Фесенко: Роль Китаю у "вісі зла" перебільшена, головний бенефіціар - Росія

Західний світ, здається, потроху починає називати речі своїми іменами. Зокрема, нещодавно один з американських сенаторів-республіканців, Мітч Макконнелл, публічно назвав союз Китаю, Росії та Ірану новою "віссю зла".

В інтервʼю Главреду голова правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента"Володимир Фесенкорозповів, як Путін війною в Ізраїлі привʼязує до себе Іран, як може виглядати Третя світова війна та чи можуть домовитися США та Китай, аби її уникнути.

Усе частіше лунають розмови про початок Третьої світової війни. Як ви гадаєте, що можна вважати "першою ластівкою" глобального конфлікту?

Насправді не треба казати про "перші ластівки". Розмови про Третю світову війну – це популярно, але це не відповідає поточній ситуації. А поточна ситуація – це ланцюжок регіональних конфліктів, що вже неодноразово траплялося у світовій історії.

Давайте визначимося з тим, що вважати Третьою світовою війною – це пряме воєнне зіткнення коаліції держав. Причому зараз є чіткі критерії справжньої Третьої світової війни, після якої, вибачте, всім буде хана – це конфлікт ядерних держав. Тобто коли ядерні держави, а разом з ними коаліції різних держав воюють один проти одного.

Якщо це буде ядерна світова війна, це стане кінцем світової історії, і саме це зупинятиме, бо є занадто великий ризик. Були історії, коли нібито не хотіли війни, але і не хотіли відступати та зупинятися. Як наслідок, почалася Перша світова війна. З Другою світовою війною, на жаль, була інша історія, яка чимось близька нам, бо там були люди, обурені після війни, Гітлер та інші близькі йому політичні лідери, які хотіли продовжувати воювати. Зараз є Путін, який теж хоче воювати, але на відміну від Гітлера і деяких інших у нього сил на тривалу потужну війну з Заходом немає.

Чи піде на війну із Заходом Китай – питання відкрите. Єдиний варіант, коли Китай може піти на війну, але не з усім Заходом, а зі США – це Тайвань. Але глобальне протистояння, близьке саме до світової війни з Заходом – це майже економічна смерть Китаю. Так, у випадку з Китаєм є конфлікт особистих, геополітичних, психологічних інтересів Сі Цзіньпіна, який, можливо, як і Путін, теж хоче залишитись в історії, але для Китаю як держави це дуже погано.

З раціональної точки зору Китаю така війна не вигідна, як і для путінської Росії та більшості представників російських еліт, бо це авантюра з можливими дуже поганими наслідками. А от щодо самого Путіна тут ми, гарантії, на жаль, давати не можемо. Третя світова війна потенційно можлива, однак більш актуальним є ризик, коли Путін піде на гібридну війну проти Заходу.

А як це може виглядати?

Так, як зараз, коли ХАМАС атакує Ізраїль. Тобто йому треба збурити Ізраїль на зворотню атаку на Сектор Газа, після цього піднімається арабський Схід, починаються хвилі антисемітизму, теракти (можливо не тільки проти ізраїльтян, але й проти американців). Тобто така суцільна колотнеча і хаос. Можливо провокування ще якогось конфлікту. Чи вистачить на це сил і нахабності у Путіна – велике питання, тому що не всі його гібридні війни закінчувались перемогами. І Захід, зрештою, має визначатися. Якщо вони будуть бачити, що це пов'язано з Путіним, і що Путін проти них воює, то вони також мають воювати проти нього. Можливо, теж гібридними методами, але не чекати домовленості з ним, а серйозно воювати.

Як ви гадаєте, Захід загалом готується до такого сценарію – війни з Путіним?

Думаю, поки що ні.

У 2014 році у Заходу не було розуміння, що Путін почав гібридну війну проти України, і що це випробування Заходу. У 2022 році таке розуміння з'явилося, але вони почекали, чи вистоїть Україна. І коли зрозуміли, що вистояла, тоді зрозуміли, що нам треба допомогти, і що не можна дати Путіну виграти цю війну. Але проблема в тому, що вони не готові виграти у Путіна.

У чому може бути проблема цієї неготовності?

В усьому. Де стратегія, як завершувати війну в Україні? Якщо компроміс з Путіним, тоді усі проблеми і ризики залишаються, але вони просто будуть відкладені на певний час. Якщо домовлятися з Путіним та ще й на його умовах, Путін (і не тільки він, але й Китай та Іран) буде нахабніти далі, тож думаю, що зараз цього не буде. У Заходу немає чіткого стратегічного розуміння, що робити далі з Путіним і з путінською Росією. Домінує позиція: "Якось жили раніше, будемо жити і далі поруч з ним". Так само, як жили з Радянським Союзом.

А якщо Путін починає гібридну війну проти Заходу, і атака ХАМАСу – це лише перший акт? Тому їм треба думати, зважувати різні сценарії.

Чи правильно я вас зрозуміла, що, фактично, ситуацію на Близькому Сході і в Україні вже можна вважати певною відправною точкою до розвитку гібридної війни проти Заходу?

Це лише припущення – ні довести, ні спростувати я не можу. Хтось вважає, що це повʼязані події, хтось – ні, але важливо, що Байден такий звʼязок побачив. Але цей звʼязок у широкому сенсі політологічний, бо в обох цих війнах ми бачимо схожі методи. Чи причетна до цього Росія та її спецслужби, ми точно не знаємо. Але про всяк випадок треба бути готовими, тому що все, що відбувається навколо Ізраїлю, в Секторі Газа і в арабському світі загалом відповідає інтересам Росії. І якщо Путін почав грати на хаотизацію міжнародних відносин – це виклик Заходу, бо це спрямовано як проти США, так і проти Заходу в цілому. Адже це збурення не тільки антиізраїльських, але й антиамериканських та в широкому сенсі антизахідних настроїв. Якщо це так, то може бути якась нова – наприклад, спроба організувати серії терактів або ж почати нові регіональні конфлікти, які б своїм підґрунтям мали збурення світу проти Заходу.

Захід має це розуміти, і або жорстко попереджувати Путіна, або готуватися до відповіді на гібридну війну. До речі, те саме стосується і диверсій проти газопроводів та інших комунікацій. Тому на Заході мають серйозно сприймати ці загрози і готуватися до нових атак і думати, як на них відповідати Путіну. Але чи думають вони про це, я не знаю.

Рекомендуємо:

Загроза Третьої світової: експерт назвав країну, з якої може початися глобальний конфлікт

Ви згадували про Іран, Росію та Китай, і, власне, багато хто зараз називає їх "віссю зла"...

Я не зовсім це підтримую – на мій погляд, ситуація не така лінійна. Є вісь зла Росія, Північна Корея та Іран, тут я можу погодитись, а от щодо Китаю такі порівняння передчасні. В Америці багато хто, особливо в таборі республіканців, сприймає саме Китай, а не РФ, як головний елемент "вісі зла". Так само, як і в Китаї все сприймають крізь призму свого протистояння з американцями, зокрема, і війну Росії проти України. Я вже наводив приклад того, що з економічної точки зору Китаю не потрібен глобальний конфлікт. Він прагне посилення своєї ролі, щоб США визнали його як другий альтернативний центр впливу, щоб американці домовлялися з Китаєм так само, як свого часу домовлялися з певних питань з Радянським Союзом. Усе це відповідає інтересам Китаю, але вступати у глобальний конфлікт, який остаточно зруйнує світову торгівлю і розіб'є світову економіку на окремі кластери, Китай не зацікавлений, бо це вдарить по китайській економіці, яка і без того переживає не найкращі часи.

Якщо все-таки відбудеться зустріч Байдена та Сі Цзіньпіна (а є ознаки того, що вона готується – зокрема, до США поїхав міністр закордонних справ Китаю до США), тоді є шанс, що вони, можливо, трохи порозуміються і домовляться про мирне співіснування або про певні правила конкуренції задля уникнення світової війни.

Звісно, у деяких випадках Китай цим користується, зокрема коли зростають антиамериканські настрої. Але загалом надмірне підвищення градусу конфліктності в міжнародних відносинах працює проти інтересів Китаю.

Кого ще Росія може спонукати приєднатися до неї, якщо вона далі провокуватиме гібридний конфлікт?

Росія хоче сформувати антиамериканську коаліцію. Найбільш войовничі до США країни, окрім самої РФ – це Північна Корея та Іран. З них вона цю коаліцію і формує. Є ще маленькі сателіти на кшталт Сирії, але вони не відіграють такої вагомої ролі. Китай вибудовує та реалізує іншу стратегію – він формує широку коаліцію з різних країн, які в чомусь незадоволені США. Більшість цих країн не хочуть конфліктувати зі США, але хочуть дружити з Китаєм. І це можна буде використовувати проти США в певних вимірах. Це проявилося не лише на нещодавньому форумі "Один пояс – один шлях", ще більш помітно це було під час саміту БРІКС. Саме БРІКС переформатовують як організацію, альтернативну "Великій сімці". І це – елемент глобальної інфраструктури, яку Китай може використовувати у своєму протистоянні США, але не у війні. Якщо з Іраном та Північною Кореєю у Росії є активні оборонні відносини – РФ закуповує у них зброю, продає їм зброю, то тут можна казати про "вісь зла". Хоча між Росією та Іраном є і певні протиріччя, і в голосуваннях в ООН Іран не голосує разом з РФ (як, до речі, і Китай), а, як правило, утримується. На відміну від Північної Кореї.

Тому треба брати до уваги нюанси інтересів кожної країни – не можна спрощувати. І коли кажуть про "коаліцію демократичних держав" та "вісь зла", яка їм протистоїть – це спрощення.

Росія хоче сформувати таку коаліцію, це очевидно, але Іран в деяких деяких вимірах намагається діяти трохи інакше. І зараз розрахунок на те, щоб сильніше прив'язати Іран до Росії і зруйнувати не тільки можливість домовленостей Ізраїлю з Саудівською Аравією, але й будь-які шанси Ірану піти на домовленість із західним світом щодо реалізації його ядерної програми. Є підозри, що Росії вигідне таке збурення, бо воно посилює протистояння зі Сполученими Штатами.

А самому Ірану вигідна військова участь у конфлікті?

Немає простої відповіді на це запитання, бо це для нього ризиковано. Більш вирогідний сценарій, що воювати з Ізраїлем буде "Хезболла". Іран буде це підтримувати, можливо, відправляти добровольців, але воювати напряму для нього занадто ризиковано. Американці, коли направляли два авіаносці до берегів Ізраїлю, цим фактично показали, що будь-яка спроба нападу на Ізраїль буде мати відповідь США. Однак атака США на Іран не означатиме, що Росія буде воювати разом з Іраном проти США.

Рекомендуємо:

"Може стати прелюдією до Третьої світової": в Польщі сказали, чим загрожує поразка України у війні

Ви сказали про те, що Байден провів паралелі між тим, що відбувається в Україні та Ізраїлі через схожі підходи. Хотіла б уточнити – якщо б, наприклад, США свого часу, під час операції в Афганістані, поводилися інакше, чи могло б це вплинути на поточні дії Росії?

Відмінність від позиції США зараз від 2001 року полягає у тому, що тоді адміністрація Буша пішла на війну, бо треба було помститися, продемонструвати силу не тільки в Афганістані, але і в Іраку. Зараз Ізраїль хоче зробити те саме, але Байден каже: "Ні, не треба". Тобто ми бачимо, що Байден дотримується більш гнучкої, стриманої лінії. Він об'єктивно побоюється, якщо Ізраїль почне масштабну атаку в Секторі Газа, це може збурити ісламський світ, і негативних наслідків буде більше, ніж позитивних.

Обстріли американських баз на Близькому Сході відбувалися і раніше, і свого часу атаки на американців були масштабнішими. Наприклад, коли вбили посла США в Лівії, атаки в Лівані, під час яких загинули декілька сотень військовослужбовців, Сполучені Штати утримувалися від прямого втручання, на на відміну від того, що сталося 11 вересня 2001 року. Нещодавні атаки на американські бази, тим більше в такій формі – це саме спроби спровокувати американців. Але вони будуть діяти виважено і зараз просто демонструють Ірану, що йому не варто втручатися напряму. Застосовувати зброю першими вони не будуть.

За якої ситуації американці все-таки можуть застосувати зброю першими?

Росія, якщо і буде діяти, то в режимі гібридної війни, чужими руками. Щодо Ірану приводом для американців для застосування збройної сили (наприклад, для ракетних чи авіаційних ударів) можуть стати ракетні удари чи авіаційні атаки на Ізраїль з боку Ірану. Тоді США можуть відповісти разом з Ізраїлем. Американці можуть застосовувати свої засоби ППО або свої ракети для ударів по центрах запуску ракет в Ірані. Тобто втручання Штатів можливо лише в тому випадку, якщо Іран зі своєї території буде атакувати балістичними ракетами, авіацією тощо.

Рекомендуємо:

У Путіна заявили про "ескалацію до Третьої світової війни" після вступу України до НАТО

Коли ми з вами минулого року говорили щодо ядерної ескалації, ви говорили, що її ризик найвищий з 1962 року…

Тоді йшлося, скоріше, про можливість використання тактичної ядерної зброї з боку Росії. Зараз, на мій погляд, вірогідність такого сценарію є меншою. Бо тоді, я нагадаю, відбувалися військові поразки РФ, і тоді була мотивація зробити якийсь символічний крок, щоб продемонструвати свою велич та всіх налякати. Тоді сценарій стратегічної ядерної зброї, судячи з усього, розглядався. Тому були і переговори американців, і китайців, які попередили Путіна, що цього не треба робити. А робити це зараз, я не бачу потреби. Росіяни намагаються наступати, думають, що з Авдіївкою буде те саме, що і з Бахмутом свого часу. Ризик ядерної зброї може бути теоретично пов'язаний або з варіантом певної "брудної бомби" проти Ізраїлю з боку арабських терористів. Також такий ризик виникає у разі військового зіткнення США та Китаю з використанням ядерної зброї. А враховуючи пожвавлення контактів між Росією і Північною Кореєю є ризик застосування ядерної зброї і з боку Кім Чен Ина. Поки що такі ризики потенційні, бо використання ядерної зброї занадто ризиковане.

Але хто б не використав ядерну зброю, на це буде жорстка відповідь. Американці давно попередили Північну Корею: якщо вона використає ядерну зброю, наприклад, проти Південної Кореї чи Японії, буде удар у відповідь. Для Китаю стримуючий фактор полягає у тому, що його ядерний потенціал поки що приблизно у 10 разів менший, ніж у США. При цьому сценарій "брудної" ядерної бомби розглядається вже давно. Близький Схід – це густонаселений регіон. Якщо буде удар по Ізраїлю, наслідки будуть для арабів або для палестинців у Секторі Газа, Йорданії чи Ливані. Але ризиків набагато більше, ніж зисків.

Хто може воювати разом зі США проти "вісі зла"?

Західний світ в принципі координує свої дії – є "Велика сімка", існує координація між США та Європейським Союзом. Усі механізми тут давно відпрацьовані, незважаючи на певні розбіжності в інтересах та позиціях.

Якщо говорити про песимістичний сценарій і ризик гібридного конфлікту, що може вплинути на те, щоб Путін вдався до таких дій?

Ми не можемо оцінювати цю ситуацію, тому що не знаємо його справжніх намірів, готовності та потенціалу для цього. Спробувати він може, але це занадто ризикована гра – це як підпалювати гніт до бомби в обмеженому просторі. Вибух від цієї бомби може більше зачепити вашого ворога, але він неминуче вдарить і по вас. Навіть війна РФ проти України засвідчила, що можна очікувати одного ефекту, а отримати прямо протилежний.

Такий сценарій – занадто авантюрна гра для Путіна. Але ж він йшов на такі авантюри час від часу. У 2014 році це спрацювало, причому з мінімальними витратами для Росії. У 2022 році не спрацювало, бо негативів було набагато більше. Зараз, якщо Путін наважиться на гібридну війну проти Заходу, і на Заході це зрозуміють, то Захід почне відповідати і достатньо жорстко. Тоді у них точно не буде іншого виходу, окрім як збільшити військове виробництво, максимально підтримувати Україну та застосовувати більш жорсткі економічні санкції проти путінської Росії.

Поки що потрібно слідкувати і за Путіним, і за Китаєм, за можливими кризами, які можуть розпалювати в різних частинах світу. У політиці не все складається так, як планують – дуже часто події розвиваються всупереч планам.

А якщо Путін дійсно піде на цю авантюру, які песимістичні та оптимістичні прогнози?

Песимістичні прогнози будуть пов'язані з тим, що тоді ми побачимо продовження ланцюжка регіональних конфліктів з антизахідним контекстом. Можливі розпалювання конфліктів на Балканах, у Косово та Боснії, або якісь теракти проти арабів і одночасно проти ізраїльтян. Якщо ми побачимо низку таких екстремальних політичних подій, це означатиме, що Путін зробив на це ставку. І ось тоді є ризик того, що врешті-решт це може закінчитися Третьою світовою війною, що спричинить величезні політичні, економічні, людські втрати в різних регіонах світу.

Оптимістичний сценарій буде пов'язаний з тим, що Путін переоцінить свої сили, що не сподобається Китаю. І тоді на спробах воювати з Заходом Путін зламає собі шию.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред