CША швидше шукатимуть гроші та техніку: Богдан Яременко — про резолюцію щодо перемоги України

Днями у Вашингтоні представили двопартійний проєкт резолюції нижньої палати представників США "Про позицію Палати представників щодо умов перемоги України". У документі зазначається, що політика Сполучених Штатів полягає в тому, щоб Україна перемогла вторгнення Росії, відновила свої міжнародно визнані кордони 1991 року, а також у майбутньому стала повноправним членом НАТО. Крім того, західні союзники, згідно з документом, мають гарантувати Україні виплату РФ репарацій Україні, допомогу світової спільноти у відновленні України та притягнення керівництва РФ до відповідальності.

В інтервʼю Главреду народний депутат, дипломат, керівник Фонду Майдан закордонних справ Богдан Яременко розповів, що на практиці означає резолюція конгресменів США щодо перемоги України та які гарантії Україна може отримати від західних партнерів після завершення війни проти країни-агресорки Росії.

Розʼясніть, будь ласка, практичний сенс резолюції і те, наскільки вона нам допоможе.

Давайте я прокоментую із загальнополітичних позицій. Перш за все, аксіома – Сполучені Штати Америки нам допомагають, і без них ми б не були такими успішними, як є, і точно, мені здається, не були б успішними взагалі. Тобто це – життєво важлива для нас допомога. Відповідно, її збереження з огляду на те, що війна набуває затяжний характер, а також політичної підтримки, фінансової та військової – це питання виживання України.

Дивіться інтервʼю Богдана Яременка Главреду

Тому треба уважно ставитися до всього, що стосується дискусій у США щодо України. Ми бачимо, що з наближенням президентських виборів фактично заяви політиків про висунення (а ми вже бачимо таку заяву і з боку президента США Джозефа Байдена, і складні розмірковування Дональда Трампа), що свідчить про те, що передвиборча кампанія вже почалась. І в рамках цієї кампанії українське питання є одним з тих, які використовуватимуться опозицією США для критики та пропонування чогось іншого. І ось тут, мені здається, найбільша важливість резолюції, цієї або подібних ініціатив законодавців у США якраз і полягає в тому, що це – дуже чіткий сигнал про те, що існує велика кількість парламентарів-конгресменів (а тут, я думаю, мова йде про більшість), які поділяють поточний курс Сполучених Штатів на підтримку України. І продовжують робити усе від них залежне, використовують інструменти парламентаризму для забезпечення продовження цієї підтримки. Оце для нас найважливіше. Функція Конгресу – не стільки декларувати якісь речі (хоча і це може бути його завданням), скільки виділяти кошти. Декларування певних цінностей, зовнішньополітичних напрямків, у тому числі конкретно на підтримку України з боку Конгресу – це гарантія того, що він має політичну волю і надалі голосувати за Федеральний бюджет США, який передбачає виділення суттєвих коштів на допомогу Україні. А далі це вже technicalities, тобто якісь технічні деталі, які теж важливі, тобто те, як саме нас підтримуватимуть, але менш важливі у порівнянні з тим, що попри затяжний характер війни, нам і надалі гарантована підтримка США. А це не лише американські засоби, фінансові та військові інструменти, бо позиція США обумовлює позицію дуже великої кількості держав у світі. Передусім партнерів США по НАТО.

А в короткостроковій перспективі що нам ця резолюція може принести?

Тут треба дуже чітко розуміти, що практичні питання інструментів підтримки України – танки, літаки, снаряди чи конкретні кошти на соціальні програми та їхня кількість – визначається адміністрацією президента США. Це не визначається Конгресом, бо він підтверджує певні загальні принципи, загальну лінію поведінки, може зобовʼязати виконавчі органи до чогось владу і президента як голову виконавчої гілки влади. Але уся конкретика зосереджена в руках адміністрації.

А для неї це дуже важливо, враховуючи що період виборів у будь-якій демократичній країні – це період слабкості для виконавчої гілки влади, оскільки її критикують значно більше. Тому двопартійна підтримка – це те, що має надавати Джозефу Байдену, як і нам, впевненість у тому, що він усе робить правильно і буде далі підтримувати Україну.

Саме про це треба говорити. Конкретика – це переговори представників урядів. Вони тривають щохвилини, парламентарі беруть у цьому участь, але це більше рішення виконавчої гілки влади.

Я просто хочу зрозуміти – ця резолюція, як і резолюції загалом, в принципі необовʼязкові до виконання. Вони проголошують певні моменти, але до них можуть прислухатися чи ні. У документі було сказано, що ця резолюція підтверджує, що політика США полягає в тому, щоб Україна перемогла Росію і відновила свої міжнародно визнані кордони станом на 1991 рік. Не могли б ви пояснити, як ця резолюція може нам у цьому допомогти?

Це, власне кажучи, те, що я намагався сказати, іншими словами. Це – зобовʼязання підтримувати цю політику шляхом надання коштів. Але саме виконавча гілка влади визначатиме, як саме це реалізувати. Перш за все, обовʼязковими до виконання є закони, бо закон встановлює конкретну норму, яка має бути виконана так, як написано. Резолюції – документи більш політичного характеру. Але це – політичне зобовʼязання Конгресу США підтримувати ту політику адміністрації Білого дому, яка буде спрямована на досягнення конкретного результату – перемоги України у війні. Так, у Конгресу і уряду США можуть бути різні погляди на те, що першочергово потрібно, скільки потрібно, але це означає, що Конгрес і Білий дім співпрацюватимуть, бо аналогічна політика декларується і органами виконавчої влади, і президентом США, і міністрами США. І це свідчить про існування єдності, а це означає високу вірогідність, що у разі досягнення у США конкретних кроків вони швидко реалізовуватимуть їх на користь України. Тобто швидко знаходитимуть гроші, танки, літаки чи те, про що ми домовимось зі США і з чим США погодяться.

Тобто чи правильно я розумію, що фактично США розписується у тому, що вони готові нам допомогти у досягненні перемоги якнайшвидше?

Тут навіть не йдеться про прискорення, тут більш важлива для нас річ. Наскільки я розумію політику і позицію США, вони гарантують нам те, що навіть якщо не вдасться дуже швидко досягти цієї мети, нас будуть підтримувати стільки, скільки буде потрібно. Для нас важлива будь-яка форма підтримки Сполучених Штатів, короткострокова чи довгострокова, але це – саме довгострокове зобовʼязання. І тому воно для нас особливо цінне.

Навіть якщо так станеться, що після виборів у США зміниться президент, то фактично цей курс залишиться?

Поки на своїх місцях будуть ті конгресмени та більшість, яка проголосувала за це, вони погоджуються, що на період, допоки вони є представниками американського народу у вищому законодавчому органі влади, вони підтримуватимуть таку політику. Що буде в разі, якщо президент зміниться – більш складне питання. Тобто нам треба дочекатися результатів виборів. Президент Джозеф Байден заявив про своє бажання балотуватися, але чи буде він номінований Демократичною партією США, чи виграє він вибори, якщо усе це складеться? Ми можемо прогнозувати, що політика не надто зміниться порівняно з тією, що ми мали до сьогодні. Тому ми можемо розраховувати на таку форму підтримки і надалі. Якщо щось зміниться, то, відповідно, будуть сформульовані якісь нові засади, але Конгрес, якщо він залишиться у тому ж складі, підтримуватиме ту політику, яку США зараз задекларували.

Це звучить так. Але я так довго говорю, тому що ваше питання про забезпечення найшвидшої перемоги може прозвучати так, що конгресмени підганяють нас швидко наступати. Але я не сприймаю цю резолюцію таким чином. Тут навпаки йдеться про те, що як би не розвивалися події, підтримка буде.

Власне, я закладала у це питання трохи інший зміст. Не те щоби нас підганяли, але в українців є доволі стійке бажання якнайшвидше закінчити цю війну. І питання більше в тому, чи ладні Штати допомагати нам у тому, щоб це сталося – можливо, не затягувати якусь допомогу, впливати на тих, хто у Євросоюзі не так активно підтримують Україну?

Сьогодні я бачу політику США таку, яка формулюється трохи інакше, ніж те, що ви говорите. Вони прагнуть і підтримуватимуть Україну задля досягнення перемоги. Але при цьому є й інша складова політики США – не допустити загострення конфлікту, перенесення його за межі України. Тобто виникнення загрози Третьої світової війни та прямого збройного конфлікту між НАТО та РФ. І в цьому ключі США вирішується дуже багато питань щодо того, які саме озброєння надавати Україні, як застосування цих озброєнь Україною проти Росії може вплинути на позицію РФ та дії у відповідь це може викликати з точки зору застосування ядерної зброї тощо. Тут США (хоч це і певна гра слів) проявляють стриманість чи далекоглядність, але цей елемент політики він теж присутній.

Але американці хочуть перемоги України, не лише українці. Я думаю, що всі у світі, хто підтримує Україну, з різних причин хочуть, щоб ця війна закінчилась якнайшвидше. Та питання ще й у тому, що США дивляться на те, чи є в України така можливість та наскільки це реалістично. І реалістична позиція виглядає так, що з точки зору Америки Україні треба гарантувати, що її підтримуватимуть стільки, скільки потрібно. Це не має змушувати нас думати, що ця війна триватиме нескінченно довго, це зовсім про інше. Про те, що наша боротьба важлива, і її підтримувати стільки, скільки потрібно, щоб перемогти.

Можна два уточнення? По-перше, поясніть, будь ласка, якщо в України буде така потреба, чи дають США добро на завдання ударів по території Росії та її військових обʼєктах? І, по-друге, якщо говорити про прискорення завершення війни, бо як ви сказали, усі, хто підтримують Україну, у цьому зацікавлені, про який проміжок часу може йтися?

Зацікавлені так само, як і українці. Ми ж говоримо про це не з точки зору окремих дат, а з розуміння того, що чим довше, тим важче, більше втрат тощо. І це розуміють усі. Усі солідарні з нашими втратами, але й вони так само несуть певні фінансові видатки, що теж є втратами для них. І чим менше цих втрат для них буде, тим краще буде і для них. Але мова не йде про конкретні дати – це питання до України. І це не з точки формування якихось фінансових ресурсів, а з точки зору нашої спроможності. По-перше, це залежить від того, що в нас є і чим готові пожертвувати заради різких кроків. По-друге, від того, наскільки сильний наш ворог. А він і досі достатньо сильний – він зазнає великих втрат, але він менш чутливий до них з точки зору втрати солдатів та намагається усіляко заповнювати ту нішу втрат у техніці та обладнанні. Тому, як на мене, ситуація на полі бою сьогодні не виглядає такою, що дає підстави озвучувати конкретну дату завершення війни. Тобто ми відчуваємо силу, впевненість, але ми ще не розуміємо, наскільки швидко посиплеться наш ворог.

Що стосується території Росії, то є певна динаміка у позиції Сполучених Штатів Америки. Ми памʼятаємо 2014 рік, коли нас хапали за руки, мовляв, не робіть нічого у Криму під час початку російської спецоперації з захоплення і анексії Криму. Далі висловлювалися якісь сумніви і побоювання щодо того, чи будуть наші потенційні військові удари по Криму викликати реакцію, про яку багато говорили росіяни. Що це, мовляв, їхня територія, і для її захисту вони застосують усі методи, і, в тому числі, натякали на ядерну зброю. Зрештою, були відкинуті і ці побоювання, і дуже чітко сьогодні формулюється позиція, що Україна має право застосувати будь-які засоби для звільнення її територій, як у політичному, так і у військовому плані. З того, що ми бачимо у медіа, багато що викликає певні острахи у американців з точки зору можливої реакції РФ, але як таких заборон американці ніколи не висловлювали. Навпаки, від різного роду експертів та представників органів влади лунають заяви про те, що певні удари по військових обʼєктах на території Росії, які використовуються для ударів по цивільній інфраструктурі України, цілком виправдані і законні. Тому позиція США не звучить як заохочення України переносити бойові дії на територію Росії, але з певною аргументацією американці розуміють, що ми маємо завдавати військових ударів по території РФ. При цьому в пресі є повідомлення про те, що американці хотіли б, аби таких ударів було якомога менше з тих озброєнь, які надають США. Але якщо американці дійсно чогось не хочуть, вони вміють дуже чітко та офіційно це артикулювати, щоб усі це почули. Ми не чули жодних категоричних заяв з боку американців про те, що воювати з Росією на її території не можна, такого не було.

Ще один пункт, який згадується в документі, стосується подальшої євроінтеграції України, зокрема вступу до НАТО і інших євроатлантичних інституцій. Про що свідчить американська політика – чи є у Штатів чітке рішення щодо членства України в НАТО після завершення війни?

Я сподіваюся, що є. Наскільки я розумію, найбільшою перепоною для реалізації цього є позиція Німеччини. І тут, можливо, США, роблячи такі заяви, певним чином роблять демарші в бік Німеччини, підганяючи її, показуючи свою позицію і намагаючись впливати. Але, звичайно, поточний стан речей у стосунках між деякими європейськими державами і США такий, що це не завжди допомагає.

Тим не менше, є тільки дві євроатлантичні структури, НАТО та ОБСЄ. В одній Україна вже є, в іншій США її всіляко підтримують. Що стосується ЄС, то це питання до європейців – Сполучені Штати давно сформулювали свою позицію щодо того, що вони не можуть впливати, але вітатимуть членство України в ЄС. Вони вважають це корисним для України та українсько-американських відносин, для ситуації на європейському континенті. Тому щодо цих питань, які в Конституції України визначені як стратегічні та пріоритетні для зовнішньої політики, підтримка США є досить міцною.

Рекомендуємо:

Двері до НАТО відчинені, але Україну триматимуть на порозі ще 5 років - Золотарьов

У документі так само згадується про гарантії, які США мають забезпечити Україні, працюючи з союзниками щодо виплат репарацій від РФ по результатах, відновлення справедливості для жертв цієї війни. Наскільки Штати готові це гарантувати і що саме мається на увазі під цими гарантіями?

Навіть коли ми говоримо, що позиція США зараз звучить не так, як нам хотілося б повністю, але вона трансформується впродовж років, це не наслідок внутрішньоамериканських процесів, а роботи української дипломатії, яка дуже активно намагається змінювати, пояснювати, переконувати. І в цілому досить успішно впродовж останніх років приймати ті позиції, які ми бачимо корисними для себе та перемоги. Зрештою, це велика перемога України, що політика країн НАТО, ЄС, дуже багатьох країн у світі звучить не як заклик до миру, а як гарантії своїх внесків на перемогу України у тій формі та кількості, які будуть для цього потрібні. Тобто це дуже серйозне досягнення саме української дипломатії. Ну і залишається багато інших питань, де ми продовжуємо консультації, переговори, намагаємося досягти того, щоб американці прийняли саме наш погляд на речі. Включно з тими питаннями, про які ви говорите.

Наш підхід, формули миру Зеленського, сформульований дуже широко. Фактично ми говоримо не просто про майбутній мир, а про справедливий мир для України. Тобто це розумний хід нашої дипломатії, що ми, з одного боку, переконали підтримувати нас до перемоги, а з іншого – показуємо усім, що мир є нашою кінцевою метою. Але цей мир може бути сталим, тобто постійним, надійним лише за певних умов. Тобто мир на основі поразки України не дасть багато, нам взагалі нічого, а для решти світу лише відкладе проблеми. Тому бачення України дуже широке – це відновлення справедливості у вигляді компенсації за ті злочини та руйнування, яких завдала незаконна російська агресія і вторгнення на територію України. Останнім часом ми досягаємо дуже багато – починають створюватися і працювати міжнародні судові інституції, формуватися певні коаліції (у тому числі і політико-юридичні за участі країн Європи) для переслідування російських військових злочинців, починаючи з президента РФ Путіним. Тому тут дуже важливо, що США теж ставлять це питання і погоджуються з тим, що це має бути з одного боку як прийняття позицій України, а з іншого це зобовʼязання робити те, щоб у кінці Україні дозволять компенсувати видатки на війну та втрати від війни. А інструментарій для цього питання американці придумуватимуть далі. Деякі речі зрозумілі, а деякі будуть вигадуватися надалі. Зрештою, якщо якась серйозна держава виступає для того, щоб компенсувати жертві агресії, то це, звісно, роблять коштом агресора. І такі фрази можуть сприйматися як готовність тиснути на Росію, переслідувати її, забирати російські активи та використовувати їх для компенсації. Але усе це – загальне декларування наміру США підтримати Україну у вирішенні цього питання. Інструментарій – це вже питання до виконавчої гілки влади США, ніж до Конгресу. бо Конгрес США лише говорить, що це важливе питання і США у ньому підтримуватимуть Україну. Для нас це важливо, бо це гарантія того, що ми не лише виженемо ворога з нашої території, але і маємо певні перспективи компенсувати якісь збитки. Ми ніколи не компенсуємо втрати людей, але інші матеріальні втрати ми будемо намагатися компенсувати.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред