У 2024 році Україні доведеться подолати багато міжнародних викликів. Результати дипломатії напряму впливатимуть на перебіг війни в Україні, тому суспільству та політикам всередині країни доведеться обʼєднатися, аби впоратися з можливою турбулентністю.
В інтервʼю Главреду дипломат, колишній міністр закордонних справ України, керівник Центру дослідження Росії Володимир Огризко розповів, коли Україна зможе реально почати переговори про вступ до ЄС, чи будуть Штати надавати допомогу Україні та чи зможе Китай вплинути на Росію.
Давайте почнемо з президентських виборів у Сполучених Штатах, які мають відбутися у 2024 році. Які вплив вони матимуть на Україну?
Важливіше говорити про те, що має відбутися ще до кінця цього року - як швидко Сполучені Штати Америки, а саме Конгрес виділять Україні довгоочікувану допомогу в сумі 61 млрд доларів. Якщо цей процес станеться так, як заплановано, і з початку нового року ми зможемо використовувати ці кошти, то, на мою думку, ситуація з американськими виборами прямо впливати на те, що відбуватиметься в Україні та навколо, не буде. Тому що це означатиме, що гроші будуть виділятися аж до осені 2024 року.
Дивіться відео інтервʼю Володимира Огризка Главреду:
Якщо буде так, ми зможемо говорити про позитивні перспективи того, що відбуватиметься на полі бою. Не можу сказати, що самі Сполучені Штати (маю на увазі і республіканців, і демократів) будуть використовувати українську карту в своїй передвиборчій боротьбі, хоча частково скажене ядро трампістів на цьому, безумовно, намагатиметься грати. Але все-таки для Сполучених Штатів Америки питання внутрішньої політики, які є традиційно важливими, звісно ж, будуть пріоритетом як для республіканців, так і для демократів.
Тому я би поки що не став надто сильно хвилюватися через те, що відбудеться аж у кінці наступного року в США. Давайте спочатку доживемо до кінця цього року. Давайте будемо впевненими, що допомога буде, а відтак це дуже впливатиме на те, що, до речі, відбуватиметься і в США. Оскільки так чи інакше український фактор, як я вже сказав, можливо будуть використовувати і внутрішньополітичній боротьбі в Америці.
Якщо до кінця цього року вдасться ухвалити проект про виділення допомоги Україні, що саме може увійти до нього? Чи можемо ми побачити, наприклад, ті ж F-16 та деякі інші види озброєння, чи це буде більше політичним ходом з боку Штатів?
Я не відкрию жодної таємниці, якщо скажу, що 61 млрд доларів – це калькуляція тих потреб, які сформулювали українські військові. Отже, якщо цей пакет буде ухвалений, це означатиме, що українська армія отримає те, що їй потрібно. Я думаю, що наші військові правильно спрогнозували все те, що відбудеться, якщо вони матимуть інструменти для своєї перемоги. Тому не будемо зараз заглиблюватися в деталі, чи це будуть F-16, чи якісь далекобійні ракети – буде все те, що нам потрібно.
Чого нам варто очікувати, якщо виділення допомоги не відбудеться до кінця року, а це буде у січні чи пізніше?
Давайте виходити з позитивного сценарію. Американські посадовці працюють з членами Конгресу – про це заявляють багато керівників адміністрації Байдена. І давайте виходити з того, що вони все-таки спроможуться переконати конгресменів проголосувати за цей пакет, який не буде відділятися від інших, а включатиме в себе допомогу Україні, Ізраїлю, Тайваню і вирішення проблем на американо-мексиканському кордоні. Безумовно, повинні працювати і ми – це зовсім не означає, що ми повинні сидіти, склавши руки. Всі політики, всі громадські діячі, все суспільство має бути єдиним – тоді є шанс на перемогу. Якщо ж зараз почнуть розбирати все на політичні молекули і атоми, боюсь, це призведе до дуже негативних наслідків.
Якщо говорити про допомогу Європи, як вона може змінитися, і що може впливати на її обсяги наступного року?
Треба ставити питання про те, як зробити, щоб ця допомога не лише не зменшилася, а й збільшилася. І тоді ми дивимося на проблему трохи під іншим кутом. Це означає, що нам потрібно працювати як з кожною європейською країною окремо, так і з Європейським Союзом в цілому. Європа зараз найкраще розуміє, наскільки загрозливим є сусідство з некерованою та агресивною імперською Росією. З останніх заяв багатьох європейських лідерів випливає, що вони не лише не збираються зменшувати допомогу, а бачать в Україні серйозний елемент власної безпеки. Відтак, допомагаючи України, вони допомагають собі. Це зовсім не означає, що все буде йти гладко і безпроблемно – давайте згадаємо хоча б московську підстилку Орбана, який робить усе, щоб зруйнувати європейську єдність і всі можливості для допомоги Україні. Але мені здається, що він, навіть у компанії з Фіцо, все одно не є мейнстримом у Європейському Союзі – там є адекватні люди, які розуміють, про що йдеться.
Щодо євроінтеграції України. Які перспективи на наступний рік – чи можемо ми розраховувати принаймні на зближення з НАТО та ЄС у 2024 році?
Більше ніж можемо – для цього треба буде подолати опір з боку щонайменше Орбана. Мені здається, що певні можливості для цього є – в Європейському Союзі прекрасно розуміють, що вони не повинні бути заручниками московського проксі (адже вже всім відомо, чому Орбан себе поводить саме таким чином).
На жаль, хто платить, той і замовляє музику. Тому і хто танцює під цю музику, на жаль, теж ясно. Це так само розуміють і в Брюсселі, тому Європейський союз зробить все можливе, щоб знайти інструменти обходу так званого угорського вето щонайменше в плані початку переговорів з Україною про вступ до ЄС. І, скоріше за все, це відбудеться уже навесні – лютий, а точніше березень цього року буде певний маяком для початку таких переговорів.
Відносно НАТО, то після останньої зустрічі у Брюсселі ми маємо дуже чіткий план, який дозволяє сконцентруватися на дуже конкретних речах і потім показати результати. І це відмітає багато аргументів скептиків, які поки що, на жаль, мають місце.
Як багато часу знадобиться на те, щоб дійсно відбувся вступ до цих інституцій?
Тут є два аспекти – те, що ми повинні зробити у себе (і це, мабуть, найголовніше), і те, що називається "політичною волею" наших партнерів.
Поки що політичної волі, якщо ми говоримо про НАТО, у Німеччини і у США, хоч як дивно це може виглядати, поки що немає. Відносно Німеччини, то це її традиційна позиція, яку треба змінювати і пояснювати нашим німецьким партнерам її абсурдність. А от те, що США, які лобіювали вступ України до НАТО (прекрасно пам'ятаю розмову президента Ющенка з президентом Бушем-молодшим напередодні саміту НАТО в Бухаресті у 2008 році, коли американський президент чітко і ясно обіцяв просувати цю ідею), викликають сьогодні багато питань про те, чому курс Штатів так змінився.
Відповідь, на яку часто посилаються, про те, що треба уникати ескалації, не витримує жодної критики. Фінляндія з не меншим кордоном приєдналася до НАТО, і чомусь у Москві з цього не зробили якихось катастрофічних висновків. А між фінським кордоном і Санкт-Петербургом, другим за значенням містом в Російській Федерації – 60-70 км. Тому говорити про те, що це у якийсь спосіб змінило ситуацію не можна. Бо чому, якщо Україна стане членом Альянсу, і до Москви ще лишатиметься добрих 800 км, це буде їй загрожувати?! Усе це ми повинні пояснювати та розвінчувати російські міфи про те, що Росія ніколи не змириться із членством у НАТО. Змириться, якщо буде політична воля. Про це ми повинні говорити, і я думаю, що 2024 рік в цьому плані буде дуже-дуже важливим.
Як на ситуацію найближчого року впливатимуть відносини між Сполученими Штатами та Китаєм – як Китай поводитиметься відносно Росії, і як це впливатиме на війну в Україні?
Остання зустріч між Байденом та Сі Цзіньпіном стала першим кроком для того, щоб відвернути майбутнє загострення відносин між США і Китаєм. І це спочатку може виглядати трохи незрозумілим, але це в інтересах обох країн. США не зацікавлені в тому, щоб Китай зараз почав розпалювати локальні війни у південно-східній Азії, тому що це означатиме, що США так чи інакше будуть змушені реагувати, і доволі інтенсивно. Бо вони мають відповідні зобов'язання і перед Південною Кореєю, і перед Японією, і перед Австралією.
Китаю ескалація так само не потрібна. Хто би що не говорив, але китайські товари йдуть до США, Північної Америки, Європи. І якщо колективний Захід скаже, мовляв, ви поводитеся агресивно, ми почнемо шукати інших постачальників, і тоді Китай залишається біля розбитого корита, тому що товари не буде кому купувати. Африка, Латинська Америка, Азія ніколи в житті не замінять американських та європейських ринків, тому для Китаю це крок в абсолютно неправильному напрямку в контексті економічних інтересів. А вони, як ми розуміємо, є визначальними і для зовнішньої політики.
Тому в обох країн є об'єктивна зацікавленість в тому, щоб знизити рівень напруги і шукати точки дотику. Це великий плюс для нас, бо якщо напруга між США та Китаєм буде зменшуватися, це даватиме можливість тим самим американцям ставити питання перед китайцями відносно їхньої опосередкованої допомоги Росії. Якщо ці дві країни стають щонайменше не суперниками, а партнерами в тому, щоб у світі було спокійно, вигідно і ефективно, то тоді по-партнерськи можна впливати на позиції одне одного. І тому американці можуть це використовувати для м'якого тиску на Китай, щоб він, у свою чергу, впливав на позицію Російської Федераці.
А це вигідно Україні. В наших інтересах, аби відносини між США і Китаєм стабілізувалися та пройшли пік непорозуміння, який ми спостерігали зовсім нещодавно. Тоді Україна отримуватиме від цього певні переваги.
Китай зацікавлений в тому, щоб Росія існувала існувала як певне ядерне пугало відносно Заходу, і тому повна поразка РФ зовсім не входить до планів Пекіна.
Це показують заяви китайських керівників. Вони зацікавлені в тому, щоб війна була заморожена на нинішньому етапі, і Китай міг використовувати це як важіль тиску і на США, і на РФ. Цілком очевидно, що економічно Китаю вигідно продовжувати співпрацю зі США, і він міг би позитивно вплинути на Росію, змусивши її закінчити війну. Але Росія, яка, як і раніше, залишається найбільшою ядерною державою, потрібна Пекіну для тиску на США. Такою є східна традиція. Тому однозначного тиску на Росію із боку Китаю не буде.
Можливо, це дозволить трохи вгамувати апетити Путіна і зменшити опосередковану військову допомогу, але я не думаю, що Китай піде так далеко, щоб змушувати свого союзника, свого ідеологічного брата, Путіна, робити те, на що він погоджуватися щонайменше зараз не хоче.
Хто такий Володимир Огризко
Володимир Огризко – український дипломат, міністр закордонних справ України з грудня 2007 до березня 2009, надзвичайний і повноважний посол України (1996).
У Міністерстві закордонних справ (спочатку УРСР, потім – незалежної України) – з 1978 року. Перша посада Огризка у зовнішньополітичному відомстві - аташе відділу печатки, яку він отримав відразу після закінчення Київського державного університету ім.Т.Шевченка .
1992 року Огризку присвоєно ранг надзвичайного та повноважного посла України. З 1992 по 1996 р. він служив радником, радником-посланником посольств України у ФРН та Австрії. Наступні три роки керував Управлінням зовнішньої політики, головним управлінням із питань зовнішньополітичної діяльності Адміністрації президента України.
У 1999-2004 роках - надзвичайний та повноважний посол України в Республіці Австрія та постійний представник України при міжнародних організаціях у Відні. Ще рік – посол з особливих доручень МЗС України. З лютого 2005-го – перший заступник міністра закордонних справ Бориса Тарасюка.
18 грудня 2007-го призначений на посаду міністра закордонних справ України у коаліційному уряді Юлії Тимошенко. 3 березня 2009 року звільнено Верховною Радою з ініціативи Кабміну.
17 березня 2009-го призначений президентом Ющенком на посаду першого заступника секретаря Ради національної безпеки і оборони України Раїси Богатирьової. Залишив посаду разом із звільненням з посади Ющенка в лютому 2010 року.
У вересні 2010 року Огризко вступив до партії Наша Україна. У липні 2012 року він склав повноваження члена президії та заступника голови політради партії та припинив своє членство у ній.
З вересня 2014 року дипломат керує аналітико-інформаційним Центром досліджень Росії. Пише статті для таких ЗМІ, як "Новое время", "Українська правда".
З 2022 року проректор з міжнародної діяльності в Київському університеті імені Бориса Грінченка.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Viber
