У Росії, ймовірно, можуть готуватися до збройного протистояння силовиків на тлі війни в Україні. Причиною тому могла стати Кадрова перестановка, в рамках якої Путін замінив командування "спецоперацією" і призначив командувачем об'єднаним угрупуванням російських окупаційних військ в Україні начальника Генерального штабу РФ Валерія Герасимова. Примітно, що таким чином Путін зменшив вплив "кухаря" Євгена Пригожина і "вагнерівців".
В інтерв'ю Главреду російський політтехнолог, публіцист Михайло Шейтельман розповів про те, навіщо Росія поставила ППО в Москві, хто може зайняти місце Путіна і чи загрожує РФ громадянська війна, а також як скоро Україна вступить в НАТО і ЄС.
У Росії стали масово встановлювати системи ППО на дахах відомчих будівель. У недавньому інтерв'ю ви сказали, що це може означати підготовку Міноборони до можливих конфліктів всередині РФ. Як ви вважаєте, чи дійсно тільки в цьому причина, або ж Росія може таким чином готуватися до нових ударів або ще до чогось подібного?
Я не можу знати на сто відсотків, але загальна логіка говорить про те, що навколо Москви є пояс ППО, причому саме протиракетної оборони. Цей пояс входить в число двох найбільших поясів в світі (такі існує навколо Москви і Вашингтона). До розпаду СРСР такий же пояс був навколо Ленінграда (нині Санкт-Петербург), але його ліквідували в рамках роззброєння за договором ОСВ-II (договір про скорочення стратегічних наступальних озброєнь між США і Російською Федерацією. - Главред), де скорочувалася кількість точок, навколо яких можна будувати таку протиракетну оборону.
Мені видається малоймовірним, що РФ знадобилася додатковий захист від українських засобів ураження (а українським безпілотникам або ракетам до Москви летіти близько 700 кілометрів), оскільки є базова. І тоді виникає версія - а якщо стріляють зсередини цього кільця? Адже за радянських часів готувалися до ядерного удару, але не до того, що на них, умовно кажучи, нападуть Хімки (передмістя Москви). А з Хімок можуть почати стріляти зовсім інші люди, оскільки зараз існує конфлікт між "Вагнером", не особисто з ПВК, але між Пригожиним і людьми, з якими він в кооперації, та ФСБ-армією (Патрушев, Шойгу і т.д.). Між цими крилами існує конфлікт, його абсолютно не приховують. І оскільки на боці Пригожина, за оцінкою британської розвідки, 50 тисяч осіб, це – серйозна армія для громадянської війни.
Тобто ви допускаєте, що в найближчому майбутньому в Росії громадянська війна може розгорітися?
Я вважаю це майже неминучим. У найближчому майбутньому - ні, але до неї вже почали готуватися. У більш віддаленій перспективі це дуже ймовірно, тому що у них і виходу особливо немає. Якщо Україна зможе перемогти росіян (адже ми поки не перемогли), то їм доведеться воювати між собою за ресурси, що залишилися.
А про який відрізок часу, на ваш погляд, може йти мова? Умовно, якщо Україна перемагає, то як скоро може початися такий процес?
Це - не об'єктивна річ. Припустимо, Україна перемогла. А далі питання-чи втримається Путін. Якщо не Путін - то хто? Це теж важливе питання, тому що якщо поставити замість Путіна Патрушева, то громадянська війна може ще довго не початися, а якщо сина Патрушева – то почнеться відразу. Тому тут нема чого гадати. У будь-якому випадку, заморозити Росію, тобто перетворити її в Північну Корею, можна тільки при Путіні. Якщо Путіна замінити на когось, то варіант Північної Кореї не прокотить, тоді буде варіант "великого переділу". Тому що, перш за все, будуть ділити майно Путіна і його клану, яке зараз можна порівняти з майном всіх інших в Росії. І під час розподілі цього майна без збройної боротьби просто не обійтися.
Повертаючись до систем ППО, хотіла б уточнити. Якщо говорити про те, як вони їх ставлять, показово і під камери, не під покровом ночі, чи може це використовуватися владою для залякування росіян в тому числі? Щоб підштовхувати їх до мобілізації, наприклад, або ще для якихось цілей?
Я не вірю в кілька речей. По-перше, в те, що влада в Росії зараз думає такими складними схемами. Що вони зараз будуть ставити ППО на даху (у Москві, прошу зауважити), щоб в Йошкар-Олі якісь люди в результаті щось там робили…
Ну, а навіщо Йошкар-Ола? Є ж Москва і Підмосков'ї, як мінімум...
На Москву вони взагалі не розраховують – її до останнього будуть намагатися не мобілізувати. Принаймні, громадян РФ. У Москві половина негромадян Росії, яких можна мобілізувати – їм одночасно вручають російський паспорт і автомат Калашникова, щоб ті пішли воювати. Це просто важко. Є більш прості способи - телевізор, Facebook, реклама в кафе і так далі. Зрештою, можна москвичам в смузі щось підмішувати, якщо потрібно їх агітувати.
Тобто, це занадто складний сценарій. Якщо це і роблять демонстративно, то щодо того ж "Вагнера". Зауважте, що" Вагнер "як колектив, усунули від великої влади над війною всього лише пару тижнів тому, коли призначили Герасимова і цим фактично повернули війну Від приватників і" зеків " в сферу впливу Міноборони. І це їм відповідь-мовляв, полізете до нас, то ось вам. Це не означає, що в буквальному сенсі будуть збивати безпілотники, це показує серйозність намірів Міноборони по відношенню до інших гравців на цьому полі, які, можливо, намагаються якось брати участь в розділі влади.
Якщо дивитися на цю підготовку, чи може вона так само означати, що Росія незабаром зважиться на удари по так званим центрам прийняття рішень в Україні, і таким чином теж перестраховується?
Припустимо, вони вирішать завдати ударів по так званих центрах прийняття рішень в Україні. До сих пір вони не наносили їх, тому що, я впевнений, це є порушенням будь-яких правил ведення війни. Адже у цих людей – у президента, членів уряду – є дипломатична недоторканність. Саме з цієї причини і Україна не може бити по Путіну, а Путін, до речі, не перетинає кордон України. Тому він не був на Донбасі, в Криму за час війни, інакше він перетвориться на легітимну військову мету. І поки Росія це дотримується.
Імовірність вбити Зеленського ракетою дуже низька. На нього було 12 замахів, як повідомив Блумберг, і жоден з них не полягав у пострілі ракети з Каспійського моря – все це були замахи при спробі наблизитися. Тому якщо росіяни і будуть намагатися когось вбивати, то вони будуть це робити наблизившись, а не здалеку. Тому це теж складно звучить. Від кого вони тоді будуть цим ППО захищатися?
Якщо раптом вони вирішать завдати удару по так званим центрам прийняття рішень, то удар у відповідь може послідувати не з України. І тоді "Панцирі" проти тисячі "Томагавків", які прилетять у разі ухвалення такого рішення, будуть неефективні. Хоча і таке рішення дуже малоймовірно.
Ви згадували про "Вагнера". Інститут вивчення війни вважає, що Пригожин останнім часом нібито втратив авторитет в очах Путіна. Ви також сказали, що в останні два тижні було видно, що "Вагнер" починають потихеньку усувати. Як ви вважаєте, чому так сталося, і на чому це відіб'ється в подальшому?
Усувають не потихеньку, а, навпаки, одним різким рухом. Щодо втрати впливу - це інсайдерська інформація, якої у мене немає. Я суджу по відкритій інформації, і по ній видно наступне. Призначення Суровікіна відбулося 2-3 місяці тому. Його придумав Пригожин - він наїхав на Герасимова, на все командування, і далі наполіг на призначенні Суровікіна. Про це можна судити хоча б тому, що після призначення почалася медійна кампанія у всіх знаменитих російських пропагандистів на підтримку Суровікіна, Пригожина і ПВК "Вагнер" - все це відбувалося одночасно, в одному флаконі. Як ми пам'ятаємо, по телевізору спеціально навіть транслювали спочатку його інтерв'ю Суровікіна, а потім прийняте ним рішення про виведення військ з Херсона. Здавалося б, що поганого зробив Суровікін? Нічого не зробив, тільки увійшов на позицію. І раптом його звільняють (а це було саме звільненням), а замість нього призначають іншу людину, проти якого виступав Пригожин і був минулий переворот. Це не означає зниження вплив Пригожина - є факт відкритої передачі влади (це не підкилимні ігри) іншим людям.
Тепер питання - чому? Тут я можу припускати найбільш ймовірне. А саме: призначення Суровікіна, передача військового блоку "пригожинським", збільшення ваги "Вагнера" та інших сумнівних людей, які не мають посад. Адже хто такий Пригожин - "кухар Путіна". Хто всі ці "зеки", 50 тисяч осіб на папері? Вони не генерали, а "зеки", які сидять у в'язниці – якісь ґвалтівники і вбивці, але при цьому вони командують військами (один одним) на фронті. А ними всіма командує головний"зек" - "кухар Путіна". І це не подобається державникам в РФ, тому що Росія повна державників. Не в тому сенсі, що вони люблять свою державу або мають погляди. У російського керівництва взагалі немає поглядів – всі вони можуть забути і наплювати на них. Але у цих людей є інтерес, тому що вони все своє життя боролися за місце під сонцем у вигляді державної посади. Наприклад, який-небудь Мішустін боровся за те, щоб стати прем'єр-міністром, Собянін – мером Москви, Патрушев – секретарем Ради безпеки, а Шойгу – міністром. Шойгу, до речі, вже близько 30 років міністр. Всі вони за це боролися, і раптом їх посади знецінилися. Тобто вони їх як і раніше займають, але це нічого не коштує, тому що влада знаходиться У інших людей. А їм таке не подобається. Вони кажуть:"наше завдання – повернути владу державі".
Цього вони змогли якимось чином домогтися від Путіна. Не думаю, що це якась надзавдання, тому як Патрушев досить впливова людина. Швидше, Міноборони потрібно було домогтися цього від Патрушева, щоб той пішов до Путіна. А далі вже Патрушев домагався від Путіна, а то, мовляв, так ми державу втратимо, давай-но розвертай. І тепер, ймовірно, Пригожин намагається домогтися реваншу.
А йому це вдасться - чи є варіанти того, що Пригожин через два-три місяці знову поставить свою людину?
Так, такі варіанти є. Тому що дві сторони протистояння рівновеликі, у них просто різні сили. Сила Пригожина в тому, що у нього є медійна харизма, він повний відморозок і йому нічого, а також у нього є 50 тисяч штурмовиків. Тобто не якихось алконавтів, які приїхали під назвою "десантного полку" і, не приходячи до тями, повинні щось робити. ПВК "Вагнер" - це штурмовики, де є якась дисципліна (адже їх, якщо що, розстрілюють), і це дійсно грізна сила. З іншого боку, є Шойгу, Герасимов і Патрушев, у яких теж є сила, але інша – не влада авторитету, а формальна. На їхньому боці, на відміну від "Вагнера", закон РФ. Це протистояння. Ми бачимо ППО - тепер чекаємо відповіді "Вагнера".
Судячи з того, що відбувається на фронтах і за численними заявами експертів і дипломатів, Росія в найближчі місяці буде намагатися перехопити стратегічну ініціативу. Як ви оцінюєте таку перспективу для РФ?
Я не військовий, але, з іншого боку, війна - це захід політико-економіко-логістичний. Відповідно, війна-це не просто солдати з автоматами і танки зі снарядами, це ще економіка і політика. І я не бачу у Росії жодного шансу перехопити ініціативу. Так, вона може зібрати якесь число людей, якось їх озброїти. Може цих людей кудись направити, чим може завдати Україні великої шкоди. І коли кажуть, що "росіяни не дійдуть до Києва і у них нічого не вийде", то через це загинуть тисячі українських солдатів і мирних жителів.
Як звучить від військових експертів, Росія не зможе цього зробити військовим шляхом. Але головне, що росіяни не можуть нічого зробити і політично. Вертикаль влади сьогодні існує в Україні, причому ця структура більш-менш, відсотків на 80, Робоча. А в Росії вона працює всього на 20 відсотків. У РФ це досить квола вертикаль, і там її відновити не можуть. Це в принципі зробити неможливо і, тим більше, під час війни. Та й нічим її відновлювати, тому що у Путіна завжди були гроші і віра у власні сили. Власні сили росіяни все втратили, а грошей більше у них теж не стане. Тому вони не зможуть нескінченно купувати собі технологічні рішення, людей, як вони це робили раніше. Добре, що РФ не встигла купити флот - пам'ятаєте, перед окупацією Криму Росія замовила собі "Містралі" у Франції. Вже після окупації довго обговорювалося питання про те, передавати їх РФ чи ні, але не змогли. Тому у них немає інструменту для перехоплення ініціативи. Що не означає перемоги України, тому що якщо РФ продовжить тут стирчати, як зараз, Україні знадобляться надзусилля, щоб цю ситуацію переламати.
З урахуванням того, про що ви зараз сказали, які ризики виникають для режиму Путіна? Влада, наскільки я розумію, контролює ситуацію, але не настільки, і будь-який спалах, по суті, може змінити ситуацію всередині Росії. Як це надалі позначиться на міцності режиму?
Трохи не так. Влада контролює, але у Путіна тепер немає багато влади. Раніше було зрозуміло: 80 відсотків влади у Путіна, 20 – у всіх інших. Зараз по-іншому: 20 відсотків влади у Путіна, 80 - у всіх інших. Влада в цілому контролює владу в країні, і не можна сказати, що загрожують якісь народні бунти і Росія розвалиться. Поки я не готовий про це говорити – ситуація не така навіть близько. Але розмивання "центру" вже відбувається. З 140 мільйонів населення Росії, грубо кажучи, 135 знаходяться в підлеглому становищі, а п'ять – керують країною. Не тільки в Кремлі, це і регіональна влада – воєнкоми, начальники райвиконкомів і так далі, до керівників ЖЕКів. І ця влада розповзлася - ми бачимо це у вигляді ПВК, у створенні приватних армій в регіонах, переділі бізнесу. Для Росії як для держави ризику втратити владу поки немає, але він є для Путіна, адже так він може втратити свої залишилися 20 відсотків.
Якщо припустити, що Путін втрачає владу за певних обставин, чи є в Росії "жорстка рука", яка могла б замінити Путіна на цьому місці?
Ні, він абсолютно незамінний. Не тому, що він володіє якимись спеціальними характеристиками, а тому, що в нього вкладено багато сил і грошей. Я колись підраховував, що на створення його іміджу і в Росії, і на Заході пішло близько 2-3 трильйонів доларів. І це не тільки плата за зачіску, а й підкуп чиновників на Заході шляхом, наприклад, зниження цін на газ тощо.
Крім того, були і когнітивні зусилля. Тобто було багато розумних людей, які займалися цим, але зараз майже всі вони відсторонені від цього процесу. Конструктори путінської вертикалі, такі як Павловський, Сурков, Чубайс, безліч олігархів, зараз не при справах. Тому нікому будувати імідж для нової людини - на це не буде ні грошей, ні розуму, ні часу. Тому що було 2 трильйони і 22 роки, а буде, умовно, 100 мільярдів і три місяці. Без талановитих людей в Росії нічого зробити не вийде.
Тобто наступника у Путіна як такого зараз немає?
Зрозуміло, що можна призначити будь-кого, кого захочуть. Але питання не в цьому.
Я маю на увазі, що немає того, кого підтримає народ.
Абсолютно вірно - питання в тому, скільки ця людина протримається. Тому що втратити владу буде легко, а повалити Путіна – складно. Тому що потім почнеться - такому-то міністру не сподобається, якийсь губернатор скаже про вихід зі складу РФ. Тобто маховик почне розкручуватися дуже швидко. І при будь-якому, хто прийде після Путіна, не піде багато часу на те, щоб система зламалася. Але терміни можуть бути різні, в залежності від того, хто буде на цьому місці.
Якщо говорити про кандидатуру, це може бути хтось із найближчого оточення Путіна або ж людина, яка взагалі не має ніякого відношення до режиму?
Якщо буде призначатися хтось за згодою Путіна, як зараз передбачається, якщо це в принципі буде відбуватися за життя Путіна. Тому що складно собі уявити, що Путін за життя чомусь йде від влади. Але якщо його якось переконають, а це можна зробити тільки під страхом смерті, тоді це буде людина з найближчого оточення. Всі імена більш-менш відомі - Медведєв, Патрушев-старший або молодший, який-небудь умовний Собянін. Набіулліна була б для них креативним рішенням, тому що тоді на Заході почалися "непонятки" – мовляв, що робити, жінка-президент Росії.
Фактично, у Путіна вже не залишається вибору і йому тепер потрібно продовжувати так звану спецоперацію. В одному з недавніх інтерв'ю ви сказали, що в РФ все менше говорять про "СВО". Чи готовий Путін до перетворення "СВО" на повноцінну війну з усіма витікаючими наслідками?
Я не бачу варіантів його добровільного відходу від влади, але при цьому у нього є варіант закінчити війну. Він не зобов'язаний продовжувати війну для збереження влади. Наприклад, якщо він відступить до лінії 24 лютого, він її не втратить. Скаже, що "завдання "СВО" вирішені", і ніхто вже не згадає, що РФ включала до свого складу Маріуполь. Але на таке ніхто не погодиться. У будь-якому випадку, він зможе виправдати цим поразку у війні. Тому Путіну зовсім не обов'язково перетворювати "СВО" на війну.
Якщо допустити, що Україна виграє війну, що буде далі з самою Україною і з Росією?
Україна у разі перемоги, тобто звільнення своїх територій, вступить до НАТО протягом року, а до Євросоюзу – протягом 10 років. Ось вам і все майбутнє - далі воно буде визначатися стандартами НАТО, ЄС. А в Росії в разі такої поразки Путін, швидше за все, втратить владу, але менш ймовірно - що збереже і перетворить РФ в Північну Корею. Тоді можлива громадянська війна - я впевнений, що в тій чи іншій формі, не обов'язково такою ж гарячою, як в 1920-х, але я вірю в розпад Росії.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред на YouTube
