Лариса Ніцой: Люди проявляються при мені – стають або справжніми українцями, або явними сєпарами

На сайті Главред відбувся чат із письменницею, педагогинею, громадською діячкою Ларисою Ніцой. Спілкуючись із читачами, вона розповіла про недоліки українського мовного закону та пояснила, чому вважає, що Нацраді та мовному омбудсмену "сцикотно" карати порушників, чому мову можна не любити, але виконувати закон про неї обов’язково, чому Україна ніколи не доб’ється процвітання, якщо робитиме акцент лише на економіку, забуваючи про гуманітарну політику, а також гостя Главреду розтлумачила, чому настільки принципово, щоб публічні люди, в тому числі українські спортсмені за кордоном, говорили виключно українською мовою.

Крім того, Ніцой розповіла, чим небезпечні гастролі російських артистів в Україні, чому влада вчинила правильно із гуртом Green Grey, не дозволивши йому виконати пісню російською мовою на святковому концерті до Дня незалежності, в чому полягає феномен популярності Моргенштерна, хто є більшим захисником української мови – Порошенко чи Зеленський, а також розкрила нові обставини конфлікту з касиром магазину через мову.

Подаємо стенограму чату з Ларисою Ніцой.

Першу частину розмови Главреду з письменницею Ларисою Ніцой читайте тут.

Vira: Ваша оцінка закону "Про забезпечення функціонування української мови як державної"? Чи достатньо він врегульовує питання, чим його варто доповнити, що змінити?

Лариса Ніцой: Цей закон надто м’який і плавний. Він мав би бути більш рішучим, і його норми мали набути чинності швидше. Адже закон був ухвалений у 2019 році, а лише у 2021-му набула чинності норма про те, що фільми повинні бути українською мовою – три роки дали на розкачування всім телеканалам і телемагнатам, щоб за цей час вони назнімали українських фільмів і плавно переходили на українську мову. Але це відтермінування ніяк не спрацювало. Вони ні на що плавно не переходили і не збиралися цього робити. Вони сиділи в засідці і постійно бомбили цей закон, сподіваючись його скасувати і якось викрутитися. Саме це вони зараз і роблять.

У нас не працюють такі плавні кроки.

Уже пройшло 30 років від моменту здобуття незалежності Україною, за цей час визначилися всі – і хто хотів, і хто не хотів. Якийсь невеликий відсоток каже, що не визначився – бреше, просто не хоче відповідати. Вже всі знають, чи вони за українське, чи не за українське (сюди належать всі – і "какаяразніца", і "хай все буде російське"). Закон про мову повинен працювати для всіх – і для тих, хто визначився, і для тих, хто не визначився.

У нас інколи говорять, що треба "полюбити українську мову" і зробити все, щоб її полюбили. Мені стало цікаво, чи говорять в інших країнах про любов до мови. Я засумнівалася, що французам зранку до ночі говорять, що треба любити французьку мову, або німцям – що треба любити німецьку. Наприклад, у Німеччині величезна турецька діаспора – чи розповідають туркам, що їм треба любити німецьку мову? Я почала досліджувати це питання, запитувала про це і в іноземців, і в українців, які живуть за кордоном. Всі вони дивувалися. За кордоном говорять про те, що треба любити батьківщину, а про намагання прищепити любов до мови ніхто не чув.

читайте такожЯк Росія сама себе загнала в пастку в Україні

У них працює закон: мова – це засіб побудови міцної країни, як лопата – це засіб скопати город. Адже для того, щоб вам лопатою скопати город, не треба любити цю лопату – її треба взяти і піти копати. Так само і мова: якщо хтось із українців її любить – молодці, вони відчувають смак мови, тішаться нею, а хто не любить – насильно милим не будеш. Можна не любити мову і не варто примушувати нікого любити її, але виконувати норми закону, бо мова є засобом побудови цієї країни, є обов’язком для всіх. Братерство, любов… Та досить уже! Випишіть закон, покрокову інструкцію, і все, нехай його всі виконують. Так діють усі країни. Нехай не люблять мову, але закон виконують.

Крім того, попри те, що вже почала діяти норма про те, що телебачення повинне бути українською мовою, закон ігнорується телеканалами. І що? У законі прописано, що мовний омбудсмен повинен попередити та штрафувати канали-порушники. Але у нас мовний омбудсмен чомусь звертається до Нацради із закликом покарати ці канали, які порушують закон. Відкриваємо закон про Нацраду – у неї справді є механізми, як карати таких порушників. Але мовний омбудсмен також має повноваження карати порушників, незалежно від Національної ради. Я не розумію, чому мовний омбудсмен все намагається спихнути на Нацраду. Якби вони рухалися паралельно і наступали єдиним фронтом, і мовний омбудсмен карав за свої порушення, Нацрада – за свої, це було б зрозуміло. Але чому мовний омбудсмен звертається до Нацради, а Нацрада до мовного омбудсмена, хоча кожен може діяти в цій ситуації окремо, не зрозуміло. Вони займаються цим політичним пінг-понгом і торгуються, хто мусить карати.

Можу з цього приводу сказати тільки одне – цим двом державним структурам, які повинні слідкувати за дотриманням закону обом просто сцикотно оштрафувати канали! Ці торги дійшли вже до абсурду, і така яловість просто дивує.

Є закон, є норма, є люди, що обіймають відповідні посади, і їх обов’язок штрафувати порушників… За ці дні вже стільки грошей повинно було надійти в бюджет за невиконання мовного закону.

Severyn: Як ви ставитеся до позиції Олеся Донія, який закликає до того, що потрібно проявляти більше любові у мовних питаннях і дискусіях, який говорить, що "поширювати українську мову потрібно з любов’ю, заохочувати її вивчення, а не зневажати тих, хто говорить не так, не з таким акцентом, не з такими наголосами тощо"? Зокрема, він говорив про "викривлений патріотизм" після історії з Довбиком і ваших реплік щодо російськомовності футболіста. Цитата: "Невже хтось і досі в силу викривленого розуміння "патріотизму" хоче, що б всі російськомовні українські спортсмени виступали за російські, а не за українські команди?". А й справді, чи зраділи б ви такому розвитку подій – якби російськомовний талановитий футболіст, який може принести Україні ще не одну перемогу, поїхав грати за іншу країну і здобувати перемоги для неї?

