на Заході час від часу і, повірте, там далеко не всі знають і розуміють, що відбувається в Україні.
Крім того, ми маємо розширити коло переговірників мінського процесу до більшого масштабу. В цих переговорах мають взяти участь і Сполучені Штати Америки, і, напевно, країни «Великої сімки». Також варто долучити до цього процесу країни, які підписували Будапештський меморандум і гарантували Україні суверенітет і територіальну цілісність.
Треба, зрештою, запропонувати інший формат. Адже зараз у нас виходить якось дуже цікаво: є «нормандський формат», є мінські переговори, але чи читали ви щось за підсумками переговорів у «нормандському форматі»? І я не читав. Вони там збираються, про щось говорять, а рішень жодних не приймають. Рішення приймаються в Мінську. І рішення приймають не компетентні державні чиновники. Скажімо, я дуже поважаю Леоніда Кучму, але він не є державним чиновником, не є президентом. Він лише має доручення президента брати участь у цьому процесі і щось підписувати. Такі документи, підписані такими особами в Мінську, не можуть бути винесені на ратифікацію Верховною Радою, бо вони не є довершеними.
Треба все це огорнути в таку схему, де ті, хто підписує документи, справді несли б за це відповідальність. Ми вже маємо досвід із Будапештським меморандумом — угода добра, але не знайшли механізмів для її втілення в життя. Тобто вона є, але не діє. Треба знайти таку організаційну форму і такий рівень, статус і висоту, які б зробили ці домовленості дієвими. Бо це дуже важливе питання війни і миру в центрі Європи. Тож його вирішення має відповідати найвищим міжнародним стандартам.

Це буде дуже складний і тривалий процес. Але, знаєте, на що я сподіваюся… Зараз приблизно два мільйони людей виїхали із Донецької і Луганської областей і проживають тут, на території України. Я їх, зокрема, зустрічав на Закарпатті та в інших областях. Ці люди зараз тут живуть і сприймають життя по-новому, не так як там (на Донбасі, — Ред.). І коли війна припиниться, і ці два мільйони людей повернуться туди, все може змінитися.
Переконаний, що вони повертатимуться. Можливо, не всі, але будуть. Нещодавно я зустрічався з одною журналісткою, і вона розповіла, що залишила там, на окупованій території, квартиру, колосальну бібліотеку — все. Хіба вона не захоче туди повернутися? Це ж своя земля. А у людей є звичка до території, до регіону, порядку і мислення.
Так от, коли ці люди повернуться туди, це вже будуть люди зовсім із іншою філософією, і вони будуть впливати на тих, хто там живе. Якщо українська влада буде мати точний план дій, це поступово буде впливати на ментальність, філософію і психологію тамтешніх людей. Людина сяде і просто задумається: «Сьогодні я ще живу, але завтра можу відійти — як будуть жити мої діти, мої онуки, мої правнуки. Не можна ж залишати після себе руїни і війну — треба залишати після себе життя».
Крім того, якщо на цих територіях припиниться війна, і Захід справді почне інвестувати в цей регіон гроші для відновлення інфраструктури, все докорінно зміниться.
За радянських часів взимку я був у Берліні, східній його частині. Тоді місто опалювалося взимку вугіллям, а не газом. У Берліні звідусіль валив чорний смердючий дим… Та потім, через 15 років, я побачив це місто знову, коли ця територія стала єдиною, і туди прийшли інвестори. Місто було не впізнати: там були сучасні вулиці, сучасні будинки, все нове, чого і в проекті спочатку не було.
Якщо інвестори відчують, що Україна забезпечує право на приватну власність, охороняє приватну власність і інвестиції, не дає їх розкрасти, вони прийдуть сюди і будуть нормально працювати.

Це було 6 грудня, самий початок зими. В Біловіжжі тоді було 15 градусів морозу і глибокий сніг. Я був дуже здивований цим, коли приїхав туди.
Також у мене тоді був час подивитися трошки околиці села Васкулі. Ніколи до того моменту я не бачив зубрів. Та коли подивився на цих велетнів, у мене очі розширилися. Я відчув неймовірну красу Біловіжжя. Таким було перше найбільш яскраве враження.
Всі, хто зібрався у Біловіжжі, були різні. Ми й зараз залишаємося дуже різними. Росія, Україна, Білорусь… Єльцин, Кравчук, Шушкевич… Але в ідеї про необхідність денонсації Радянського Союзу ми були єдині. Настільки історія та досвід життя в Радянському Союзі для кожного з наших народів були складними! Голодомор, репресії, війни, голод тощо — все це закарбувалося в свідомості кожної людини. Ми відчули, що час працює на нас, що відкриваються нові можливості свободи, віри, незалежності, побудови власних держав. Так, ми знали, що буде нелегко, що будуть помилки і прорахунки, але це наші помилки. А не чиїсь, нав’язані нам волею когось, причому не помилки, а свідомі дії для нашого приниження. Ми це знали. І, коли ми дискутували, слухали один одного, дивилися один на одного, відчувалася переконаність, віра в те, що буде далі. Це було настільки яскраво!
І останнє, що теж дуже запам’яталося — наша розмова з Білим Домом і Бушем. Ми інформували Білий Дім і Америку про денонсацію Радянського Союзу. Ми знали, що в Америці зосереджені всі засоби масової інформації світу, і розуміли, що те, про що ми будемо говорити зі Сполученими Штатами, завтра дізнається весь світ. Ця телефонна розмова була неймовірно цікавою. У Білому Домі спочатку нам не повірили — ми, президенти, говоримо з якогось села Васкулі… Вони висловили сумніви. Але серед нас був тодішній міністр закордонних справ Росії Козирєв, і він знав того чоловіка, з яким ми говорили по телефону. Козирєв взяв трубку і підтвердив — мовляв, все так, все правда, тут, у селі Васкулі, таке відбувається. І тільки після цього підійшов до телефону президент Сполучених Штатів.
Це дуже яскраві, трохи гумористичні спогади. Але це дуже пам’ятні моменти. Таке назавжди закарбовується в пам’яті людини.

Давайте почнемо з другої частини запитання, тоді, можливо, на першу не доведеться й відповідати.
Нещодавно навіть записав собі такий перелік: «Чого не зроблено в Україні за 27 років?». І це не зроблено не тільки Порошенком.
Перше. Україна залишилася нереформованою країною, реформи так і не були проведені. І Петро Порошенко їх також не провів, а те, що робиться ним у цьому напрямку, робиться дуже мляво, вкрай повільно, а то й з помилками.
Друге. На початку незалежності нас в Україні було 52 мільйони — зараз, кажуть, 35 мільйонів. Важливо тут те, що мільйони людей виїхали за кордон шукати кращого життя, тому що в Україні їм нема де застосувати свої сили, свою працю. І їдуть звідси молоді освічені люди. Це трагічно для України. І це ніяк не вирішується.
Третє. Українська держава, або українська національна еліта, не зуміла побудувати стосунки в країні так, щоб ми хоч якось наблизилися до створення нації. На жаль, зараз нації в Україні не існує — є лише острівки національного духу і сили, але немає нації як державної сили в цілому. Тому й на сході країни по-одному, на заході — по-іншому, в центрі — ще інакше. Немає спільної позиції, єднання. Я думаю, що це також відноситься до недопрацювань нинішньої влади.
Четверте. Українська еліта не змогла запропонувати нам, керуючись волею народу, форму управління державою, яка була б ефективною. У нас двовладдя. У нас парламентсько-президентська форма державного правління, але насправді не відомо, яку роль виконує президент у цій державі. Контролю над президентом не існує.
Порошенко обіцяв, що, коли прийде до влади, внесе на розгляд Ради проект закону про імпічмент, але не вносить. І навіть не пояснює, чому не робить цього.
Тобто є речі, які свідчать про те, що влада почуває себе незалежною від народу. А політична еліта замість того, щоб зайняти тверду позицію, просто займається підлабузництвом або часто схиляє голову там, де треба випростатися.
П’яте. Нинішня влада на чолі з президентом переконана в тому, що вона робить велику історичну справу, а головне — що до неї цього ніхто й ніколи не робив. Чомусь вона вважає, що й незалежність раніше була якась така «не така». Вона, як каже влада, «була якоюсь неповною»… А тепер вона, значить, стала вже «повною»? Чомусь влада переконана, що тільки вона все робить безпомилково, правильно. І в повітрі завжди витає дух оптимізму. У нас дуже часто лунають такі слова: «видатні досягнення», «видатна робота». Така ейфорія й така переоцінка можливостей своїх і України в цілому створюють враження, що влада не самокритична, не знає або не хоче знати реальної ситуації. Якщо ж вона не знає, не хоче знати або не погоджується з реаліями, то вона й не може запропонувати реальний план дій щодо того, як же поліпшити ситуацію — якщо у нас все добре, то що тоді поліпшувати.
Все це разом узяте дає мені підстави критично ставитися до нинішньої української влади.
А чи має шанс на наступних президентських виборах Петро Олексійович? Шанс кожна людина має. Але цей шанс ще треба зуміти використати. І треба реально оцінювати свої сили, а не слухати, що каже оточення чи близькі люди — вони завжди перебільшують, бо самі зацікавлені в тому, щоб нічого не змінювалося. Натомість треба послухати людей, як вони оцінюють дії президента.
Не знаю, наскільки об’єктивні і справедливі рейтинги надають соціологи, але, судячи з усього, рейтинг у Петра Олексійовича не високий. Якщо він не змінить ситуацію (а у нас залишилося вже менше року), то я навіть не знаю, які у кого шанси на перемогу на виборах. Не буду оракулом, бо буває й так, що складається зовсім безнадійна ситуація, без жодного шансу, а потім шанси з’являються. Історія знає такі приклади. Народ пам’ятає все: що Порошенко обіцяв і чого не зробив. Але коли обіцяв, не зробив і мовчить — такого народ не пробачає. Наприклад, Порошенко на початку обіцяв, що закінчить війну за два тижні — зрозуміло, що це була ейфорія, натиск емоцій, лозунги, мітинговий підхід, коли більше крику, аніж змісту. Але пройшов час, і треба ж пояснити, чому це не зроблено. А якщо людина не пояснює, значить, ігнорує тих, кому давалася обіцянка.
Це важливо знати кожній посадовій особі: ігнорувати думку людей або не пояснювати, чому діяв так, а не інакше, це означає мати не прихильників, а опозицію.

На таке запитання можна було б і не давати відповідь, тому що зараз не відомо, чи підуть вони у президенти. Тільки 1 грудня Центральна виборча комісія зареєструє або не зареєструє тих кандидатів, які будуть балотуватися в президенти.
Зеленський і Вакарчук — це талановиті хлопці. Нещодавно слухав Зеленського на одному з вечорів — це справжній талант від природи, обдарована людина. Вакарчук — від природи має і голос, і енергію, і силу, і молодь його підтримує. Але президентство і їхня нинішня діяльність не мають абсолютно нічого спільного.
У нас як аргумент наводять: вони — не корупціонери. Але цього замало. Часто у нас, коли когось обирають, враховують тільки одну характеристику людини, наприклад, кажуть, що це — молода людина, тому треба голосувати. Аби ж до цього додали: молода, досвідчена, професійна, чесна, зробила в своєму житті вже щось. Тоді ця людина могла б балотуватися. А просто молодість — це не перевага, бо молодість проходить.
Тобто, коли йдеться про кандидата в президенти, завжди треба давати комплексну характеристику людині, а також відповісти на запитання: «Чи може вона, не маючи відповідної підготовки та знань, управляти або очолювати управління державою?» Це ж зовсім різні речі — управляти зі сцени тисячами людей та управляти мільйонами в державі, вирішувати міжнародні, економічні, соціальні питання, якими людина не займалася ніколи в силу своєї спеціальності.
Я би порекомендував Вакарчуку і Зеленському намагатися не скомпрометувати неправильними діями свої прекрасні дані, добре ім’я, яке в Україні сьогодні високо цінується. Якби я був на їхньому місці (звичайно, я вже ніколи не буду), але я б одразу відмовився від цього.
За кого я голосуватиму? Коли точно оголосять список кандидатів, я подивлюся, хто це буде, які за ними є «плюси» і «мінуси», подивлюся на їхні рейтинги, тоді я це знатиму.
Скажімо, Тимошенко мене запросила на форум, і я відповів, що піду. І піду до кожного, хто мене запросить. Запросить Яценюк — я піду, навіть комуністи якщо запросять — піду. Чому? Тому що я хочу подивитися і зіставити їхні ідеї, програми. Для мене Україна — це не просто щось «збоку-припьоку», вибачте за слова. Я брав Україну на руки, коли вона тільки народжувалася, і я несу відповідальність і біль в собі, коли їй погано.
Слухав я Тимошенко уважно. Не буду вдаватися в деталі, скажу лише, що принципова позиція Юлії Володимирівни полягає в тому, що і Конституція, і економіка, і будь-які інші речі в державі спираються на волю народу. Наприклад, народна конституція, прийняття конституції на референдумі. Тобто «червоною ниткою» через всю програму і всі пропозиції Тимошенко проходить народ і воля народу. Це я підтримую.
Якщо я подивлюся на пропозиції інших, і хтось захоче почути мою думку, я скажу прямо, чи підтримую я це. Навіть не казатиму про особисту підтримку кандидата.
Одне можу сказати: гасел я не підтримую.
Щойно я вам перелічив те, що не зроблено в Україні, де у нас ще й кінь не валявся. Кандидат у президенти має сказати, як він збирається закінчити війну? Не за два тижні, а реально. Має! Як він збирається подолати бідність? Корупцію? Не гаслами, а реально... Як він збирається організувати владу на Донбасі? Вона буде такою, якою сьогодні є в усіх регіонах України, чи іншою? Як буде організовано життя в тих регіонах, які знову стануть українськими? Так само, як у Львові, чи, можливо, по-іншому? На ці запитання має дати відповідь кожен кандидат у президенти. Якщо цих відповідей не буде, то я за цього кандидата голосувати не буду. Це точно.

Це — системна криза. Політична, економічна, соціальна і воєнно-силова системна криза, яка призводить до дуже складних наслідків для життя людей.
Чому я так вважаю? Наприклад, економіка. Тільки зараз, як свідчить статистка, є певний невеличкий відсоток економічного зростання. Щоправда, ми не знаємо, за рахунок чого. Можливо, за рахунок військової продукції. Не знаю, інформації про це у мене немає. Але хоч це вже добре, бо ми не падаємо. Проте, не дивлячись на це, економіка і зараз знаходиться на настільки низькому рівні, що ми не можемо вирішити основних проблем життя людей. Адже бідність не тому, що люди бідні, а тому що економіка не розвивається. Тому й зарплати і пенсії вкрай низькі.
Економіка перебуває у надзвичайно складному стані. Інвестиції — теж. Кредитами нам трошки допомагають, але ж їх завжди потрібно повертати: береш 10 доларів, а потрібно віддати 12-15 доларів (це залежить від того, де взяв). А інвестиції у країну надходять погано, тому що немає довіри до держави і захисту інвестицій в Україні.
Наступна проблема — корупція. Я ставлю це питання всім, і собі в тому числі: у нас є можливість навести лад на митниці? Переконаний, що є. Німці нещодавно порахували, що, якби ми навели лад на митниці, ми б мали додатково 5 мільярдів доларів на рік у бюджеті. Ми просимо 1 мільярд доларів у Міжнародного валютного фонду і віддаємо більше з відсотками, а зі своєї митниці не беремо. Чому не хочемо навести лад? Очевидно, не зацікавлені. Або зацікавлені в іншому.
Не хочу навіть думати про те, що цього не можна зробити. Просто не хочемо. Для мене не має значення, чи не хочемо, чи не можемо. Висновок один: хто не хоче або не може, має піти з влади. Це обов’язкова норма. І не треба ні на кого кивати. Знаю, що Росія, Кремль воює проти України і в Україні, але Кремль не має жодного відношення до того, що відбувається на нашій митниці.
Наступне — вирубка Карпат. От зараз я поїду відпочивати. Майже щороку відпочиваю у Карпатах і цього року їду туди також. Вже маю путівку. Я знаю Карпати, я там починав свій трудовий шлях. Красивенне місце, просто неймовірне! Але зараз є гори й полонини просто голі — Карпати вирубали. Більшовики рубали і заганяли ліс у шахти Донбасу на кріплення, а зараз рубають самі українці та знищують своє багатство, своє добро. Ми ж знаємо, що Карпати — це легені України.
Запитую: ми не можемо з цим навести лад? Знову ж таки — не хочемо. І я навіть знаю, хто за це буде відповідати. Хочу тільки, щоб Бог дав мені можливість пожити, щоб я це побачив. Просто є люди, які свої інтереси ставлять вище за інтереси держави.

Я би йому сказав так: «Володимире Володимировичу, я читав історію, вивчав її і знаю, що людство від початку свого існування має три біди — голод, війни і чума. Чуму ми подолали, голод можемо подолати, а війна залежить від нас, від людей. От ви маєте насолоду від того, що на Донбасі проливається кров? Гинуть не тільки українці, але й сини Росії, і матері Росії так само плачуть, як і матері України. Ви задоволені цим? Якщо ви задоволені і скажете «так», то я вважатиму, що нашої зустрічі не було, тому що людей, які організовують війни та вбивають невинних, я не поважаю».

Найперше і найголовніше, чим відрізняється сьогоднішня Україна від України 1991 року — це позицією, філософією, життям молоді. Я майже щороку збираю ровесників незалежності, тобто зараз цим людям 27 років. До того я мав можливість спілкуватися з комсомольцями. Це настільки різні люди, що навіть уявити собі важко. Це зовсім інші обличчя, інші очі, інша постать, інші думки! А головне — у кожному з них є людина вільна в своїх прагненнях і думках. І запитання, які вони ставлять, свідчать про це. Тобто перше — це люди.
У 1991 році не було війни, а зараз вона є. У 1991 році не був анексований Крим, а зараз він анексований і незаконно включений до складу Російської Федерації. У 1991 році Україна не мала безвізового режиму з європейськими країнами, а зараз ми маємо безвіз.
Тобто є дуже суттєві відмінності між тим, що було, і тим, що є.
Але є одна особливість, характерна для всіх — ми не залишили і досі всього того, що було в минулому. Ми — на шпагаті між минулим і сьогоднішнім. І поки ми не зійдемо з цього шпагату, нам буде дуже важко думати, приймати рішення, діяти. І це навіть не залежить від того, який вік людини. Вона живе в такому середовищі, де минуле живе, а інколи й процвітає.
Це загальна концептуальна відмінність того, якою була Україна і якою стала.
Яка Україна мені більше подобається? Мені подобається просто Україна.

Перше, що я змінив би докорінно — це організація стосунків із Росією. Тоді нам вдалося уникнути конфлікту з Росією. Ми змогли домовитися із Борисом Єльциним про те, що всі питання можна вирішити через політичні канали, а не через силу. Борис Миколайович із цим погоджувався. Це дуже важливо, що ми обійшлися без крові, без жаху, без смертей. Це — найголовніше для людини, бо, коли хтось відходить із родини або з нації, це завжди трагедія.
Я б домовився з Росією в такий спосіб, щоб ми не тільки прийняли базовий Договір про дружбу і співробітництво, але й підписали на основі базового договору один, два, а, може, й більше документів про механізми вирішення всіх наших проблем, починаючи від боргів СРСР.
Питання з боргами було вирішено неправильно. Борги брав Радянський Союз, але повертати їх повинні були наші країни. І Україна мала тут свою квоту. Це питання ми повинні були вирішити інакше. Ми повинні були на рівних брати участь у системі розподілу боргів колишнього Радянського Союзу по відношенню до західних країн. Це дуже важливо.
І ще — я б зовсім по-іншому готував документ про ліквідацію (або вивезення з України) ядерної зброї. Вивезти потрібно було обов’язково, в цьому сумнівів немає. Але ми могли б продати цю відмову від ядерної зброї за більшу ціну.