Трамп хоче до квітня укласти угоду між Україною та Росією - Кулик

Одночасно з переговорами в Абу-Дабі між делегаціями України, США та Росії відбулися переговори лідера Китаю Сі Цзіньпіна з президентом США Дональдом Трампом та російським диктатором Володимиром Путіним, де серед інших питань сторони обговорювали війну в Україні.

В інтервʼю Главреду директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства Віталій Кулик розповів, як повʼязані переговори в Абу-Дабі з відносинами Китаю та США, чи можлива тристороння зустріч Трампа, Путіна і Сі, та чому Україна та Росія можуть так і не підписати двосторонню мирну угоду.

Зважаючи на те, що обидва ці раунди переговорів відбувалися паралельно з подіями в Абу-Дабі, яку роль Китай може відігравати в можливому завершенні війни?

Почнімо з Абу-Дабі. Як на мене, ці переговори відбуваються в зовсім іншій атмосфері – з більш приземленим, предметним порядком денним. Це фахова розмова представників військової розвідки та військових про реальний стан справ "на землі". Ми знаємо, що відбувається у росіян, росіяни – що відбувається у нас. У результаті цієї розмови вдається проговорити та вийти на певні точки просування переговорного процесу – передусім у його механіці. Йдеться про лінію розмежування, можливі зони, калібри озброєнь, розмінування, "зелені коридори", верифікацію, обмін полоненими, обмін тілами загиблих та інші численні кейси, які масово присутні в цьому процесі.

Там справді відбуваються зрушення. По-перше, є розуміння. Є чіткі алгоритми, зрозумілі позиції сторін, можливість десь посунутися, десь погодитися, десь прийняти, а десь – наполягати. По-друге, там присутнє обережне просування й обережний оптимізм, про який говорять і Рубіо, і українська делегація, та й росіяни також.

Але ми не отримали чітких гарантій. Переговорний процес щодо гарантій безпеки впирається в нашу політичну волю, а вона неможлива без гарантованих механізмів захисту національного суверенітету, територіальної цілісності та безпеки в цілому. Тому усе це потребує більшої рамки. Зараз цю рамку намагаються сформувати. Путін телефонує Сі Цзіньпіну, намагаючись "продати" ситуацію в контексті тиску на нього з боку США.

Водночас американці шукають інструменти тиску на Росію – від Ірану до Венесуели й Куби, фактично вибиваючи росіян із Західної півкулі та створюючи нову систему стримування на інших континентах, де РФ раніше була присутня. Паралельно відбувається звуження маневру для тіньового флоту російських танкерів, які постачають енергоносії у світі. Це нервує й непокоїть Путіна, тому він знову звертається до Сі з проханням посилити співпрацю. Сі, з одного боку, готовий до цього, а з іншого – сам телефонує Трампу, і між ними відбувається розмова.

У цій телефонній дипломатії український кейс, найімовірніше, присутній як важливий фактор. Навіть у доволі об’ємному твіті Трампа про розмову із Сі Цзіньпіном він анонсує можливість зустрічі з ним у Китаї в квітні. До речі, китайська сторона поки цього не підтверджує. Тобто можна припустити, що це дедлайни, які виставляє саме Дональд Трамп, діючи як проактивний гравець. Очевидно, президент США хоче вибудувати умови, за яких до квітня він матиме "велику угоду" – з його точки зору, завершену війну, яку можна буде покласти на терези в розмові з Китаєм і перезапустити відносини з КНР. Тобто йдеться про створення умов, за яких Китай погодиться з низкою позицій США, які раніше відкидав.

У цій грі Трамп пояснює Сі Цзіньпіну, що варто було б здійснити певний тиск на Росію, а порозуміння між США і Китаєм можливе за рахунок Росії. Ймовірно, саме до цього зводилася розмова. Втім, я не впевнений, що Сі прийняв аргументи Трампа. Я неодноразово наголошував: Китай зацікавлений у продовженні війни в Україні. Питання лише в її інтенсивності. Китаю вигідна війна низької інтенсивності – така, що не поширюється на інші регіони.

У цій логіці Китай може підтримувати зниження інтенсивності бойових дій, початок великих переговорів, різноманітні перемир’я, але при цьому не прибирати саму точку конфлікту. Це дозволяє тримати в напрузі та виснажувати економічний і військовий потенціал і Заходу, і Росії. Росія дедалі більше стає клієнтом Китаю, а Захід – більш договороздатним, при цьому фокус уваги США теж залишається в Європі.

Китай не зацікавлений у довготривалому мирі в Україні. Але він може вплинути на те, щоб Росія погодилася на певну "формулу Трампа" й пішла на предметний діалог щодо припинення бойових дій. Сі та Трамп створюють умови, за яких Путін міг би зберегти обличчя і заявити своїм "рабам" про "перемогу в Україні". Натомість ми маємо отримати щось, що забезпечить недовготривалий гібридний мир. Саме про це були розмови глобальних лідерів. Я не очікую одномоментного завершення війни в найближчій перспективі, але цілком можливо, що ми станемо свідками угод про секторальні перемир’я та початку формування демілітаризованих зон у певних регіонах. Це ж не означає, що ми підписали договір – і раптом завтра всі війська відведені, бойові дії припинені, стрілянина зупинилася, і Маск з космосу фіксує пересування наземної техніки – ні, так це не працює.

Найімовірніше, з’являться певні пілотні зони, де ці механізми тестуватимуться. Згодом їх можуть масштабувати, але все це відбуватиметься на тлі того, що ми й надалі перебуватимемо у стані війни, і ця війна в той чи інший спосіб продовжуватиметься.

Окрім України, у Сі Цзіньпіна є достатньо багато інших питань у відносинах із Трампом – пов’язаних і з Латинською Америкою, Африкою, і загалом із геополітичними лініями та сферами впливу, зокрема й із Тайванем. Водночас я б не дивився на китайсько-тайванську тематику лінійно. Адже зовсім нещодавно стартував форум аналітичних центрів КНР-Тайвань за участі партії Гоміндан. Там ідеться про спільність історії, цивілізаційних принципів, концепцію "Великого Китаю", "одна країна – дві системи" та подібні речі.

Тому я не думаю, що Сі Цзіньпін, навіть після чисток у партії та, особливо, в армії, найближчим часом розпочне війну проти Тайваню, як про це дехто говорить. І, гадаю, Трамп це також розуміє. Відповідно, тут може йтися про часткову деескалацію в Тихоокеанському регіоні – зменшення американської військової присутності в обмін на певні поступки з боку Китаю.

Це також питання глобальних економічних процесів. Трамп, імовірно, згортатиме свою економічну війну з рештою світу – зокрема тарифну – оскільки, починаючи з травня, виходитиме на виборчу кампанію. А до цього часу потрібні певні правила світової торгівлі – або щоб вони знову запрацювали, або щоб з’явилися інституції, здатні ці правила реалізовувати.

Фактично, Трамп зруйнував Світову організацію торгівлі (СОТ), і нічого нового на заміну їй поки що не з’явилося. Поява такої інституції Трампу була невигідною, тому він робив ставку на двосторонні відносини та на здатність США маніпулювати тарифами в ручному режимі – запускати їх, скасовувати, зупиняти, запроваджувати мораторії або, навпаки, продовжувати. Такий підхід Китай нервує, і він вимагає більш чітких, гарантованих правил гри.

Цілком можливо, що саме про це також ішлося в розмовах – про створення системи правил світової торгівлі, яка відповідала б інтересам і США, і Китаю та забезпечувала їх дотримання.

Що ж до ролі Європи, то Китай загалом бачить її слабкою, але як преміальний ринок. Сполучені Штати ж розглядають Європу радше як васала, який виконує їхні забаганки. Тож у цьому питанні інтереси США і Китаю можуть збігатися – не дати Європі можливості повноцінно суб’єктизуватися.

Рекомендуємо:

Світовий порядок на паузі: чи готовий Трамп домовлятись з Сі Цзіньпіном

Ви на початку сказали, що Китай зацікавлений у тому, щоб ця війна не поширювалася на інші регіони. З огляду на перебіг переговорів, я так розумію, що з Трампом та Путіним обговорювалося, зокрема, питання Куби та загалом ситуації в Карибському басейні. Водночас Китай знову заявив про підтримку Куби й виступив із критикою Сполучених Штатів. Чи вважаєте ви, що на цьому тлі, скажімо, в обмін на певне послаблення з боку США Китай міг би у відповідь намагатися чинити тиск на Путіна в питанні війни проти України?

Я не думаю, що Куба настільки сильно цікавить Китай. Китай, по суті, не зміг нічого зробити, щоб захистити Мадуро і унеможливити послаблення в регіоні, яке вже почалося. Інші країни, дивлячись на Венесуелу, починають переглядати відносини з Китаєм і поступово розвертатися в бік Сполучених Штатів.

Це і Панама, і навіть Колумбія, Еквадор, Чилі. Болівія, де до влади прийшов правий президент, розірвала угоду з Китаєм щодо літію і повертається до активнішої торгівлі зі США. Навіть Лула да Сілва у Бразилії змушений значно стриманіше закликати до БРІКС і відкритої опозиції Сполученим Штатам, хоча ще розміщує колонки про це у медіа.

Тому Куба – це не той кейс, який справді критично цікавить Сі Цзіньпіна. Натомість те, що Китай може говорити про елементи певного тиску на Росію, аби зайти в переговорний процес щодо припинення війни в Україні й сформувати механізми власної присутності з можливістю її монетизації, – це цілком можливо. Я думаю, що Трамп міг би запропонувати такий формат, і Росія могла б погодитися впустити Китай у гру як більш проактивного гравця – зокрема для того, щоб урівноважити американський вплив. Американці ж, своєю чергою, могли б розраховувати, що залучення Китаю додатково обмежить маневр Росії. Адже коли Китай заходить у процес, він заходить надовго й потім захищає свої інвестиції.

Особливо це стосується Євразії. Україна перебуває на важливих транзитних маршрутах для Китаю. Пекін у принципі був би зацікавлений у їх реанімації. Це не є для Китаю критично необхідним, але цілком можливим.Принаймні ще у 2010 році ми обговорювали з китайською стороною ідею Великого шовкового шляху через Україну, і тоді вони були в цьому зацікавлені. Якби українське керівництво кілька разів поспіль не зруйнувало ці домовленості, можливо, ставлення Пекіна до України сьогодні було б дещо іншим.

До яких саме способів тиску на Росії Китай потенційно може вдатися вже зараз?

Я одразу відкинув би ідею так званого "магічного вимикача". Мовляв, Китай натиснув кнопку – і Путін перестав стріляти. Такого інструменту в Китаю не існує, і ніколи не існувало. Водночас Китай може переглянути політику постачання товарів подвійного призначення, які є критично важливими для Росії. Йдеться про можливий перегляд поставок верстатів, що використовуються в машинобудуванні та оборонно-промисловому комплексі РФ. Це виробництво боєприпасів, ракет, літаків, танків тощо. Це комплектуючі для дронів, електроніка з Китаю, левова частка якої використовується в російських ракетних і авіаційних системах.

Тобто в Китаю є чутливі точки, на які він теоретично міг би натиснути, аби підштовхнути Путіна до певних рішень. Окрім того, це прямий діалог і побажання Китаю перейти в площину більшої прагматики та конструктивної взаємодії.

На сьогодні Китай є єдиним серйозним партнером Росії, на якому тримається її зовнішня торгівля. Це головний покупець російських товарів і водночас ключовий постачальник критично важливих ресурсів для російської економіки та ВПК. І якщо Китай почне говорити достатньо жорстким голосом, таким, щоб його справді почули, Путін не зможе цього ігнорувати.

До речі, наскільки зараз Китай може впливати на РФ у питанні нафти: обмежувати імпорт або вимагати більших знижок, можливо використовуючи це як інструмент тиску на російську сторону?

Так, Китай вимагатиме більших знижок, але водночас буде достатньо обережним. Будь-які санкції проти великих державних або квазідержавних компаній, які працюють на нафтовому ринку, зокрема пов’язаних із "тіньовим флотом", є болючими. Китай на такі санкції реагує жорстко – це вже добре відчувається. Тому це також аргумент на користь Трампа.

Повністю відмовлятися від російських енергоносіїв Китай не буде – у цьому просто немає сенсу. Він отримує газ і нафту майже за собівартістю, тож навіщо від цього відмовлятися? Збитки від американського тиску не є настільки критичними, щоб запровадити ембарго імпорту російських енергоресурсів. Ці вигоди багаторазово перекривають потенційні втрати.

Тому Китай не відмовлятиметься від російських енергоносіїв, але шукатиме способи унормувати цю взаємодію так, щоб вона не була надто болісною. І, звісно, Китай не відмовиться від такого "васала", як Росія. Бо Пекін бачить Росію виключно як клієнта – керованого, залежного, без надмірної суб’єктності. Саме це і є стратегічною метою Китаю у відносинах із Москвою.

Напередодні переговорів Трампа із Сі Цзіньпіном і Путіна із Сі Цзіньпіном ми також бачили переговори Трампа з конкурентом Китаю – Індією. Після цього з’явилися повідомлення про те, що Індія нібито відмовилася від закупівель російської нафти…

Насправді Індія не відмовилася. Вона лише знизила обсяги закупівель – і робила це вже неодноразово. Вона переглядає свою політику, коригує квоти, вибиває знижки у росіян і після цього продовжує закупівлі.

Тобто зараз можлива абсолютно така сама ситуація?

Так. Індія залежна від західних ринків, але їй принципово важливо суб’єктизуватися. Вона не може бути в коаліції з Китаєм, але водночас прагне проявляти власну суб’єктність у взаємодії із Заходом – чим, власне, і займається.

Ви на початку згадали про візит Трампа, який зараз активно просувається його командою, – мовляв, у квітні він може відвідати Китай. Так само Юрій Ушаков, помічник Путіна, говорив про те, що й Путін планує поїздку до Китаю в першій половині року. Чи можуть ці візити збігтися в часі, і які наслідки це може мати для України?

Тристороння зустріч не в інтересах України, адже там не буде ні нас, ні європейців – а говорити будуть про нас. Тому це точно не найкращий варіант.​

​А він можливий?

Так, він цілком можливий.Трамп може собі таке дозволити. Він продасть це як велику політичну перемогу: перезапуск відносин із Китаєм, завершення війни в Україні, перезапуск відносин із Росією – мовляв, він усіх помирив, усе вирішив, і тепер настає час благополуччя та процвітання. Відповідно – голосуйте за кандидатів Республіканської партії на проміжних виборах.

Для нас у цьому сценарії нічого доброго немає. Водночас Путін теж хотів би такої зустрічі, адже це ставить його в один ряд із Трампом і Сі Цзіньпіном – як людину, що разом із ними "вирішує долю світу". Мовляв, ми узгодили сфери впливу, поділили світ на трьох і тепер маємо "концерт великих імперій", які керують глобальними процесами. А Європа – це вже музей: не гравець і не суб’єкт. Основні сили – Китай, Росія та Сполучені Штати.

Трамп міг би навіть підіграти таким амбіціям Путіна, виторговуючи щось у відповідь – зокрема, мир в Україні. Але проблема в тому, що в таких "великих угодах", зроблених широкими мазками, завжди губляться деталі. А, як відомо, диявол ховається саме в деталях. І цей диявол може напряму стосуватися України – нашої території, нашого внутрішнього суверенітету, нашої обороноздатності тощо.

Чи зацікавлений Китай у такій тристоронній зустрічі – зараз або в найближчій перспективі?

Китай зацікавлений у двосторонній зустрічі Трампа і Сі Цзіньпіна – але лише за умови, що там буде що підписувати і будуть конкретні результати. Просто "поговорити", підіграючи виборчій кампанії Трампа, Пекіну нецікаво. А от присутність Путіна на такій зустрічі Китаю, скоріше за все, не потрібна. Це означало б додаткову суб’єктизацію Росії, а Пекіну це не вигідно. Тому я не думаю, що Сі Цзіньпін легко погодиться на тристоронню зустріч. Хоча якщо йдеться про велику гру, у якій усі гравці отримують певні дивіденди, то й такий сценарій теоретично можливий.

Залежно від того, як відбуватиметься це спілкування – як Китаю зі Сполученими Штатами, так і Китаю з Росією, – як це відображатиметься на переговорному процесі та загалом на війні в Україні найближчим часом?

Певною мірою динаміка наших переговорів буде прив’язана до "великих" переговорів – між Китаєм і США, між Росією і США. Вони, у свою чергу, корелюватимуть із тим, що відбувається в українському переговорному треку. Технічно ж переговори рухатимуться через конкретні, прикладні кейси. Я вже бачу, що сторони готові до такого руху.

Водночас усе впиратиметься у два ключові питання. Перше – це оформлення територіальних претензій Росії та наша позиція щодо територій. Друге – питання внутрішнього суверенітету України, зокрема недопущення будь-яких можливостей для Росії висувати претензії до нашого внутрішньополітичного процесу.

Логіка переговорного процесу наразі виглядає так: спочатку з’являються домовленості між Україною і Сполученими Штатами, між Росією і Сполученими Штатами. Далі, найімовірніше, будуть документи за участі європейців – між Європою і США, Європою та Україною, Європою і Росією. І вже як наслідок цього всього може з’явитися протокол або інший документ між Україною і Росією – якщо він узагалі буде потрібен. Адже історія свідчить, що навіть прямий договір між сторонами конфлікту може бути необов’язковим, якщо існує набір інших документів, які фіксують досягнуті домовленості. Тобто ми можемо й не отримати класичної мирної угоди з підписами України та Росії.

На цьому тлі з’являються новини про те, що Росія лише посилює свої вимоги – не лише щодо виходу України з Донбасу, а й щодо міжнародного визнання контролю Росії над цими територіями. Якщо прямих підписань може й не бути, то як загалом може виглядати конструкція "перемир’я-формального завершення війни" найближчим часом?

Я не хотів би конструювати цей кейс наперед. Він потребує тиші з боку України для виходу на певну фінальну архітектуру – як саме це буде сформульовано й зафіксовано. Майже напевно це не всім сподобається в Україні. Але для того, щоб мати змогу сказати "ні" тим чи іншим формулюванням, замороженню війни або компромісним рішенням щодо територій, потрібно бути спроможним суб’єктом.

А це означає: мати власний оборонно-промисловий комплекс, достатню кількість зброї й ракет, фінансові ресурси, працюючу економіку, людей і мобілізаційний потенціал. На жаль, з усім цим в України є серйозні проблеми – і це вже не просто проблема, а криза.

Рекомендуємо:

Україна пішла на поступку Росії щодо територій для закінчення війни - що відомо

Наше нинішнє становище – це не лише стан енергетики. Так, соціологія показує високий відсоток людей, готових терпіти стільки, скільки потрібно. Але ці цифри мало що означають, коли війна безпосередньо торкається конкретної людини – тоді позиція часто змінюється.

За певних обставин у військово-політичного керівництва просто не залишається інших варіантів, окрім погоджуватися на певні формулювання. Інакше ми не отримуємо достатнього обсягу допомоги, щоб стримувати ворога, і тоді виникають ризики вже не загроз, а катастроф, які ми не можемо собі дозволити.

Тому нехай спершу працюють дипломати й політики. А коли вони вийдуть до суспільства з чесною розмовою – тоді й можна буде це обговорювати.

А чи можлива така "чесна розмова" вже до кінця цього року? Чи можна сміливо говорити про перспективу 2027 року?

Я переконаний, що вже у квітні ми вийдемо на серйозну розмову щодо конкретних формулювань. Цей раунд технічних переговорів в Абу-Дабі, ймовірно, завершиться до кінця лютого. У березні почнуться політичні раунди переговорів. А в квітні з’являться конкретні формулювання й угоди. Тому в таймінгу я більш ніж переконаний: квітень стане місяцем чесної розмови.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред