Україну запросять до НАТО за рік у Вашингтоні, у Вільнюсі почнеться підготовка - Портников

Вже завтра, 11 липня, у Вільнюсі розпочнеться черговий саміт країн-членів НАТО. Напередодні низка представників країн-партнерів повідомляла про "сюрпризи" для України на полях саміту. Президент Володимир Зеленський також братиме участь у саміті в рамках запуску нового формату взаємодії Альянсу і України.
В інтервʼю Главреду публіцист, журналіст Віталій Портников розповів, які рішення можуть ухвалити на саміті НАТО у Вільнюсі, наскільки великі шанси України на отримання гарантій безпеки від НАТО, та чи почне Росія ядерну війну проти Альянсу.

У Білому домі заявили, що підтримують політику "відкритих дверей" для України в НАТО, але при цьому зазначають, що мова не йде про те, що Україна залишиться у так званій сірій зоні. Про що можуть свідчити такі заяви напередодні саміту?

Я думаю, що напередодні вільнюського саміту НАТО країни Заходу шукають варіанти, які мають допомогти Україні стати членом Північно-Атлантичного союзу в майбутньому, отримати гарантії безпеки. Однак, звичайно, у багатьох західних країнах є питання — як це зробити, щоб не створити можливості прямого конфлікту з Російською Федерацією, тому що тоді це буде конфліктом ядерного блоку і ядерної держави. І Москва активно експлуатує ці страхи — вона робить усе можливе, щоб вони зберігалися в західному політичному мисленні як головна проблема.

І саме тому так важко просуваються ці дискусії, а ми бачимо несподівані варіанти. Коли, скажімо, європейські країни, які у 2008 році вважали, що мають якщо не заблокувати вступ України до НАТО, то принаймні зробити його неможливим на наступні десятиріччя, зараз якраз виступають за прискорення цієї інтеграції. А от Сполучені Штати, на яких більша відповідальність з точки зору саме ядерного конфлікту, діють набагато обережніше. І от ми подивимося, який варіант буде обрано на цьому саміті, усвідомлюючи, що це проміжний варіант, тобто що в будь-якому разі на вашингтонському саміті НАТО доведеться визначатися. Не можна буде наступного року просто зробити вигляд, що можна домовлятися про гарантії, однак не вирішувати принципове питання — коли та за яких обставин Україна стане членом Альянсу.

Дивіться відео інтервʼю Главреду Віталія Портникова про саміт НАТО у Вільнюсі:

Які саме рішення можуть бути ухвалені на цьому саміті, якщо йдеться про проміжні рішення?

Це передбачити неможливо. Мені здається, що зараз тривають консультації. Можуть бути якісь варіанти типу дорожньої карти на рік, чи як виглядатимуть гарантії країн-членів НАТО для України. Можливі варіанти посилення повноважень Ради Україна-НАТО. У будь-якому разі говорити зараз про те, якими будуть рішення, не варто.

До речі, США постійно наголошують на тому, що будь-яка країна має відповідати певним критеріям для вступу до НАТО. Про що йде мова у випадку України?

Думаю, що тут мова йде не стільки про воєнні критерії, скільки про політичні. І з цієї точки зору я думаю, що Україна не так швидко приєднається до НАТО, як нам хотілося б, тому що це не тільки воєнний, але й політичний союз. З іншого боку, існують ще й можливості політичних рішень, коли певні реформи пропонується зробити, однак країна може стати членом НАТО ще до того моменту, як вони будуть повністю здійснені. Тобто сам запуск реформ може стати реальним тригером для вступу до НАТО.

Повторюся, я навіть не уявляю, що Україна швидко стане повноправним членом НАТО. Я маю на увазі механізм, коли Україна отримає запрошення до НАТО і водночас — гарантії безпеки від країн-членів НАТО. Такі, які отримали Фінляндії та Швеція, коли отримали запрошення до НАТО. Швеція і сьогодні живе під цим механізмом гарантій від Сполучених Штатів та Великої Британії.

А от щодо членства до НАТО, то тут буде ще багато політичних дій з боку України. Це і судова реформа, і антикорупційна, і повернення України до механізму справжньої парламентсько-президентської республіки, який був фактично демонтований 2019 року. Величезна кількість наших громадян навіть не уявляє собі, наскільки сьогодні Україна далека від класичної європейської демократії. Але чому тільки українці? Громадяни Угорщини з урядом Віктора Орбана також не уявляють собі, наскільки далека їхня країна від норм класичної європейської демократії, хоча вона є членом Європейського Союзу. І коли Угорщина приєднувалися до цих організацій, вона була класичною демократією, а все те, що ми сьогодні бачимо в Угорщині, було вибудовано вже після її вступу, а розкоші не бути класичною демократичною країною і вступити до НАТО та Європейського Союзу не може дозволити собі жодна країна. Україна також не буде винятком — ми будемо змушені виконати всі умови, які будуть вимагатися нашими союзниками з чинною владою або з тією, яка буде здатна це зробити.

Які реальні гарантії безпеки НАТО може нам зараз запропонувати і наскільки вони нас у нашій поточній ситуації задовольнять?

Я думаю, що сьогодні жодних реальних гарантій безпеки, які б унеможливлювали ймовірність ядерного удару по Україні, не існує в принципі. І навіть такі гарантії безпеки так чи інакше можуть бути дані тільки після того, як Україна отримає запрошення до НАТО. Коли нам говорять, що постачання зброї чи економічна, фінансова підтримка — це гарантії безпеки ізраїльського зразка, то це не зовсім правда. Тому що просто співвідношення сил у Єврейської держави і арабських країн інше. До того ж варто нагадати, що Сполучені Штати доклали неймовірних зусиль для того, щоб було підписано мирний договір між Ізраїлем і арабською Республікою Єгипту. І це — справжня гарантія безпеки. Якщо б ми знали, що Сполучені Штати можуть докласти зусиль для підписання мирної угоди України з Російською Федерацією в разі відновлення нашої територіальної цілісності, це також була б гарантія безпеки. Але оскільки зараз ніхто про це не говорить, і ми розуміємо, що Росія Путіна — це не Єгипет Анвара Садата, то і така формула гарантії безпеки — це, швидше, формула "воюйте, скільки у вас вистачить сил", ніж реальна гарантія безпеки.

Однак коли наші політики говорять у виразах "нас задовольнить" чи "нас не задовольнить", це теж мене дивує. Тому що Україна сьогодні — фактично держава, виживання якої залежить виключно від воєнної і фінансової допомоги союзників. На превеликий жаль, за цей час війни Україна позбулася навіть натяку на власній суверенітет, тому що суверенітет для України означає швидке зникнення з політичної карти світу. Ми говоримо про те, що у нас танків стало більше, ніж у РФ, і це, очевидно, правда. Але проблема тільки в тому, що Росія втрачає свої танки, а ми отримуємо чужі. І ми говоримо, що Росія використала величезну кількість снарядів, близько 10 мільйонів (мені здається, є такі цифри), виробляє на рік мільйон і тому їм буде набагато важче воювати. Але фокус в тому, що Росія виробляє свої снаряди і втратила свої снаряди, а ми використовуємо чужі. Нічого в цьому поганого немає, тому що, за великим рахунком, Росія своїм практичним порушенням міжнародного права кинула виклик усьому цивілізованому світу. І війна - це виклик всьому цивілізованому світу. Але треба пам'ятати, що в цій війні воюють українці. І для того, щоб українці мали можливість воювати, і ми не прийшли до ситуації, коли у нас, фактично, буде зруйнований мобілізаційний ресурс і демографічний баланс, що не дасть Україні можливості відновитися протягом наступних десятиріч, ми маємо розраховувати на те, що нам будуть допомагати.

Але це — не гарантія безпеки. Гарантія безпеки — це неможливість продовження Росією війни. І ось саме з такою формулою, в якому році, на яких умовах і як Росія не зможе надалі продовжувати війну проти України, не зможе готуватись до нової війни і не зможе цю нову війну розпочати, тому що буде боятися конфлікту не просто з Україною, а із НАТО (не як з допомогою, а як з реальним союзником України) — ось це і є головні питання наступного десятиріччя.

Я б сказав, що це не питання 2023 року, тому що ми говоримо про конфлікт 20-х років XXI сторіччя і для того, щоб цей конфлікт закінчився достатньо швидко, а не продовжувався всі ці роки і не перейшов у 30-ті роки XXI століття (така ймовірність є — з точки зору історичної статистики, 85% будь-яких конфліктів які продовжуються більше року, продовжуються більше 10 років, а ми знаходимося на цьому треку ймовірного продовження війни протягом десятиріччя), тобто для того, щоб війна закінчилася у 2023 році і не тривала в 2024, 2025 і 2026-му, нам потрібен вступ до НАТО. Я зараз не кажу про інтенсивність війни, бо вона може спадати і збільшуватись, а в принципі, щоб ми опинилися в мирному світі. В такому, де живуть поляки, шведи чи німці, і щоб нам заради цього вільного світу не треба було туди переїжджати, що нині роблять величезна кількість наших співвітчизників і, поза сумнівом, будуть робити далі.

От для цього нам потрібен вступ до НАТО. Це — головна мета збереження Української держави на політичній картці світу, збереження її населення і можливість відновлення економіки та демографічного відновлення упродовж наступного десятиріччя. Прості задачі — або відновлення, або продовження конфлікту.

Рекомендуємо:

НАТО не хоче зникнення РФ з карти світу, тому закриє очі на теракт на ЗАЕС – Огризко

Я бачила декілька ваших попередніх інтерв’ю, де ви також говорили на тему перспектив України в НАТО, і от у вас там була фраза щодо того, якщо Росія, наприклад, побачить, що нас дійсно хочуть брати в НАТО, то вона сприйматиме НАТО саме як безпосередньо свого ворога включно з Україною. І, відповідно, може переключитися не лише на агресію саме проти України, а й проти інших країн. Я хотіла уточнити — якщо Захід, наскільки я зрозуміла з ваших слів, поки що не може нам надати гарантій так званої ядерної парасольки, відповідно, що нас очікує в такому випадку, якщодійсно будуть якісь рішення (наприклад, запрошення в НАТО, про яке ви говорите). Як це виглядатиме у практичній площині, та як Росія буде реагувати?

Це досить просте питання. Вважаю, що можливий конфлікт з НАТО, тобто ядерний конфлікт, то тоді немає жодного значення, запросять нас до НАТО чи не запросять, бол тоді об'єктами ядерної війни стануть всі держави-члени НАТО. Росія вважає ядерну війну неприйнятною (а про це неодноразово говорили керівництво Російської Федерації, президент Російської Федерації, який говорив, що ядерну війну не можна виграти). Те, що у ядерній війні не буде переможців, ми чули і від найвищих російських керівників і протягом останнього року також.

Але ж погрози від них ядерною зброєю були?

Були, але вони не стосувалися країн-членів НАТО — це була розмова про можливість ядерного удару по неядерній країні. Відверті погрози на адресу самих країн-членів НАТО ніколи не висловлювалися, принаймні в офіційному порядку, я не буду там говорити про якісь тексти в telegram-каналах. Якраз завжди говорили, що ядерна війна не може розпочатися, що ядерні держави не мають воювати. Це формулювання можна побачити у спільній заяві президента Російської Федерації Володимира Путіна та голови Китайської народної республіки Сі Цзіньпіна. Це — консенсусна річ, і якщо ми з вами вважаємо, що Росія готова піти на порушення цього консенсусу, тоді всі українські зусилля щодо здобуття безпеки є марними. Бо ядерні бомби можуть наступного дня обрушитися на Київ, Одесу, Харків, Дніпро і не залишити від українських міст-мільйонників навіть спогаду в результаті такої інтенсивної ядерної війни. Але тоді вони мають обрушитися і на Варшаву та Париж, і тоді Росія має не боятися війни з НАТО.

Ми сьогодні говоримо про конфлікт ядерної держави з неядерною. І це — важлива річ, тому що ядерна держава може завдати ядерного удару по неядерній державі і не боятися відповіді. Тому що ми з вами не знаємо, якою буде відповідь країн-членів НАТО у такій ситуації, наскільки вона буде, співмірною, і чи буде вона взагалі воєнною.

А от якщо Україна отримує запрошення до НАТО і ядерні гарантії США, то це буде означати, що ядерний удар по Києву чи ядерний удар по українських військах буде означати удар з боку США і Великої Британії. Це — не те, чого хоче Росія. Знов-таки, ми або погоджуємося, що Росія цього не хоче, і тоді ми маємо перестати лякати країни-члени НАТО, що наступними будуть вони. Тому що це повне безглуздя — вони не будуть наступними, тому що вони під "ядерною парасолькою", проблема саме в нас, а не в них. Або ми дійсно віримо, що вони будуть наступними, що Росія готова воювати за допомогою ядерної зброї, тоді нам не потрібно боротися за членство в НАТО, тому що це все одно нічого не вирішить. Все одно ядерна війна буде, просто вона може бути меншого або більшого обсягу. Я схиляюся до першої точки зору і вважаю, що Росія не готова до повноцінної ядерної війни, тобто до конфлікту ядерної держави з ядерним блоком. І тому нам потрібно стати частиною ядерного блоку — це просте формулювання. І унеможливити саму ідею удару ядерної держави по позиціях неядерної країни.

Захід готовий, а саме США та Велика Британія, надавати нам такі гарантії на вашу думку?

Якщо США та Велика Британія будуть готові схвалити наше запрошення до НАТО, вони будуть готові до гарантій. Якщо запрошення до НАТО не буде схвалено, це буде означати, що таких гарантій нам надати не готові. Усе просто.

Наприклад, є оптимістичний, я так розумію сценарій, і песимістичний. Якщо допустити, наприклад, що Україна не отримує як таких зараз гарантій протягом найближчого року, у що це може вилитись — які може бути для нас наслідки?

Немає песимістичного і оптимістичного сценарію, є вікно можливостей між вільнюським і вашингтонськими самітами НАТО. А от після вашингтонського саміту чи напередодні ми з вами будемо говорити про оптимістичний і песимістичний сценарій. Зараз є саме це вікно можливостей, яке потрібно використати для того, щоб цей рік між самітами НАТО призвів до запрошення України до Альянсу. Ось і все, що зараз потрібно робити.

Якщо Україна отримає цього року не те щоб гарантії безпеки, а якщо навіть ми отримаємо офіційне запрошення в НАТО на вільнюському саміті, як це загалом може вплинути на перебіг війни — це прискорить її чи ні?

Ми не отримаємо запрошення до НАТО на вільнюському саміті, як на мене. Я б сказав, що це і є занадто оптимістичний сценарій. Але ми можемо отримати механізм дій, який може призвести до такого запрошення на вашингтонському саміті. У нас є вікно можливостей, а те, як закінчиться вікно — це дуже важливо. Звичайно, важливо, якими саме рішеннями закінчиться вільнюський саміт, але ми зараз не можемо передбачати, тому що ми буквально в центрі цієї дискусії.

Якщо ми отримаємо запрошення, війна буде або припинена, або локалізована, враховуючи те, яка територія буде охоплена гарантіями. Навіть від країн-гарантів, навіть на час, коли ми будемо наближатися до НАТО — вся територія України, чи та територія, на якій на момент запрошення будуть відбуватися бойові дії (а про це зараз говорять деякі західні політики). Якщо ми не отримаємо запрошення в принципі, це буде означати, що ми будемо просто знаходитися в стадії довгого конфлікту з непередбаченими наслідками не тільки для нас, але і для Європи. Знову повторю — цей конфлікт може бути конфліктом зменшеної інтенсивності. Бо якщо у Росії просто не буде звичайних озброєнь, щоб воювати, а вона не буде кидати ядерну бомбу, бо навіть якщо кинути ядерну бомбу, в тебе все одно немає танків, щоб далі наступати — це не має жодного військового сенсу. Але я думаю, що і в цій ситуації Росія не відмовиться від воєнних дій, просто буде менша локалізація, менша інтенсивність. І ракети будуть падати не раз на місяць, а раз на три, але від цього нікому не легше. Це війна, яка все одно продовжиться, яка буде заважати європейській інтеграції, інвестиціям, відновленню демографічного балансу, відновленню економіки. Просто довга війна, такий європейський Ліван. Це те, що може відбутися після вашингтонського саміту. І вірогідність цього є великою. Але насправді я вважаю, що у нас є це вікно можливостей, і їм потрібно скористатися. І треба ним скористатися саме розуміючи, якою невтішною може бути альтернатива.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред