Блокада кордонів стосується всього Євросоюзу, вирішення проблеми варто шукати в Брюсселі – Кульпа

З вівторка, 20 лютого, польські фермери оголосили про повну блокаду українських перевезень. Вони заявили, що заблокують не тільки прикордонні переходи між країнами, а й доступ до залізничних перевалочних станцій і морських портів. Фермери, висловлюючи свою "безпорадність", висипали українське зерно, яке везуть транзитом через Польщу. В українському МЗС блокування польсько-українського кордону вважають необґрунтованим заходом, який негативно впливає на економіку та стійкість України у протидії російській збройній агресії.

В інтерв'ю Главреду директор програми "Школа Міністрів" Київської школи державного управління імені Сергія Нижного, колишній міністр праці Польщі Пьотр Кульпа розповів, чому насправді страйкують фермери, з чим пов'язана відсутність різкої реакції на протести з боку польського уряду і як можна вирішити проблему з транзитом до ЄС.

У чому, на ваш погляд, криється реальна причина протестів – чому українське зерно стало каталізатором дій фермерів?

Насправді причина складна і криється у всій ситуації, яка склалася в сільськогосподарській політиці Євросоюзу. Дійсно, зерно стало умовним тригером цих процесів.

Перш за все, Єврокомісія запропонувала так званий зелений порядок, тобто сукупність обмежень. Наприклад, селяни не повинні обробляти від 10 до 25 відсотків землі, підвищуючи таким чином біорізноманіття із застосуванням безлічі засобів захисту рослин. Все це, з одного боку, знижує виробництво господарської продукції.

З іншого боку виходить так, що зростає ціна виробництва через зростання цін на електроенергію в Польщі. Цього року також очікується зростання цін на 80 відсотків, які і без того в останні роки йшли в гору.

Це – загальний фон, наслідком якого стали протести, тому що українці у себе бачать тільки кордон і нічого більше. А насправді протести стрясають всю Європу – вони були в Португалії, Іспанії, Німеччині та Польщі. Наприклад, тільки у Польщі кілька десятків тисяч селян заблокували понад 350 доріг по всій країні – сотні тисяч одиниць техніки заблокували центри всіх великих міст.

І в деякому сенсі тригером, якимось простим рішенням було показати, що причина, по якій вони можуть об'єднатися – це дешеве зерно, яке приходить до ЄС з України. Але це не тільки зерно, але і курячі грудки, а також безліч інших продуктів, які є прямою загрозою для виробників.

Дивіться інтерв'ю Пьотра Кульпи Главреду про причини польської блокади:

Зазначу, що існує величезна відмінність структури виробництва в Європі та Україні. У Польщі типове сільське господарство – це від 40, 50 і до 100 тисяч гектарів. Причому господарство в 100 гектарів вже вважається великим, тоді як в Україні – це десятки тисяч гектарів. Європейська система такого навантаження не витримує – вона наполовину дотується з бюджету Європейського Союзу на підтримку сільського господарства. Все це відбувається за контрактами, які не реалізуються через те, що зерно купують з транспорту, який повинен був проходити транзитом, але зупинився і розпродав зерно в Польщі.

Банки погрожують фермерам банкрутством, і ця загроза закриває їм очі на все. Їм не цікава ні війна, ні те, що буде в майбутньому.

Просто вони побоюються, що завтра прийде банк, закриє їм рахунок, опечатає техніку, і зробить їх банкрутом. Насправді причина цієї невпевненості полягає в тому, що польські фермери не вірять у те, що уряд в змозі впоратися з цим викликом. Прибуток від продажу зерна становить 1:3 або 1:4. Наприклад, якщо зерно було куплено в українського виробника за 3500 гривень за тонну, в документах написали, що заплатили за це 10 тисяч, взяли ПДВ, в результаті ціна цього зерна склала 50 євро, тоді як в Польщі – 200 євро. У підсумку, прибуток склав 75 відсотків. Ці гроші складаються в мільярди, і ці гроші в змозі зробити безпорадним будь-якого чиновника, міністра, комісара тощо. Ця корупційна складова – досвід 2022-2023 року, який вони бачать і розуміють, що тепер все в їхніх руках.