Лариса Ніцой: Нехай би цей футболіст поїхав грати за інші країни і не вивчив мови тих країн. Ніде такого немає. Спортсмени грають за інші країни, їх "продають" в інші клуби за великі гонорари. І завжди в контракті є рядок, що спортсмен зобов’язаний вивчити мову країни, куди його "продали".

Натомість всередині країни ми маємо дискусію між патріотами про патріотизм на мовному ґрунті. А я ж нічого не казала про патріотизм – не обговорювала патріотизм Довбика, як і не обговорювала його спортивну гру. Я говорила лише про те, що такі амбасадори України, які є публічними людьми, виїжджають за кордон і говорять від імені нашої країни, не мають права говорити від імені України не українською мовою. Тим більше, якщо це мова ворога, який нас убиває і наполягає на тому, що ми "один народ". Ці публічні люди, вирушаючи за кордон і представляючи нашу країну мовою ворога, тим самим підкреслюють на весь світ, що ми й справді "один народ" і розмовляємо однією мовою.

Публічні люди, говорячи російською мовою, дуже шкодять Україні, бо це впливає на світову політику, політиків та інші народи. Інші народи не розуміють, що за конфлікт в Україні, чому йде брат на брата, чому розмовляють одною мовою, чого вони там не поділили. Вони не розуміють, що в Україну прийшла інша країна, вони думають, що ми одне ціле.

І всі ці спортсмени та інші публічні люди, які їдуть за кордон і розмовляють мовою Путіна, підтверджують усьому світу, що ми – "один народ".

Мені дуже прикро, що Доній цього не розуміє. Мені дуже прикро, що він переводить розмову про мову і представлення України у світі в обговорення того, хто є патріотом, а хто ні, і що було б, якби спортсмен поїхав в іншу країну.

Тобто спортсмен готовий кинути країну і йти виборювати спортивні висоти для іншої країни тільки через те, що не хоче представляти Україну українською мовою? Така версія Донія, який каже, що він патріот своєї країни? Тобто, мова не важлива? Що ще не важливо? До чого ще ми дійдемо в таких розмовах?

Oksana: А як це ви оминули увагою Дар'ю Білодід, що виборола для України першу медаль на Олімпійських іграх у Токіо, та її пости про перемогу у Фейсбук російською мовою? Не боїтеся, що після таких нападок ви доб'єтеся не того, що спортсмени заговорять українською, а того, що вони наступного року виступатимуть за іншу країну, яка їм подякує за перемогу, а не поллє брудом?

Лариса Ніцой: На місце цих спортсменів прийдуть інші спортсмени, які розуміють їхню роль у розбудові нашої країни. Ми не можемо представляти нашу країну у світі мовою агресора.

У мене не вистачає аргументів для таких людей, які не розуміють. Чи то вони позатикали вуха, чи відключили мозок – як можна не розуміти елементарні речі?! Тож я прошу інших українців підключитися і спробувати пояснити іншими словами. Можливо, тим, хто не чує, не підходить тембр мого голосу, емоційні окраси слів, які добираю. Я намагаюся і так пояснити, і так, але не всім доходить, як, власне, і Донієві.

У мене нещодавно була дискусія на телебаченні, і в студії сиділи Омелян, Доній та інші україномовні, які начебто за Україну, але теж говорять, що не треба акцентуватися на культурних і мовних питаннях, а треба акцентуватися на економіці.

Але, товариство, такий підхід не спрацював! Ми вже 30 років акцентуємо увагу на економіці, вирішивши, що культура і мова підтягнуться. Але ми вже мали змогу переконатися, що так не працює. Ми сидимо на дні.

читайте такожНебезпечне захоплення Сталіним: чому Росія котиться в Тартарари під гучні фанфариДавайте порівняємо Україну з Польщею, Чехією, Литвою, Латвією і Естонією. Вони сиділи в тій самій пісочниці, що й ми. Вони були такою самою колонією, але вистрілили, маючи менший "стартап", ніж ми. У нас була краща база, кращий фундамент, але вони з меншим "стартапом" пішли вперед, а ми чомусь зі своєю базою лишилися сидіти на місці, розвалюючи її до кінця. Чому? А все тому, що, крім економіки, вони взяли курс ще й на свою мову, культуру, історію, своїх героїв, а не тих, кого нав’язали московити. Вони, розбудовуючи економіки, разом із тим формували і свідомість нації на базі своєї культури, своєї мови, своїх героїв і своїх традицій. Таким чином, вони сформували у своїх націй спільне бачення того, що далі робити з цією економікою, куди далі рухатися, в якому напрямку. І вони рухаються одним кораблем. Так, є різні думки, але у їхнього народу спільне бачення майбутнього своєї країни.

А ми в Україні, будуючи економіку, лишили гуманітарні та мовні питання на потім і не сформували в країни спільного бачення. В результаті в нашому суспільстві домінують протилежні світогляди, і тому ми цю країну тягаємо туди-сюди. І тому ми ніколи не впораємося з економікою, не маючи спільного уявлення про те, куди ми йдемо. Щоб мати це спільне уявлення, треба утвердити мову, а також утвердити своєю мовою культуру, історію і героїв. Коли ми дізнаємося, хто ми є, які ми є, яка наша культура, ми зрозуміємо, куди ми йдемо зі своєю економікою.

Тому мова – це дуже важливо. І ці розмови про спортсменів, які відмовляються розмовляти українською – "лишь бы спорт", це ті самі розмови про економіку, тобто "лишь бы экономика", але без культури. Це дорога в нікуди.

Тож спортсмени за кордоном і в Україні повинні представляти нас українською мовою – в усьому публічному просторі. Від цього залежить наше процвітаюче майбутнє.

klim62: Пані Ніцой, чи не замислювалися ви, що ваші підходи до захисту української мови мають прямо протилежний ефект? І навіть той, хто починав намагатися говорити українською мовою, побачивши такий тиск (монети в обличчя, скандал через мову, навіть якщо людина своїми здобутками прославила країну і принесла їй перемогу, тощо), скаже "та ну його до біса!", ба більше, почне противитися розповсюдженню української... Тільки, будь ласка, не кажіть, що це міф, неправда, і такого немає. Виїдьте за межі Києва на схід чи південь – і ви одразу переконаєтеся у тому, що саме так люди реагують на подібну "українізацію"...

Лариса Ніцой: Мабуть, це у вашому оточенні так реагують на подібну українізацію.

Зараз літо, і я багато їжджу по фестивалях і дитячих таборах. На цих фестивалях постійний конвеєр людей, і до мене всі підходять та кажуть: "Ви – молодець. Ваша позиція – правильна. Ми вас підтримуємо і будемо робити, як ви". Тому цей страх, що ми когось відштовхнемо від себе, не має сенсу. Я є свого роду "лакмусовим папірцем": людина в моїй присутності просто проявляється – вона або стає нарешті справжнім українцем, або прихований сєпар одразу стає яскраво вираженим сєпаром. Адже прихований сєпар – це не є добре, бо ти думаєш, що людина дотримується українських поглядів, а він потім раптом яскраво проявився. Це добре, це відділення полови від зерна. Тому я і думаю, що українці повинні рішуче відстоювати український простір в Україні.

Доній ще говорить про те, що ми повинні припинити переслідувати тих, хто неправильно розставляє наголоси, говорить суржиком. А я якраз таких і не переслідую, навпаки, я таких підтримую. Байдуже, що ви зараз говорите неграмотно – я ніколи нікого не висміюю. Навіть ті українці, які нормально говорять українською мовою, інколи вибачаються за суржик. Та припиніть ви вибачатися! Це нав’язаний нам комплекс – мовляв, тільки російська мова є мовою культури та вищого світу. І коли ти нарешті розумієш, що це не так і починаєш нарешті помаленьку говорити українською мовою, на тебе чекає інша пастка – якщо ти говориш українською, то це все одно суржик, і це ганьба. Припиніть думати, що ви розмовляєте суржиком – ви розмовляєте живою українською мовою.

читайте такожЧому сказилася Росія через напис "Героям слава!" на формі української збірноїСуржик – це перехідне явище, це поєднання вужа з носорогом, коли вже не російська мова, але ще не українська. Коли українцям нав’язували російську мову, вони намагалися здерти з себе українську шкурку та влізти в російську. Така собі наполовину одягнена одежка. Суржик треба викорінювати, але розуміти, що це те, чого не уникнути. Якщо ти переходиш із однієї мову на іншу, суржик обов’язково буде, це перехідний етап. Головне – не застрягнути на цьому етапі на все життя. Тому до людей, що говорять суржиком, слід ставитися поблажливо.

Моє завдання – вибороти нам український простір. А людина нехай сама читає книжки і вдосконалює свою мову. Як спитає, як правильно вимовляється чи перекладається слово, я підкажу. А якщо не питає, то я й не лізтиму. Головне, щоб у людини була українська позиція та бажання вдосконалюватися.

Главред: Як ви сприймали спроби Миколи Азарова говорити українською?

Лариса Ніцой: Він – молодець, бо намагався говорити українською. Так, це виходило смішно. Але це було проявом певної мужності. Народ із нього ржав, його слова виходили смішними, але він намагався. Я навіть Азарова ставила в приклад Авакову, який довгий час опирався і не хотів говорити українською мовою, і лише останні його виступи, коли він читав із листочка, все-таки були українською. Але всі роки його перебування при владі він опирався українській. Виходить, Азаров був сміливіший за Авакова.

Зеленський, наприклад, навчився говорити українською. Думки у нього ще не дуже зв’язні, але він демонструє дотримання закону, хоча інколи і зіскакує на російську.

Фрументий: Очевидно,питання мови створює ще одну лінію розлому в суспільстві та державі. Навіщо ви постійно поглиблюєте цю лінію і дратуєте людей?

Лариса Ніцой: Ні, це не я. Це якраз москвоязичні поглиблюють розкол, дратуються, психують, не приймають заведених правил і світового порядку. У світі в публічному просторі інших країн панує державна мова, і цього правила дотримуються всі. Якби ви поїхали в іншу країну, жили там і працювали, ви б мусили вивчити мову цієї країни. Тож це не я щось розколюю – я продовжую світову практику та логічне існування української нації на українській землі.

Я обґрунтувала свою позицію, чому утвердження української мови в Україні необхідне для формування спільного світогляду народу. Бо людина, яка читає Лєрмонтова, Пушкіна, Акуніна, Пелевіна, буде мати інший світогляд, ніж той, хто читає Кобилянську, Нечуя-Левицького, Жадана, Андруховича, Забужко. Тому це російськомовні поглиблюють розкол в Україні, тому що Нечуй-Левицький, Леся Українка, Забужко та інші – це логічні письменники для цієї землі. Вони несуть наративи цього народу, цієї землі, наш символізм, наш погляд на життя.

А письменники, яких, скоріше за все, читаєте ви – чужі для цієї землі та несуть інший світогляд.

Главред: А якщо людина читає і тих, і інших письменників та знаходить і в одних, і в інших щось корисне, близьке, привабливе?

Лариса Ніцой: Завжди у московських письменників є щось привабливе. Читайте, не потрібно відмовлятися від них. Але більшою мірою потрібно читати українських авторів, слухати українську музику, дивитися українські фільми.

Наведу приклад польського навчального плану з літератури, де є зарубіжні автори, і польські. У них це один предмет. Там переважно польські автори, а обов’язкових до прочитання творів зарубіжних авторів, які йдуть на ЗНО, з 4 по 8 клас всього п’ять! Ось вам формування свідомості нації. При цьому їм ніхто не забороняє читати московських авторів, але вони повинні прочитати польських авторів, які формують свідомість. От вам приклад наших сусідів.

А тепер порівняймо економіки…

читайте такожУкраїна відбулася: чому підсумки 30 років незалежності не дають приводу для ниттяБув такий британець економіст Джон Міль, який жив у 1800-х роках і написав свою працю з економіки, яка стала свого роду підручником для економістів усього світу. І країни Європи в ХІХ столітті за цим підручником вчилися будувати економіку в своїх країнах. Джон Міль у своїй праці написав, що, якщо в межах однієї країни, одного суспільства немає взаємного порозуміння, і якщо це суспільство розмовляє різними мовами і читає різні книжки, то в цьому суспільстві буде розділення і тяжіння тих, хто говорить однією мовою і читає одних авторів, до одного типу політиків, а ті, що говорять іншою мовою та читають інші книжки, тяжітимуть до іншого типу політиків. І у них ніколи не буде згоди у прийнятті рішень, у тому числі під час обрання політиків до представницьких органів влади – завжди пануватимуть різні думки, і вони впливатимуть на прийняття політичних рішень.

Це ж про нас написано! Ми розмовляємо різними мовами, читаємо різні книжки, формуємо різні світоглядні позиції та обираємо політиків, які нам відповідають, а потім ці політики ухвалюють рішення. А ці рішення – протилежні для нашої країни. Саме тому ми ніяк не підемо з нашою економікою кудись вперед.

Альберт Акопян: Чому державною мовою України повинне бути щось на основі сільських, переважно галицьких говірок, а не російська мова (досі мова мислення більшості українців)? Ви ж спадкоємці Русі, чи не так? Австрійці і швейцарці не стали винаходити щось на основі говірок Каринтії чи Граубюндена, але утворили нації. Якщо можна, обґрунтуйте свою думку раціональними аргументами.

Лариса Ніцой: Не хочу навіть слухати цю маячню. Українська – дуже давня мова, це прамова, яка формувалася самостійно. Це одна з небагатьох мов, яку створювали первісні люди, спостерігаючи за природою і наслідуючи її звуки. Наприклад, бачили первісні люди, що літає комашка і каже "бджж", тож називали цю комашку бджолою; бачили люди, що скриплять двері – і цей звук поклали в основу слова "скрип". Наша мова – природна. Це – прамова, а діалекти є багатством нашої мови. І в Україні буде панувати мова того народу, який тут жив споконвіку. Ми ще й досі не осягнули своїм усвідомленням, наскільки наша нація і мова давні, не зазирнули в ті віки, звідки ми прийшли…

Анатолій: Колись Валерій Лобановський сказав "Украинский язык какой-то курдупельский". Видатний тренер був не виключенням, а, скоріше, правилом, коли знамениті і дуже авторитетні люди в Україні вважали українську мову другосортною, сільським діалектом. І тут справа не в Росії. Можна ненавидіти країну агресора, але коли дитина чи молода людина потрапляє в середовище, де авторитетні для неї люди з іронією сприймають українську мову, запроваджуючи порядки російською, вона починає пристосовуватися до реалій. Бо ніхто не хоче бути висміяним. І це головна причина, чому молоді люди центральної та східної України переходять на російську мову спілкування. Ви згодні з цим?

Лариса Ніцой: Справа – в Росії, а точніше в Московії, яка нав’язала Лобановському таку думку. Це вона, завоювавши нашу країну, нав’язала своє змосковщення і вбила в голову всім, що лише московська мова є прекрасною, а українська мова – "кордупельською". Але, якщо порівняти словник української і російської мов, то в українській набагато більше слів, ніж у російській. То яка з них "кордупельська"? Московія своїми геноцидами нашого народу вбила нам це в голову і винна в тому, що українці так думають.

Добрий день: Як ви гадаєте, на якому рівні культурного розвитку перебуває людина, яка кидає дріб’язок в обличчя іншої людини, яка здійснює дискримінацію інших співгромадян за мовною ознакою, і чи далеко вона пішла від своїх кумирів, що вимірювали черепи циркулем?

Лариса Ніцой: Кидання копійок у бік продавця, а точніше змітання їх зі столу, було жестом відчаю і захисту від нападок на мене змосковщеної продавщиці, яка не хотіла мене в моїй країні обслуговувати українською мовою. І це вона вчиняла наді мною акт дискримінації, а я у відчаї таким чином захищалася, "відбивалася" від неї і її насильства наді мною. Вона наді мною робила мовне, культурне та ментальне насильство.

Всі українці повинні захищати свою мову, культуру та традиції усіма способами. Який спосіб підходить у кожен конкретний момент – використовуйте, не бійтеся. Якщо ситуація вирішується без сварки, прекрасно. Якщо назріває сварка – сваріться. Якщо ситуація вирішується без бійки – не бийтеся. Якщо назріває бійка – бийтеся і не бійтеся цього, бо ви битиметеся за свою країну і за майбутнє своїх дітей.

А щодо вимірювання черепів циркулями – це московські методи, це московський світогляд. Це московити нам кричать про розстріли, а не ми. Українці кажуть: "Вчіть мову", а вони у відповідь: "Ви ще нас розстріляйте!". Такий їхній світогляд, і це вони нас розстрілювали. Вони кажуть: "Ви ще наші книжки спаліть!", але це вони та їхні предки так і робили – палили все українське, переписували. І коли вони говорять про вимірювання черепів циркулем, то це – про них, це в їхньому світогляді є такі методи.

А український націоналізм – інший: це любов, затишок, створення умов для себе та інших. Вони накидають на нас свої світоглядні моделі поведінки, бо це їхній підхід.

читайте такожУкраїнізація по-більшовицькому: чим небезпечний примус до української мовиЮлія: Якщо виникне така ситуація, що вам або членам вашої родини буде надавати екстрену допомогу російськомовний працівник швидкої допомоги, чи будете ви кидати дріб’язок йому в обличчя (як касиру в магазині) та відмовлятися від професійної допомоги? Цікаво, наскільки принциповою є ваша позиція.

Лариса Ніцой: Ніколи про це не розповідала, але цей епізод із "мєлочью" стався у дуже складний період мого життя. Мій чоловік тоді лежав при смерті в лікарні, в реанімації. Коли йому стало погано, він помирав у мене на руках, я викликала швидку. Коли він перестав дихати, якраз швидка зайшла в двері, і лікарі кинулися його відкачувати. Потім швидка з мигалками через увесь Київ мчала нас у реанімацію Жовтневої лікарні. Мене трясло, підкидало… Дуже страшно, коли на твоїх руках помирає кохана людина.

Нас привезли у лікарню, чоловіка поклали в реанімацію, підключили до всіх датчиків. І раптом я зловила себе на думці, що я заспокоююся. Я присіла на лавочку, розслабилася. Сама собі здивувалася – звідки прийшов цей спокій. Почала аналізувати обстановку.

Перше, що я зрозуміла, що реанімація у Жовтневій лікарні була дуже гарна, я навіть не знала, що в нашій країні для звичайних людей таке є – думала, так буває тільки в фільмах: різні монітори, ліжко, яке керується з пульта, піднімається і опускається, людина лежить у датчиках, і на екрані виводиться абсолютно вся інформація про її стан, та й ремонт хороший. Я сама себе запитала – мене заспокоює ця обстановка? Безумовно, це діяло заспокоююче, але це було не все.

Аж раптом я зрозуміла, що всі лікарі, які бігали навколо мого чоловіка, весь персонал – всі були україномовні. Я потрапила не просто в хороші "меблі" – я потрапила в комфортне середовище, яке мене заспокоювало, і це середовище говорило зі мною моєю мовою.

У медицині є така річ. Коли з наркозу виводять хворого, його кличуть його ім’ям, бо це включає особливі рецептори в голові. Якщо він – Ніколя, то його не будуть кликати: "Миколо! Миколо, агов, отямся!". Його будуть кликати його ім’ям. Такий замисел божий: вмикати щось в людині на свою мову, своє ім’я. Дослідження вже довели, що людина у своєму середовищі відчуває себе захищеною, у безпеці.

Тож українці почуватимуться у безпеці в Україні тоді, коли чутимуть всюди свою мову.

Власне, тоді я зайшла в магазин, і стався цей інцидент із продавщицею.

Чоловік вижив, слава богу, лікарі поставили його на ноги. Та зараз, на жаль, через погані матеріальні умови частина тих лікарів працює за кордоном.

Sirena: Особисте питання. Як з людини, яка щиро захоплювалася російською культурою і літературою, ви перетворилися на ревну борчиню за українську мову? Що з вами сталося, яка подія в житті так змінила вас і чому?

Лариса Ніцой: Я просто багато читала. Свого часу я вступила на український філфак, але мріяла перевестися на російську філологію. Але саме на українському філфаці у мене почалося повернення до себе. Там я дізналася про Розстріляне відродження – отримала культурний шок, дізнавшись, що в моїй найгуманнішій радянській країні, де для всіх начебто рівні можливості, розстрілюють і мордують у божевільнях та тюрмах людей тільки тому, що вони люблять Україну, але не так, як це заведено в СРСР – вони її люблять українською мовою і говорять, що Україна повинна бути незалежною. Якщо вони мали іншу думку, їх потрібно було переконати – ми ж найгуманніша країна.

І їх "переконували" тюрмами і таборами. Стуса, який вже в нашу добу ходив цими вулицями, запроторили в тюрягу тільки за те, що він хотів жити інакше в цій країні. Мене шокувало те, що за інакшість ця "гуманна" країна знищувала.

Я дізналася про Розстріляне відродження, про той пласт українців, яких було покладено в землю… Це треба просто відчути емоційно.

Я знаю, чому змосковщені українці мене не чують – у нас емоційний бар’єр. Вони чують всі слова, але ці слова не викликають у них жодних емоцій. А потрібно достукатися до емоції, до серця. До мене достукалися всі попередні знищені покоління. Бо я, прочитавши про те, як провели українцям антиселекцію, змінилася. На цю землю принесли московське дерево, посадили і тільки його поливали, а ті дерева, які тут завжди росли, викорчовували, травили отрутами, обдирали кору… І мені їх стало дуже шкода, я відчула на емоційному рівні весь цей біль. Той, хто мене чує і не реагує, просто не відчуває цього болю, не пережив цього на емоційному рівні. Саме тому так важливо достукатися до емоційних точок цих людей.

Yurij: Що думаєте про скандал із гуртом GreenGrey, який, як вони заявили, намагаються стерти з історії? Запросили виступити на святковому концерті до 30-річчя незалежності, а потім скасували запрошення, бо мають виступати тільки україномовні... Чи правильно вчинили в ОПУ, якщо GreenGreyє стовідсотково українським продуктом, і з ними пов'язана ціла музична епоха в незалежній Україні...

Лариса Ніцой: Якби у нас були мирні стосунки з сусідньою країною, і вона не зазіхала на наш простір, не насаджувала нам свою мову, а робить вона це для того, щоб постійно бути присутньою тут. Якби всього цього не було, нехай би Green Grey виступали. Але оскільки є такі обставини в нашій країні, оскільки Московія бореться з нами, і мова – це засіб її боротьби, і Путін пише свого листа про те, що ми "один народ", який має розмовляти на одній мові, то Green Grey є продовжувачем цього листа і цієї тези Путіна. На жаль…

Я сама замислилися, що робити з таким шматком епохи як Green Grey. Під час поїздки в країни Балтії задля вивчення того, як там працює мовне питання, гідом у мене був депутат латиського Сейму. І якось у його машині грало радіо – лунали лише латиські пісні, і раптом заграла дуже знайома мені пісня, але щось було не так. І я зрозуміла: це співала Лайма Вайкуле, але латиською мовою. Пісні, які всі ми в Радянському союзі співали російською мовою, в Латвії на радіо звучать тільки латиською мовою. Мій гід пояснив, що такий закон – на радіо можуть лунати пісні лише латиською мовою. Тому Лайма Вайкуле, будучи свідомою громадянкою Латвії, патріоткою своєї країни, не почала кричати, що пісня повинна звучати так, як звучить, бо вона – це ціла епоха, і її всі країни навколо знають. Всі її пісні були перекладені і лунають латиською мовою у Латвії.

Що заважає Green Grey, які, як вони кажуть, є свідомими патріотами і люблять свою країну, заспівати свою пісню українською мовою? І її б узяли на цей концерт… Але ні, почався скандал. І проявилася вся їхня зверхність до України, до народу, до мови. Green Grey – зірки, це – їхня пісня, а всі решта пішли на фіг, яка є пісня, таку і слухайте?

Green Grey, самі того не бажаючи, виступили продовженням путінських тез про "один народ".

Gorin: Що ви думаєте про недавню історію з російським репером Баста та полюванням, яке оголосили на нього наші націоналісти, – це нормальна реакція чи дикунство? Який сенс був у цьому полюванні, якщо тут знайшлася маса людей, які придбали тоді квитки на концерт Басти, причому доволі дорогі, чи на них теж варто "полювати"?

Лариса Ніцой: Нема чого московитським естрадним зіркам робити в Україні, тому що вони завдають нам шкоди. Молодь, яка слухає російські гурти, починає думати в одному руслі разом із московитами. Вона починає сприймати цю музику, слова і пісні як своє, рідне. Якби у нас протягом усієї історії існування не було таких напружених стосунків із цією країною, і вона не зазіхала б на наш простір, це було б не страшно. Але це неприпустимо, оскільки ця країна зазіхає на наш простір, нав’язує свою мову, і такі, як Баста, привчають наших дітей і молодь, що московська мова – це нормально, мовляв, йдеться ж про пісні, а не політику. Спочатку ти думаєш, що нормально слухати російською пісні, потім ти думаєш, що нормально думати, як росіяни, потім ти думаєш, що нормально голосувати за них, потім ти думаєш, що їхня присутність в Україні – це нормально. А це все далеко не нормально.

Тому потрібно поменше російських зірок у нашому просторі, бо вони на нас діють як корозія, як іржа.

Omega: Чому, на ваш погляд, українська молодь так захоплена творчістю, якщо це можна так назвати, російського реп-виконавця Моргенштерна? Його не впускають в Україну, але, якби він все-таки приїхав із концертом, зал він би зібрав більший, ніж будь-хто з українських артистів (за виключенням хіба що ОЕ) – чому так? Виходить, закон про квоти та інші спроби перекрити доступ українцям до російського контенту на радіо і ТБ не мають сенсу – в еру інтернету людина сама обирає, що слухати і дивитися. А що обирають українці в інтернеті, наочно показують регулярні топи найбільш популярних відео, скачаної музики тощо, і Моргенштерн – "попереду всієї планети". Чому настільки специфічне щось все одно достукалося до української публіки та завоювало симпатії?

Лариса Ніцой: Передусім Моргенштерн не тільки на українців так впливає, а взагалі на весь світ. У нього справді мільйонні перегляди на YouTube, я спеціально ознайомилася з тим, що робить ця людина. Моргенштерн співає про аморальність і бездуховність, про всі ті речі, які цнотливі люди не вивертають публічно, а лишають їх, наприклад, у спальнях. Моргенштерн усю цю аморальність, любов до грошей і збочення зводить до культу та робить із цього дорогі кліпи. У його кліпах дорогі костюми, дорогі зйомки – це виглядає красиво і стильно. Але в цю красу і стиль він вдягає аморальність, а це неприпустимо.

Наприклад, про що дуже красивий і стильний, знятий у палаці з дорогими перуками, кліп Моргенштерна "Аристократ"? Про оральний секс – про те, як дівчатам правильно відкривати рота і вставляти в нього прутень. Дуже стильний, дуже дорогий кліп. Над ним працювали стилісти, професіонали.

читайте такожФеномен Мергенштерна: чим російське дияволеня завоювало УкраїнуЄ й інший кліп одного з російських виконавців, де показаний великий співак та маленькі люди, і цей великий співак піднімає свою велику ногу і чавить людей, а на екран летять бризки крові. І це теж дуже стильний кліп, дорого знятий. Там красивий одяг, там креативний підхід.

Але такий непотріб зводиться до культу. В цьому величезна шкода для всього людства, в тому числі для українського суспільства.

Але – саме це і привертає увагу та набирає перегляди. Такі відео – дратівливі: люди хочуть таке подивитися, бо вони так не зроблять і не скажуть, бо є якісь рамки. Таке лоскоче і нерви, і мозок. Таке хочеться подивитися. Але чим менше ми будемо такого дивитися, тим краще, бо це псує душу людей.

Закрити доступ до такого контенту не можна. Це дивляться і українці, і іноземці. Там же немає особливого змісту, там є ритм і відеоряд – дорогий, креативний, брутальний, вульгарний. Таке хочеться дивитися, це затягує. Але порнографія теж затягує, то що, ми маємо зранку до ночі крутити порнографію? Порнографію теж дивишся – і тебе лоскоче, але це непристойно і неприйнятно. Такий контент кодується, шифрується, а тут раптом Моргенштерн цю "порнографію" подає як стильний кліп. Так, показується не все до кінця, і прутень не справжній, а намальований… Але все одно.

Та ні, дякую, Україні треба подалі від Москви та її співаків…

Я досліджувала це питання і зробила нарізку з кліпів російських гуртів і того, про що вони співають, і для порівняння нарізку з відеоробіт наших артистів. Відмінність очевидна: у Москві витрачають купу грошей на картинку і знімають дорогі кліпи про різні збочення, а нам, на щастя, це не притаманно. Так, вистачає вульгарності і у нас, але ми не робимо з цього культу та ікони стилю.

Можливо, спочатку Моргенштерн намагався епатувати публіку, але тепер він уже настільки вжився в роль, що його альтер-его стало його егом. Таке лоскоче нерви, ти витріщаєш очі, дивуєшся… А рука вже сама тягнеться до кнопки "подивитися далі", що там у нього ще є. Це гра з людською підсвідомістю.

Omega: Яка ваша позиція щодо гастролей російських артистів в Україні? По-вашому, яких російських співаків та співачок можна впускати до нас виступати, и на яких умовах, яких – з певними уточненнями, яких – категорично ні?

Лариса Ніцой: Потрібно поменше російських гастролерів в Україні. Якби не було війни меж Росією та Україною, і це були б дві дружні країни, то нехай би російські артисти тут гастролювали – ми б підтримували нормальні культурні зв’язки. Але оскільки в Україні ведеться московитська культурна експансія, і ці концерти допомагають захоплювати нашу країну – це інша справа. Концертами московитів в Україні ми поширюємо їхній простір тут.

Simba: Як гадаєте, якби зараз зняли законодавчу вимогу про квоти на українську музику, наскільки суттєвий відкат стався би, чи заполонили б знову ефіри російські виконавці? Скільки років повинно минути і яка гуманітарна політика повинна здійснюватися, аби перестав бути потрібним примус до української мови, і без законів, що зобов’язують говорити українською, жодних відкатів не відбувалося?

Лариса Ніцой: Це – не примус, а відновлення історичної справедливості.

Існує таке наукове поняття як мовна стійкість. Мовна стійкість у народів, які були імперією, проводили колонізаторську політику, винищували інші народи та насаджували свою мову, аби формувати у підневільних народів свою свідомість – сильна. Мовна стійкість у народів, які пережили геноцид, були колоніями – слабка.

У повсякденному житті це проявляється наступним чином. Коли українець, що пережив часи, коли знищувалося все українське і насаджувалося все московитське, потрапляючи в московитське середовище, починає автоматично переходити на московську мову. Здавалося б, уже давно у школах і дитячих садочках викладання – українською мовою, але московська мова все одно все шириться й шириться, бо вона має сильнішу мовну стійкість.

Це стосується не тільки російської мови, але й англійської. Англійська, якщо її повноправно завести в Україну, стане сильнішою за українську.

Саме для цього існують квоти – щоб наростити мовну стійкість нашої мови. Для цього потрібен час і постійне наповнення простору українською мовою. Це як підтримання здоров’я – щоб підсилювати імунітет, його потрібно постійно підтримувати оздоровчими комплексами. Квоти підсилюють мовну стійкість, і тоді ми не "з’їдемо" на більш сильну та стійку мову. Інша мова не подавить нас і не підімне під себе.

Тож квоти – це своєрідне рятівне коло.

Скільки ще часу квоти будуть потрібні? Та ще потрібні. Нас дуже довго знищували, тому потрібен час для відновлення нашої мовної стійкості. Коли ми станемо міцною та економічно розвиненою країною, де всюди пануватиме українська мова, тоді і зможемо про це говорити.

Соня С.:Якби зараз вам довелося провести урок літератури для дітей Донецька чи Луганська, які вже більше семи років живуть в "іншому світі", в російському світі, як і з чого, з яких слів ви би почали перший урок із ними, якого автора запропонували б почитати малечі?

Лариса Ніцой: Я б запропонувала почитати свої книжки. І ми би говорили з ними про те, про що я говорю з усіма українськими дітьми. Зокрема, як ми з художниками і дизайнерами створюємо книжки. Я показую процес, як ми їх малюємо, як сперечаємося над героями, іноді це смішно. Діти регочуть. Вони бачать працю, яку здійснюють над кожною книжечкою. Я намагаюся їх зацікавити, і після зустрічі вони біжать і читають книжки. Це стандартна розмова з будь-якими дітками, незалежно від того, звідки вони – чи то вони з Донецька, чи то з Києва.

Хоча в "ЛНР" і "ДНР" діти вже можуть не розуміти української мови, а ми московську продовжуємо знати. Так Московія будує свою державність і захищає свою територію. От вам і різниця у підходах до гуманітарної політики...

Тож ми навчимо діток з Донбасу української мови і розкажемо їм про книжки. Їм доведеться вивчити українську мову, якщо вони вертатимуться в Україну. Не французьку, не німецьку – нашу мову. І це стосується не тільки дітей, а всіх людей. Їм доведеться вчити мову, як би вони це робили у будь-якій країні: хотіли б жити у Франції – вчили б французьку, поїхали б у Німеччину – вчили б німецьку. Ми ж рухаємося до Європи, тож маємо перейняти цю європейську традицію – вимагати вивчення нашої мови.

Коли наші діти їдуть навчатися, наприклад, до Польщі, для них там одразу створюються курси польської мови, і потім студенти навчаються польською мовою. Там можливо вчитися і не польською мовою, але доведеться заплатити вдвічі більше – і тобі сформують групу за твої гроші.

Тамар (Житомир): Чому в українських школах українська література викладається так, що у дітей виникає не тільки стійка нелюбов до української літератури, але й до читання взагалі?

Лариса Ніцой: Це – спеціально продумана диверсія в освіті. Я досліджувала це питання і дійшла такого висновку. Зокрема, я досліджувала навчальні плані сусідніх країн: які книжки вони читають, як формують ідентичність дітям в освітньому процесі. Там це питання не віддається на розсуд батьків, і держава не покладається на батьківське виховання. Громадян інших країн виховує держава. І формування громадянина відбувається через уроки історії та літератури.

Уроки історії у нас ослаблені тим, що вилучений такий компонент як ставлення до подій, які ти вивчаєш. У нас вивчають, наприклад, якусь битву – і дитина просто мусить знати дату та історичний факт, а ЗНО, по суті, перевіряє знання дат. На польському ЗНО дитина повинна вибрати правильну відповідь, яка будується на ставленні: наприклад, така-то битва, з вашої точки зору, була великою перемогою для Польщі, великою поразкою чи це був середній варіант, після чого Польща все одно здобула щось. Перевіряються знання і розуміння наслідків цієї битви, аби людина розуміла, що зараз вони з того мають.

читайте такожЧому мова – не головне мірило ефективності чиновникаТе саме відбувається і з літературою. У нас вилучені тексті, які формували українську ідентичність. Нам потрбні такі книжки, які б виховували успішних українців. До речі, такі тексти ще навіть не написані. Тому сучасні письменники мають надзавдання – написати такі книжки, де би між рядків були прописані засоби, як стати успішним українцем. Наприклад, у Польщі є дуже гарна підліткова література Барбари Космовської – серія книжок "Буба". Буба – це дівчинка, головна героїня. Ці книжки перекладені українською мовою, і їх залюбки читають українські діти. Це сучасна книжка про Бубу, її родину, стосунки з підлітками, як вона закінчувала школу, вступала, закохувалася, сварилася і мирилася. Але за всім цим проглядається така собі "інструкція": які вчинки гідні для поляка, які – ні. Там є пояснення правильності і неправильності. Це те, що в Радянському Союзі називали "что такое хорошо, что такое плохо".

На жаль, поки що у нас цього немає, і наші уроки літератури побудовані на класиках. Класиків треба вчити, але вони не дають відповіді, як стати успішним сьогодні – вони розповідають, як плакати, як нагострити сокиру. Леся Українка і Франко закликають до боротьби за свою ідентичність, але в сучасних умовах не розповідають як, яким чином це робити.

Наприклад, Стефан Жеромський у Польщі та його роман, який вчать діти "Сізіфова праця". Там описується, як Російська імперія зросійщувала Польщу, і відбулося повстання польських студентів, молоді. І в навчальному плані говориться, що вчитель повинен обговорити з дітьми методи боротьби польської молоді проти зросійщення, які з них були ефективні, які – ні. У нас же і близько такого немає на уроках літератури. Твори, що вивчаються в українській школі, цікаві зрілим людям, але не цікаві юні, бо ці твори відірвані від їхнього життя. Всі дорослі так і говорять: "Прочитав зі шкільної програми такий-то роман. Сприйняв його зовсім інакше, ніж в школі". Це значить, що дітям сьогодні треба читати такі програмові твори, які б вони правильно сприймали сьогодні, а не через 20 років.

Питання: На вашу думку, хто більший захисник української мови – Порошенко чи Зеленський?

Лариса Ніцой: Вони мені однакові. На жаль, багато українців цього не розуміють.

Мовні питання в добу Порошенка ним же самим дуже гальмувалися. Мовний закон не розглядався саме за розпорядженням Порошенка. Була неписана домовленість між усіма фракціями не піднімати мовні питання.

Згадайте першу програму кандидата в президенти Порошенка – там було зазначено: російській мові залишити статус-кво, тобто як є. І це правило "статус кво" він упроваджував протягом п’яти років. Коли Верховна Рада після Майдану проголосувала за скасування закону Ківалова-Колесніченка, це скасування не підписав ні голова парламенту, ні президент. А, відтак, рішення не вступило в силу. В результаті ганебний закон Ка-Ка діяв в Україні ще кілька років після Майдану, поки Ірина Фаріон не підбила інших, і поки вони не звернулися в Конституційний суд, щоб той закон скасувати. І лише КСУ скасував цей закон як неконституційний. До речі, жодного разу не було представника Порошенка в Конституційному суді при розгляді мовного питання. Хто не слідкував за цими процесами, вони цього не знають і не помічають таких деталей. А той, хто ходив по кабінетах, добивався розгляду мовного питання, знає, що йому в усіх кабінетах говорили: "Ну, ви ж знаєте, що "нє вєлєно".

Аж поки справа не дійшла до виборів. Коли Порошенко зрозумів, що йому на виборах не вистачає голосів, що треба збурювати патріотичний електорат, почалася історія з "Армія, мова, віра". І одразу КСУ ухвалив рішення, одразу законопроект про мову почав активно писатися.

От і зараз, наприклад, не зовсім розумію таку "повномасштабну" боротьбу Європейської солідарності за мову, яка наступає на Зеленського і Нацраду. П’ять років гальмували, а тепер великі борці. Ну, добре, молодці, що боряться взагалі. Я не проти їхньої боротьби за мову. Але чому вони боряться з Нацрадою, чому не роблять зауважень мовному омбудсмену, який повинен був уже сто разів оштрафувати канали за порушення закону про мову? Що це за політичні ігрища? Це говорить про те, що існують якісь договорняки. І вся ця боротьба спровокована політичною доцільністю, а не інтересами країни. Якби ця політична сила вболівала за інтереси країни, вона б зараз лупашила всіх: і Секретаріат мовного омбудсмена з приводу того, де їхні штрафи, і Нацраду з приводу того, де її штрафи за недотримання квот. А тут якась однобока боротьба...

Треба керуватися інтересами держави, а вони такі, що ми всі хочемо економічного процвітання. Давайте досліджувати, що ми робимо не так, як зробили інші країни. Я дослідила і зрозуміла, що інші країни, окрім наголосу на економіку, також робили наголос на культурну складову, яку формує мова. Саме тому я так вчепилася за мову. Не буде у нас процвітаючої країни, допоки не буде утверджена культурна складова за допомогою мови.

Фото – В’ячеслава Ратинського, УНІАН

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред