На сайті Главред відбувся чат із журналістом, телеведучим, політичним аналітиком Євгеном Кисельовим. Спілкуючись із читачами, він розповів, коли ЗСУ можуть перерізати сухопутний коридор до Криму, після яких подій на фронті можуть початися переговори про виведення російських військ із півострова, наскільки може затягнутися війна, чи шукають у Росії заміну Путіну, а також чи може Російська Федерація повторити долю СРСР і розвалитися.
Подаємо стенограму чату з Євгеном Кисельовим.
Tim: Наскільки від початку повномасштабної війни змінилися цілі та апетити Росії щодо України? Цей період ганьби і провалів змусив її переглянути плани?
Євген Кисельов: У Росії зараз вельми туманні уявлення про те, чого вона може добитися в результаті цієї війни. У мене немає сумнівів у тому, що спочатку Путін хотів не просто захопити Київ за три дні, а підкорити всю Україну, дійшовши до польського кордону. Але під Києвом на нього чекав повний провал, особливого просування на півдні та сході теж не сталося. Максимум, що вдалося Росії – просунутися на херсонському напрямку в силу помилок, допущених на самому початку війни українським командуванням. Російські агресори захопили Херсон, але незабаром отримали там по сусалах і були змушені ретируватися звідти.
Так, в України є деякі територіальні втрати. Але раніше в історії військового мистецтва не було такого, щоб великим досягненням вважалося просування військ на кілька сот метрів. У цій війні просування на кілометр або два – взагалі колосальна подія. Зараз ми бачимо, що українські війська просуваються важко й повільно, це окрема історія.
Разом із тим, усе, що змогли зробити росіяни, – захопити практично повністю Луганську область, взяти значну частину Харківської області, але згодом звідти ретируватися, взяти частину Донецької, Запорізької та Херсонської областей. Це все, чого вони досягли.
І справа йде до того, що вони будуть змушені ретируватися з Херсонської та Запорізької областей. Це очевидно – у них не залишилося ресурсів.
Sonita: Які міфи про російську велич зруйнувала війна з Україною? Як у контексті цієї війни увійде в історію Путін?
Євген Кисельов: Путін уже увійшов в історію як військовий злочинець. Це сталося від самого початку, тільки-но він вчинив акт нічим не спровокованої військової агресії проти незалежної суверенної держави. Тим самим він порушив навіть російські закони і став кримінальним злочинцем навіть за російським законодавством.
Що ж стосується міфів, то був міф про те, що російська армія – це друга армія світу. Звідки ми знали про це, чесно кажучи, зрозуміти складно. Це був чистий міф, що стояв на сипучому піску. Так, Росія мала на своєму особовому рахунку дві кампанії в Чечні: перша була програна, друга певною мірою теж була невдалою. Умиротворити Чечню вдалося тільки після того, як у Москві було вирішено віддати Чечню під управління одного з домашніх кланів – клану Кадирових. Свого часу був термін "в'єтнамізація війни". Коли в'єтнамці воювали з США, в один момент Штати відмовилися від проведення наземних сухопутних операцій і передали всю сухопутну війну в руки збройних сил Південного В'єтнаму. Щось подібне сталося і в Чечні. Тільки в Південному В'єтнамі це не спрацювало, і війна була програна, а в Чечні спрацювало.
Також на особовому рахунку російської армії було кілька відносно вдалих операцій під час першого етапу війни проти України – "гібридної війни", яка точилася після захоплення Криму і початку збройних сепаратистських виступів за підтримки російських спецслужб на сході України. У період боїв за Іловайськ і Дебальцеве російські збройні сили безпосередньо вступали в бій. Це неможливо визнати значними успіхами, бо тоді була і політична складова, і безпосередня зрада. Ну і, звичайно ж, українська армія наприкінці 2014 – на початку 2015 років була зовсім іншою. Тому неможливо серйозно говорити про це як про військові перемоги.
Сирійська кампанія була кампанією килимових бомбардувань. Той самий Суровікін, "генерал Армагеддон", керував цими операціями в Сирії. Але і тут про військові перемоги говорити не доводиться, тому що у повстанців, з якими воювало російське аерокосмічне угруповання, не було засобів ППО. Був лише один епізод, коли стався локальний конфлікт із Туреччиною: тоді турками був збитий російський винищувач-бомбардувальник – йому варто було на кілька хвилин залетіти в турецький повітряний простір, і все, від нього не залишилося й мокрого місця.
Таким чином, міф про другу армію світу розчинився і випарувався.
Дивіться відео чату з журналістом Євгеном Кисельовим на Главреді:
Крім того, існував міф про те, що Росія користується значною підтримкою і великим авторитетом на міжнародній арені, що вона є великою державою. А велич держави вимірюється ще й повагою, яку до неї відчувають країни і народи, м'якою силою, якою вона володіє. У Росії м'яка сила на нулі, і вона не являє собою ніякого позитивного прикладу взагалі – нема чого наслідувати.
Адже в чому раніше була сила великих держав, імперій? Вони несли в собі колосальний заряд позитивного досвіду, який хотілося наслідувати, до якого хотілося долучитися, до якого хотілося бути причетним аж до повної відмови від власного суверенітету. Смішний епізод із недавньої історії, якого я не знав: частинка колишньої Французької колоніальної імперії – Французька Гвіана, досить велика держава за територією, що знаходиться в Південній Америці і межує з Бразилією – не захотіла незалежності. Там проводився референдум, на якому було висловлено бажання залишитися французькою заморською територією.
Одна справа бути частиною Французької імперії, а інша – бути частиною Російської. Як кажуть в Одесі, це дві великі різниці. Так само деякі британські колонії неохоче залишають Британську корону. Не хочуть відмовлятися навіть від символічної приналежності до Британської імперії Канада, Австралія і Нова Зеландія, які, як і раніше, вважають королеву главою своєї держави. Існує Британська співдружність націй, де колишні британські колонії з насолодою залишаються і користуються привілеями, які дає членство в Британській співдружності.
А Росію хто підтримує? Подивіться жалюгідні результати голосування в ООН: Росія голосує сама за себе, коли починає обговорюватися що-небудь, пов'язане з Україною, її підтримують Сомалі, Еритрея та Нікарагуа. Хоча навіть Нікарагуа, як і Венесуела, перестала голосувати. Утримуються і країни колишнього СРСР, що входять до СНД, причому роблять це не з доброї волі, а тому що склалися непрості відносини, в тому числі, певні відносини залежності, від яких вони намагаються відчайдушним чином позбутися. Подивіться хоча б, як чітко позначився новий прозахідний курс зовнішньої політики Вірменії, як Азербайджан дистанціювався від Російської Федерації, і центральним напрямком його зовнішньої політики стала співпраця з Туреччиною. Країни Центральної Азії, включаючи Казахстан, дивляться зараз не на Москву, а на Пекін. Казахстан взагалі демонструє очевидну норовистість, і його президент Токаєв не підтримує жодних аспектів, пов'язаних із російською агресією проти України.
По суті, Росія залишилася на самоті. Символічні карликові недодержави, які слухняно голосують за Росію в ООН – це failed states (держави, які не можуть підтримувати своє існування як життєздатна політична та економічна одиниця, – ред.).
Можна навести ще багато прикладів того, що Росія зазнала військового і дипломатичного краху, а також відчуває колосальні економічні труднощі.
Одразу хочу зазначити, що економічні санкції, які введені проти Росії Заходом, зруйнувати її економіку не в змозі. Читайте і дивіться те, що розповідає чудовий економіст Сергій Алексашенко, коронна теза якого полягає в тому, що будь-яка економіка будь-якої країни світу, в принципі, річ, яку неможливо вбити. Економіку можна примітивізувати, її можна перетворити на надзвичайно архаїчний інститут, але знищити взагалі її неможливо.
У тому ж Ірані, який уже десятки років перебуває під дуже жорсткими західними санкціями, економіка працює. І в Північній Кореї економіка працює – вона потворна, але є. Тому взагалі знищити російську економіку не можна, це химера. Але російська економіка не зростає, вона надзвичайно примітивна і веде до того, що рівень і якість життя російського населення весь час повільно, але постійно погіршуються.
Наведіть мені позитивний приклад, панове, чого там зараз у Росії хорошого? Та нічого.
Philipp: Яке, на ваш погляд, практичне і символічне значення чергової "бавовни" на Кримському мосту? Як такий надзвичайно захищений і навіть сакральний для путінського режиму об'єкт виявився настільки вразливим?
Євген Кисельов: Для того, щоб цей об'єкт був невразливим, він повинен бути надійно прикритий із моря і з повітря. Ресурсів для цього у Росії, мабуть, немає. Про це говорять навіть ті люди, які займають антизахідні та антиукраїнські позиції, а також критикують Путіна. Наприклад, "чорний полковник" Віктор Алксніс, який став націоналістичним ультраправим політиком ще наприкінці 80-х-початку 90-х років. У певному сенсі це екстремальна, навіть у чомусь карикатурна фігура. Він сам веде свій Телеграм-канал, демонстративно називаючи його Чорний полковник Алксніс. От він пише: "А що ви хотіли, панове. Немає протичовнових літаків, немає протичовнової морської авіації, немає літаків дальнього виявлення і управління, немає безлічі компонентів, які могли б прикрити цей стратегічно важливий військовий об'єкт".
Я зараз виношу за дужки історію та легітимність цього будівництва, з точки зору міжнародного права. Але Кримський міст побудували, та сьогодні з'ясовується, що він абсолютно вразливий.
Оскільки в результаті ударів по мосту завдання не вирішене повністю, будуть нові удари, щоб перервати залізничне сполучення.
Що б там не говорили російські пропагандисти, цей міст є військово-стратегічним об'єктом, і нехай Володимир Володимирович не бреше, кажучи, що це суто мирний цивільний об'єкт, і що давно вже ніяких військових перевезень цим мостом не здійснюється. Це не так.
Це все одно, що зараз почати розповідати, що з 2014 і по лютий 2022 року в "ЛНР" і "ДНР" йшли виключно мирні гуманітарні конвої, і що в тих довгих-предовгих колонах вантажівок і фур не було ані військової техніки, ані озброєння, ані снарядів, ані інших боєприпасів. Точно така сама брехня – це історія про те, що нібито Кримський міст використовувався виключно для цивільних перевезень.
Роман Г.: Як ви вважаєте, яким шляхом Україні доведеться повертати Крим – військовим, дипломатичним або росіяни самі побіжать звідти за певних умов? Що здатне змусити Росію відмовитися від Криму?
Євген Кисельов: Я думаю, що це буде довгий і складний процес, який може розтягнутися на роки. Це буде поєднання військових і дипломатичних методів та зусиль. Усі росіяни з Криму все одно не побіжать.
Подивіться, як було під час усіх подій, починаючи з 2014 року. Можна подивитися і на історію інших воєн і збройних конфліктів у різних частинах земної кулі протягом останніх декількох десятиліть. Навіть там, де здавалося, що не залишилося каменя на камені, раптом з'ясовувалося, що серед руїн десь у підвалах або будинках, дивом вцілілих, залишаються мирні жителі. Я був вражений, побачивши один відеозапис, зроблений у розпал боїв за Бахмут, який показував, що від міста нічого не залишилося – одні суцільні руїни, територія, порита розривами бомб, снарядів і ракет, аж раптом стало помітно, що там по стінці зруйнованого будинку кудись пробираються жінки з пакунками і згортками. Навіть там, у тих жахливих руїнах, що знаходяться під постійними обстрілами, ще жили люди.
Навіть якщо в Криму почнуться бої, там усе одно залишаться мирні громадяни, з якими доведеться мати справу. Якщо росіяни звідти підуть, потрібно буде відновлювати спочатку військову адміністрацію, потім цивільне управління. Але до цього ще справа дійде нескоро.
Дивує, що навіть зараз, після удару по Кримському мосту, російський обиватель все одно тупо рветься на військові пляжі Криму. Це люди, психологію яких мені зрозуміти не дано. Вони абсолютно позбавлені інстинкту самозбереження, обдурені і абсолютно не уявляють реальної картини подій, які відбуваються на фронтах цієї війни. Вони наслухалися розмов про те, що у нас усе чудово і під контролем, муха не пролетить до Криму, тупо туди рвуться і вимагають, щоб їм забезпечили дорогу. І Путін, виступаючи в Кремлі, наполягав і вимагав, щоб громадяни, які хочуть потрапити до Криму, потрапили туди.
Після цього мені важко собі уявити, що буде далі, коли війна прийде до Криму в повному обсязі (а вона прийде туди в повному обсязі). Коли Збройні сили України вийдуть хоча б до адміністративних кордонів Криму, звідки сучасними засобами (а я думаю, на той час ЗСУ отримають і далекобійні ракети, добре відомі ATACMS із дальністю 150-300 км), Крим буде прострілюватися повністю, аж до південного берега.
Що там буде далі відбуватися, як поведе себе місцеве населення, мені зрозуміти важко. Тому що в нормальній ситуації вже зараз звідти почалася б тотальна втеча. Але люди частково обдурені, частково прив'язані чимось до своїх рідних місць.
Давайте також не будемо робити вигляд, ніби 100% населення Криму було налаштоване проукраїнськи – там були дуже суттєві сепаратистські проросійські настрої напередодні 2014 року, якими Росія скористалася повною мірою. Чому так сталося і чому до цього довели – це вже питання до української влади, яка була до 2014 року. Ясно, що ситуація буде надзвичайно складною і заплутаною.
Якщо великими мазками позначити мій прогноз, то виглядає він наступним чином. Або протягом нинішньої осені, або до весни наступного року українські збройні сили переріжуть сухопутний коридор, що зв'язує територію Ростовської області з Кримом. Або цього коридору не буде, або він буде перебувати під щільним артилерійським і ракетним вогнем Збройних сил України, щоб припинити будь-які поставки до Криму. Досить просто вийти на відстань прямого пострілу, на відстань дальності української гаубичної артилерії і систем ракетного залпового вогню – і все, цей коридор перестане працювати.
До того ж, більше не надходить вода в Крим, і в цьому плані ситуація абсолютно драматична.
Коли ЗСУ вийдуть до північних кримських перешийків із боку Чонгара і Артемівська, вже з позиції сили можуть початися переговори про умови евакуації російських військ із півострова і, можливо, поступової, поетапної передачі півострова під юрисдикцію України. І все це буде відбуватися на тлі якщо не катастрофи, то колосальних гуманітарних труднощів, подолати які буде навряд чи можливо.
Тамара (Житомир): Коли і чим закінчиться війна в Україні?
Євген Кисельов: Це питання, на яке я просто не можу відповісти – як кажуть в Америці, мені стільки грошей не платять.
Якщо серйозно, то я вважаю, буде кілька етапів.
Перший – це повернення України до кордонів, які існували до 24 лютого 2022 року, до початку повномасштабної російської агресії.
Другий етап – це повернення України і, відповідно, Росії до кордонів 1991 року.
Але є ще одна важлива складова – Україна повинна отримати серйозні гарантії безпеки від своїх західних союзників. Також подібні гарантії повинні бути надані Росією. Цілком ймовірно, що в результаті складних тривалих багатосторонніх переговорів, де братимуть участь і Україна, і Росія, і міжнародні посередники, буде досягнута домовленість про створення якоїсь смуги безпеки або буферної зони, яка буде відокремлювати Росію від України.
Це складне питання, тому що нинішнє керівництво Росії навряд чи на це піде, але воно не вічне. Рано чи пізно Путіна хтось змінить, і вже з цією людиною, думаю, вдасться домовитися, навіть якщо це буде не ліберал і не демократ. Вважаю, наступний керівник Росії буде налаштований значно більш прагматично.
Новий керівник Росії неминуче з'явиться, неважливо, коли. Можливо, на це знадобиться ще 10-15-20 років. Мені здається, тут не потрібно спокушатися – процес припинення війни буде нешвидким. І оформлення результатів війни в дипломатичних формулюваннях займе нескінченно довгий час.
В результаті, якщо мине ще 20 років, і замість Путіна прийде до влади хтось інший, цей інший буде значно більш прагматично налаштований. Він буде думати про те, як мінімізувати наслідки війни для РФ, відновити більш-менш нормальні відносини з Заходом і сусідами, вийти з-під санкцій і з міжнародної ізоляції, повернутися до економічної нехай не співпраці, але хоча б взаємодії із зовнішнім світом.
Давайте згадаємо деякі історичні приклади і спробуємо вибудувати аналогії. Наприклад, із Японією у Росії досі немає мирного договору. Каменем спотикання між Москвою і Токіо є чотири південних острова Курильської гряди – про їхню територіальну приналежність ніяк не можуть домовитися, де-факто вони під контролем РФ. Японія з цим не може погодитися зараз і не буде готова погодитися з цим в майбутньому. Це одна з тих застарілих проблем, які ніяк не вдається вирішити.
Цілком ймовірно, що подібні невирішені проблеми можуть зберегтися і у відносинах між Москвою і Києвом на 50 або 100 років.
Главред: Ви говорите, що оформлення результатів війни може зайняти довгі-довгі роки. А як ви думаєте, наскільки може затягнутися саме гаряча фаза війни, враховуючи те, якими ресурсами володіють і Росія, і Україна, і Захід?
Євген Кисельов: Це питання слід адресувати не мені, а військовим експертам, тому що тут потрібно розбиратися в деталях ведення бойових дій за сучасних умов. У будь-якому випадку ми вже зараз бачимо, що є сфери, в яких Російська Федерація і російська армія безнадійно відстають.
По-перше, сучасні високоточні види зброї і боєприпасів. Усі ці розумні керовані далекобійні ракети і снаряди Росія не може собі дозволити. Так, у неї є відносно високоточні ракети, плануючі авіабомби, ті чи інші сучасні види озброєння, але від рівня, якості та кількості сучасної високоточної зброї і бойової техніки, які є у Заходу, Росія відстає назавжди.
По-друге, війна – це великі втрати. Російська оборонна промисловість, навіть якщо військові заводи будуть працювати на повну котушку, на найвищих оборотах, все одно не зможе компенсувати втрати Росії, яких вона зазнає в бойовій техніці, танках, бронемашинах. Також вона не зможе заповнювати витрати крилатих і балістичних ракет, які поки що Росія могла дозволити собі витрачати виключно через те, що у неї їх було на складах дуже багато. Але, як з'ясовується, запаси, які були в російських арсеналах, не бездонні, і вони починають вичерпуватися.
По-третє, засоби сучасної аерокосмічної розвідки. На жаль для Росії і на щастя для України та її західних союзників, у Росії дуже невелике і досить слабке супутникове розвідувальне угруповання. У неї немає сучасних розвідувальних літаків, літаків, які займаються раннім виявленням і управлінням військами (АВАКС) у достатній кількості. Цих літаків у Росії всього кілька одиниць, і вони дуже застарілі. Тому у ЗСУ є колосальна перевага, наприклад, у введенні прицільної контрбатарейної боротьби і в більшій дальності стрільби американських гаубиць, які зараз знаходяться на озброєнні української армії (не кажучи вже про HIMARS, які стріляють значно далі, ніж російська артилерія і російські системи ракетного залпового вогню). Також ЗСУ швидко приїжджають на точку і отримують більш точні координати. Частина цієї інформації, як я розумію, надходить від союзників – США і Великобританії, які забезпечують українських артилеристів і ракетників точними координатами цілей у режимі реального часу.
Тому зараз навіть багатьом військовим експертам складно говорити про співвідношення сил. Так, у Росії більше танків, але вони старі, просто старезні і в сучасній війні перетворюються на мішені, не більше того. Всі військові експерти, з якими мені доводилося розмовляти протягом останнього часу, а їх десятки, хором кажуть, що війна величезними масами бронетанкової техніки втрачає свій сенс, тому що занадто далеко вперед пішли засоби розвідки, наведення на ціль і різного роду системи протитанкових озброєнь і снарядів.
Так, у Росії більше людей, відповідно, більший мобілізаційний ресурс. Але чисельна перевага в особовому складі, схоже, теж уже не вимірюється нашими уявленнями про війну ХХ століття. У XXI столітті все інакше. Солдат, який озброєний сучасними засобами ведення війни, часом може протистояти десятку бійців противника, у яких таких засобів немає. Я маю на увазі і нічні приціли, і засоби зв'язку, і переносні протитанкові і протиавіаційні ракети. Є багато сучасних засобів ведення війни, про які ми поки що навіть не знаємо.
Тому важко передбачити, наскільки ще у Росії вистачить ресурсів. Її ресурси не є невичерпними.
Також слід зазначити, що західні країни, в тому числі країни Великої сімки і НАТО, допомагають Україні вести боротьбу з російською агресією не тільки з високих ідеалістичних спонукань, а й з міркувань практичної політики і власної національної безпеки. Судячи з усього, магістральна лінія політики, якої дотримуються США – це вимотати і вичерпати російські ресурси, ведучи війну на знищення. На жаль, руками українців і української армії, ціною українських життів. Така сувора реальність сьогоднішнього дня. І оскільки обраний такий курс, мабуть, на Заході визнали, що ресурси Росії не безкінечні, і за рік-півтора-два Росія попросить пощади.
Omega: Чи була спроба заколоту Пригожина нешкідливою для Путіна, чи його влада захиталася? Подейкують, що російські еліти вже проводять кастинг на роль наступника Путіна – ви бачите ознаки того, що російська верхівка вже дозріла і готова позбутися царя?
Євген Кисельов: Ні, прямих доказів таких гіпотез я не бачу. Путін свого часу зумів настільки деморалізувати, залякати і підпорядкувати собі російську верхівку, тобто російську політичну еліту, що всерйоз сьогодні говорити про те, що хтось там може проводити якийсь кастинг, не доводиться – бути того не може. Путін оточив себе спецслужбами, колосальною службою особистої безпеки – ФСО, всередині якої є окрема Служба безпеки президента, а це всі – від охоронців до внутрішніх розвідників і служб безпеки, які шукають найменші прояви нелояльності і змови серед навіть вельми близьких і лояльних Путіну людей. Я насилу собі уявляю, що зараз люди, які входять до найближчого оточення Путіна, можуть відкрито розмовляти і зустрічатися один з одним. Щоб провести той самий кастинг, потрібно як мінімум десь зібратися людям, які займають ті чи інші посади в російському керівництві, і сказати: "Так, дістав нас цей Путін. Будемо заміну йому шукати. От ти що думаєш, Патрушев, розповідай? А ти що, Бортніков, думаєш? А ти, Шойгу, у тебе є якась думка?". Це все з казки. Ну не може такого бути, адже вони один одного бояться. Упевнений, вони зайвий раз по телефону ні про що не розмовляють. А при зустрічі якщо і говорять про щось, то пошепки, забившись у далекий кут і відключивши всі наявні у них засоби зв'язку, які можна використовувати як підслуховуючий пристрій. Там усім править страх.
Так, люди напевно незадоволені. Невдоволення зріє і проривається назовні в окремих епізодах, наприклад, у таких, як із генералом Поповим. Але системного характеру це невдоволення поки що не набуло. Для цього потрібно, щоб відбулися ще якісь події.
Цілком очевидно, що в російській армії існує це невдоволення. Можливо, воно існує навіть у спецслужбах. Люди, які воюють на фронті, розуміють і усвідомлюють, що війну з Україною виграти не можна, а от програти можна. Вони бачать, як бойові частини на фронті несуть величезні втрати. Вони бачать перевагу західної зброї. Вони бачать, як борються захисники України. Вони не можуть не усвідомлювати, що це тупик.
Інша справа, що будь-яка військова людина звикла виконувати накази. Сенс її існування і військової кар'єри полягає в тому, щоб уміти беззаперечно підкорятися розпорядженням, вказівкам, наказам і директивам вищого військового керівництва. Військова професія специфічна, оскільки людина, якщо вона хоче стати успішним військовослужбовцем, повинна придушувати себе, вміти підкорятися і виконувати наказ, із яким вона може бути абсолютно не згодною. Інакше армії просто не буде.
Однак сучасна армія, в тому числі й українська, яка будується зараз на сучасних принципах і за сучасними лекалами, передбачає спочатку велику незалежність командирів, офіцерів нижньої і середньої ланки, які, в принципі, вправі діяти на власний розсуд і власним розумінням обстановки, що складається, не оглядаючись на накази, які були отримані раніше. У цьому принципова відмінність російської армії, яка живе і воює по-старому. І це стосується не тільки армії, а й спецслужб. Традиція беззаперечного підпорядкування і чиношанування поширюється й на державний апарат.
Тому як би нам не хотілося бачити в Росії швидкі зміни на краще, крах путінського режиму, як би нам не хотілося вірити, що там зріють протестні настрої аж до високопоставлених чиновників у вищих шарах російської еліти, на це розраховувати не доводиться.
Пригожинський путч, який не вдався, був окремим випадком, який просто висвітив ті проблеми, які реально існують і в російській державі, і в російській армії. Але таких "пригожиних" у Росії ще дуже мало. Подивимося, звичайно, що далі він сам буде робити, адже він сказав, що справа ще не закінчена, і пообіцяв повернутися і повоювати.
Пригожин дуже мені нагадує зелених отаманів кінця 1910-початку 1920-х років. Після розпаду Російської імперії на території України таких було чимало; це були не тільки Махно і Григор'єв, а й безліч інших самостійних воєначальників, які давали прикурити і "білим", і "червоним", воювали і з Директорією, і з поляками, і з ким вони тільки не воювали на просторах українських степів. У певному сенсі Пригожин такий. Один із них, тільки зразка початку XXI століття. Бог його знає, можливо, він ще що-небудь викине і ще щось покаже. А, можливо, подібні отамани ще з'являться.
Viktor: Як ви вважаєте, чи можливий розпад Росії за прикладом Радянського Союзу або відділення від РФ окремих регіонів? Які російські регіони можуть першими виявити бажання вирушити у вільне плавання?
Євген Кисельов: Я не бачу серйозних сепаратистських сил у сьогоднішній Росії. Мені не здається, що в Росії є сепаратистські настрої. Я розумію, що якщо центр ослабне, якщо війна буде програна або припинена безславним чином, то, напевно, регіональні керівники захочуть більшої незалежності, більших повноважень, більше влади, більших бюджетів. Можливо, це виявиться в перерозподілі коштів між центром і регіонами. Але я не вірю в те, що споконвічно російські регіони, які ідентифікують себе як частину Росії, спробують відділятися. З усіма поправками на регіональні особливості: люди, що живуть у Сибіру, люблять називати себе не росіянами, а сибіряками, ті, що живуть на півночі, на берегах Білого моря, називають себе поморами, далекосхідники, що живуть на берегах Амура, уздовж кордону з Китаєм – це теж особлива частина населення Російської Федерації. Є, звичайно, національна специфіка в різних регіонах РФ, але вона не настільки суттєва, щоб всерйоз говорити про відцентрові сили, які можуть розірвати Росію.
Все-таки Радянський Союз розвалювався по національних кордонах, тобто Союз розпався на національні республіки, кожна з яких в подальшому стала суверенною незалежною державою: Литва, Латвія, Естонія, Україна, Білорусь, Молдова, Грузія, Вірменія, Азербайджан, Казахстан, Узбекистан, Туркменістан, Киргизстан, Таджикистан – вибачте, якщо когось забув. Подальшого розпаду не було за винятком окремих прикладів. Маю на увазі сепаратистські рухи, які були в Грузії (Абхазія і Південна Осетія), Карабаська історія, Придністров'я. Нічого подібного я зараз не бачу.
Все, що я можу допустити, це можливість піти в самостійне незалежне плавання деяких національних околиць на Північному Кавказі: Чечні, Інгушетії, Дагестану (і то не всього). В силу дуже складної демографічної, лінгвістичної і соціолінгвістичної ситуації в цих регіонах там можуть бути окремі прояви сепаратизму, сепаратистські рухи, спроба проголошення незалежності або автономії окремими республіками, але не повний розвал, не повний відхід. Ослаблення зв'язків між центром і регіонами можливе при правильному далекоглядному керівництві. Як кажуть, якщо не можеш зупинити рух, потрібно його очолити.
От при правильному далекоглядному керівництві нові лідери Російської Федерації, можливо, зрозуміють, що потрібно змиритися з певними тенденціями ослаблення влади центру над регіонами і плавно повести країну курсом перетворення її на справжню федерацію або, можливо, навіть конфедерацію за образом і подобою США, коли у місцевої влади будуть свої великі бюджети, великі повноваження, а центр буде володіти тільки певними повноваженнями в області захисту загальнонаціональної безпеки, зовнішньої політики тощо.
Але це ми вже вступаємо в область науково-політичної фантастики. Допоки Путін і його кліка при владі, навряд чи щось подібне може статися найближчим часом.
Людмила: Як ви вважаєте, чи перенесеться війна (бойові дії, а не точкові удари) на територію Росії та Білорусі? Чи згодні ви з тими, хто стверджує, що ця війна закінчиться в Москві?
Євген Кисельов: Мені б дуже хотілося, щоб війна закінчилася в Москві і де-небудь на Тверській стояли танки, а на вежі одного з них палив Аркадій Бабченко, як він колись обіцяв, перед тим, як рушити з центру Москви в Останкіно і навести там лад. Але думаю, що все-таки до цього не дійде.
Неминучі удари, які ЗСУ завдаватимуть по військових об'єктах, комунікаціях, складах, районах зосередження бойової техніки та особового складу, що знаходяться на території Росії. Це все легітимні цілі під час війни, яка триває. Але такого сценарію, як широкомасштабна війна Заходу проти Росії, тим більше, України проти Росії, я не бачу.
Хоча в історії часто буває, що наші уявлення про майбутнє настільки обмежені, і нам так не вистачає фантазії. От уявіть, якби сьогоднішня людина з України, яка живе в 2023 році, опинилася б в Україні десятирічної давності і розповіла б про все, що чекає на українців попереду – і хороше, і погане, і страшне. А ще Майдан навіть не почався... У 2013 році ми й уявити не могли, що на нас чекає в найближчі десять років. Тому бог його знає, що буде в 2033-му. Сподіваюся тільки, що не буде нічого поганого, що не почнеться третя світова термоядерна війна.
Хто такий Євген Кисельов
Євген Олексійович Кисельов (народився 15 червня 1956 в Москві) – російський і український журналіст, медіаменеджер, політичний оглядач, телеведучий, пише Вікіпедія.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред на YouTube