На всі ці фактори накладається політична складова, тому що на носі вибори місцевого самоврядування, і партії хочуть показати, як вони добре піклуються про селян. В результаті спрацьовує механізм "наше – їхнє", тобто превалює підхід, при якому їм потрібно захищати себе. І такої позиції дотримуються практично у всій Європі. Більш імовірно, що такі ризики будуть посилюватися, а росіяни будуть використовувати цей конфлікт – будуть провокатори, які будуть отримувати вигоду від того, що провокують і нарощують дуже високий рівень конфлікту.

Ситуація вкрай небезпечна: законодавство сприяє легальним протестам, тому що Польща – демократична країна. В принципі, легко зареєструвати комітет, протест, і потім блокувати дороги. Звичайно, там, де держава може втрутитися (наприклад, коли фермери розсипали українське зерно на кордоні, і це було злочином), вона втручається. Але в цілому, як сказав прем'єр-міністр Туск, коли протестують десятки тисяч людей, у них є на це серйозні причини. І що це не придумано, це не провокація, а реальність, яку треба поважати.

Хотіла б уточнити якраз стосовно заяв Туска. Коли він щойно обійняв посаду, наприкінці минулого року він приїжджав до Києва і обговорював з президентом Зеленським питання зерна. Одразу після їхньої розмови блокаду тимчасово зняли. Після нового року цей процес знову запустився. Чому польський уряд почав таким чином реагувати на протести, і чому там почали розділяти питання блокування кордонів і питання надання допомоги Україні?

Ці питання завжди розділяли – не було ситуації, у якій польський уряд наполягав би на іншій позиції. Польща давала згоду на транзит зерна, але не на те, щоб це зерно продавалося на дотованому ринку і загрожувало банкрутством десятків тисяч людей. Туск перед приїздом до Києва і після, під час публічних зустрічей у Польщі, говорив, що є дві перспективи. Перша – стратегічна, військова підтримка України і переслідування всяких антиукраїнських сентиментів (як це назвав Туск), і друга – захист економічних інтересів десятків тисяч селян.

Туск сказав навіть більше, адже, за його словами, питання зерна – не суто українське. Тому що торгівля зерном, на його думку, – питання міжнародне і високоєвропеїзоване в тому сенсі, що групи, які зацікавлені тим, щоб зерно потрапляло на ринки Європейського Союзу – це здебільшого капітали Західної Європи, і українці є лише частиною цих груп інтересів. Так чи інакше, це вибір між благополуччям і наживою декількох груп інтересів, і десятків тисяч дрібних господарств. І немає сумнівів, що будь-який уряд Польщі, як до цього "Право і справедливість", так і зараз нова коаліція, буде стояти на боці польського та європейського селянина. Адже, повторюся, це загальноєвропейський протест (зараз до нього приєдналася Чехія, і схожа ситуація складається в Німеччині, Франції і т.д.). Перше, що можна зробити в цій ситуації, і до чого, як мені здається, буде прагнути Туск – введення ембарго на імпорт зерна з Білорусі та Росії. Тому що за старими договорами це зерно проходило транзитом, і його можна просто заблокувати. Друге – створити фінансові програми Європейського Союзу, які б займалися скупкою зерна, яке загрожує продажем зерна виробникам в Європі. І якимось чином заспокоїти цю ситуацію, тому що сьогодні здається, що головна причина цих протестів у тому, що селяни не вірять, що уряд європейських країн і Європейська комісія в змозі впоратися з цим викликом, враховуючи, що 75 відсотків від продажу зерна – це прибуток. Тож це дуже важко регулювати.

Рекомендуємо:

Польські фермери перекрили залізницю та висипали зерно: деталі повної блокади

Наскільки велике співвідношення українського зерна до російського і білоруського?

Паперам в цьому випадку довіряти не можна. Звіт вищого аудиту Польщі показав, що величезна кількість зерна входило в країну як технічне (фуражне. – Главред) і не враховувалося в статистиці. Кількість українського зерна офіційно оцінюють на рівні 4,5 мільйона тонн. Російське зерно ніби проходило транзитом і не осідало в Польщі, і ніби не впливало. Але в тих умовах, які склалися, потрібно насамперед прикрити саме цей потік зерна, оскільки згідно з офіційними цифрами потік російського зерна, який проходив через територію Польщі, міг бути більшим за український.

Які настрої у суспільстві Польщі стосовно цієї блокади – її підтримують усі чи тільки якась певна група людей?

Перш за все, це питання не висвітлюється в Польщі так само широко, як в Україні. В Україні це одне з найважливіших питань, але в Польщі воно навіть не на дев'ятому місці. Воно існує десь у дрібних нотатках агентств, друкується в парі центральних газет, і простий поляк в принципі не усвідомлює, наскільки це питання критичне, і як сильно воно б'є по українцях та їхній свідомості.

Звичайно, люди бачать простих селян, які перебувають у безвихідному становищі, але в цьому ж становищі знаходяться і всі інші в бюджетній сфері та інших. Парадокс того, що відбувається в Польщі полягає в тому, що, з одного боку, є економічне зростання, але його плоди збирає високотехнологічна верхівка дуже успішних фірм. Як наслідок, відбувається розшарування між великими містами і маленькими містечками, селами. Вони відчувають, що не встигають і нікому не потрібні. Тому симпатії будуть на боці фермерів.

Але головне, що немає розуміння і немає висвітлення цього питання. І тому поляки не розуміють, як сильно це питання б'є по Україні і по відносинах Польщі з Україною.

Чому, на ваш погляд, у Польщі не висвітлюють цього питання?

Тому що воно не зачіпає інтересів Польщі так само сильно, як України. Це питання стосується маленької частини економіки Польщі, що б там не говорили. Мені здається, що чим більше це питання буде висвітлюватися в телевізорі, тим вищим буде ризик появи провокаторів, які політично захочуть це розіграти. Мені здається, що це намагаються тримати на якомусь рівні, щоб використати шанс вирішити цю ситуацію політичним шляхом, тому що я переконаний, що прем'єр-міністр Туск і уряд у цьому зацікавлені.

Якщо це питання найближчим часом не вирішиться, як сильно це позначиться на двосторонніх відносинах Польщі та України?

Це питання буде вирішено. Мені здається, що це питання не Польщі та України, а України та Європейського Союзу. Тут рішення тільки за Брюсселем, тому що ми зараз бачимо Польщу, до протестів приєдналася Чехія, і, в принципі, може бути ще Угорщина, Словаччина, Румунія, а також сусіди цих країн, які з часом також будуть піддаватися цій безвідповідальній політиці.

Тут має діяти адміністрація Брюсселя – є програми, є агентства в кожній з країн, які займаються скупкою продукції на ринку. В принципі, це питання сьогодні можна вирішити грошима – ці кошти повинні бути застосовані, щоб вирішити кризу і виграти час, щоб повернутися до цього питання через рік. Бо інакше все це погано закінчиться.

Наскільки погано і чим конкретно?

Боюся, що політичним бенефіціаром тут буде Путін. Росія дотримуватиметься ідеології, мовляв, Європа показує, що не хоче України [у складі ЄС] тощо. Думаю, що вирішення проблеми буде таким, що уряди будуть змушені взяти під контроль забезпечення транзиту, щоб зерно не осідало на території ЄС. Рішення буде знайдено, але буде втрата в свідомості. Адже, з одного боку, українці проливають кров не за європейців, а замість європейців, тому що Росія – це загроза для всіх, і хтось, хто подалі, користується нещастям українців, які змушені це виносити. З іншого боку, є моральний обов'язок допомогти. Тому рішення буде, але залишиться осад, який буде отруювати нормальне об'єднання для опору РФ.

Повторюся, це питання не кордону між Польщею і Європою, а всієї Європи. Це проблема десятків тисяч селян, падіння прибутковості та економічної доцільності вести сільське господарство. Це також і питання потенційної корупції, яка робить уряд не здатним справлятися із захистом інтересів фермерів і з загальною кризою в Європі.

Всі вказують пальцем на Україну, але причина не в ній, а в безвідповідальності Європи, яка тривала роками. В економічному сенсі – це постійні борги і їхнє нарощування, а в політичному – загравання з Путіним, яке призвело до війни.

Тому рішення має бути європейським і відповідальним. Конференція в Мюнхені показує, що Європа повинна стати єдиною стіною для України, підтримувати її і приймати відповідальність за це.

Просто українці зараз (як ви вже, можливо, теж бачили) багато в чому сприймають цю ситуацію так, що не тільки Польща, а й Євросоюз в цілому блокує пункти пропуску, які пропускають і військову допомогу в Україну. Відповідно, суспільство сприймає це як до певної міри шкідництво з боку ЄС…

Це не так. Причина одна - сільськогосподарська продукція та порушення умов її транзиту. Умова була такою, що через Європейський Союз відкривають коридори транзиту. Польща відкрила ці коридори, і їхня продуктивність збільшилася в два рази. Ці процедури порушувалися і замість того, щоб зерно проходило через Польщу, воно розчинялося на її території і слугувало збагаченню багатьох нечесних людей і фірм. У Польщі зараз з'ясовують, які фірми його купували, і поки дослідження не показали результатів, хоча список цих фірм вже є. В інформаційному просторі намагаються запускати частково неправдиву інформацію про блокаду автобусів або, наприклад, блокаду польських вантажівок. Хтось намагається розігрувати це інформаційно, але насправді в України на Заході є друзі, які роблять все можливе, щоб підтримати країну – допомагають зброєю, грошима і всім, чим можливо. Але питання зерна вбиває вузьку групу селян. Саме так все і виглядає, і не варто поширювати цю ситуацію на всю політичну дійсність Польщі і всього Євросоюзу.

Поки це питання буде вирішуватися, як цим може скористатися Росія? Чи має вона пряме відношення до цих протестів – чи може вона фактично їх спонсорувати, щоб таким чином сварити Україну не тільки з Польщею, але й з іншими країнами, які підключаютьсядо блокади фермерів?

Питання блокади саме об'єднує селян у всьому Євросоюзі, і тут протидії немає. Вона існує між фермерами і великим капіталом, який зацікавлений у великих обсягах поставок. Споживач не відчуває, не бачить зв'язку між дорогим виробництвом зерна і дорогим хлібом. До речі, ціни на хліб зросли в два рази, і якщо електроенергія продовжить дорожчати, то страшно думати про наслідки.

Росія, звичайно, буде розігрувати це, щоб псувати відносини між українцями та їх європейськими сусідами. Але, як мені здається, Росія програє цей процес, тому що найочевидніше з того, що зробить Польща – заблокує транзит російського зерна. У плані великої політики і в плані пропаганди, звичайно, Соловйов і Захарова будуть показувати, як добре було Україні з Росією, які поставляли б їй безкоштовний газ, зерно і царювали б у Сибіру. Це – казки, адже насправді треба бачити, що це соціальне питання, навіть не економічне. Адже з точки зору таких великих економік, як ЄС, питання зерна – не настільки значуще. І якби український уряд замість конфлікту шукав методи вирішення разом з поляками, румунами, словаками, чехами та іншими в Брюсселі у вигляді підтримки транзиту, результат міг би бути вже сьогодні. І він був би набагато кращим.

Що, на ваш погляд, треба зробити першим з боку України, щоб спробувати якось вирішити цю ситуацію?Чи є якісь важелі у нас?

По-перше, звернутися разом з іншими країнами до Брюсселя для створення спеціальної фінансової програми зі скупки зерна, щоб селяни не боялися, що вони не зможуть продати зерно.

По-друге, я б запровадив спочатку незначний (але потім він має зростати) податок на експорт зерна, щоб зацікавлені у сільськогосподарській продукції були змушені приходити з капіталом в Україну, створювати робочі місця і продавати готові продукти. Таким чином можна наповнити український бюджет, який сьогодні повертає 14-відсотковий ПДВ експортерам сировини. Просто припинити цю політику, а навпаки, запровадити податок, що зростає.

По-третє, створити агентство, яке б займалося координацією експорту зерна, гарантувало б його транзит. Щоб умови транзиту не порушували, і ніхто не боявся, що це зерно буде осідати в країнах, через які проходить транзит.

По-четверте, мені здається, що з Брюсселем та іншими країнами варто було б подумати про стратегію конвергенції системи сільськогосподарського виробництва в Україні та Європі, щоб створити систему, яка дозволить через 10-15 років вийти на такий рівень продуктивності, щоб інтервенція вже не була потрібна.

Я можу дивитися на ситуацію тільки на основі досвіду, який застосовувався в Європі. Там бували гори масла, з якими не можна було нічого зробити, але знаходилися гроші, програми, це масло скуповували і продавали на третіх ринках. Те саме можна зробити і сьогодні замість конфлікту, який наростає.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред