На сайті Главред відбувся чат із політичним експертом Максимом Розумним. Спілкуючись із читачами, він розповів, чи може Курська операція ЗСУ розширитися на Бєлгород і Білорусь, як вона вдарила по міцності влади Путіна, і за яких двох умов російські еліти спробують його усунути, чому Україні загрожує Мінськ-3 і заморозка війни вже цього року, а також які два сценарії завершення війни в Україні сьогодні є найбільш реалістичними.
Подаємо стенограму чату з Максимом Розумним.
Роман У.: На вашу думку, які політичні та військово-політичні задачі вже виконала Курська операція, чим би вона не закінчилася? Якими ви бачите її перспективи?
Максим Розумний: Курська операція перервала смугу неприємних для України подій, коли українські війська відступали, а російські – розвивали свій наступ, і виходу з цього глухого кута, здавалося, не було. Така ситуація склалася навесні цього року і затягнулася. Все виглядало для нас якщо не трагічно, то депресивно. І це призвело до того, що наші партнери почали втрачати віру в нашу перемогу.
Курська операція дала змогу певною мірою перехопити ініціативу і не лише розвинути успіх на фронті, але й у політичному вимірі дозволила Україні повернути більш-менш сильну позицію в цьому протистоянні. Поки що не в переговорах, але зрозуміло, що йдеться і про переговорну позицію в майбутньому в тому числі.
А щодо перспектив – думаю, що Курська операція переходитиме в оборонну операцію, спрямовану, зокрема, на утримання певного плацдарму, який, з одного боку, буде загрожувати російським військам на Донбасі, а з іншого – проєктуватиме загрозу силою вглиб Росії. А ми пам’ятаємо похід Пригожина 2023 року, коли він мало до Москви не дійшов, а вирушав приблизно з тих самих місць, де ми зараз, і розвинув наступ. Тобто я думаю, що Збройні сили України закріпляться на тому місці, де вони зараз перебувають, і будуть проєктувати загрози від Москви до АЄС в Курчатові, а також загрожувати угрупованню російських військ, яке знаходиться південніше, на Донбасі.
Главред: Як ми знаємо, російські війська почали контрнаступ на Курщині. І Путін наказав до 1 жовтні витіснити ЗСУ звідти. Як ви вважаєте, чи вдасться нашим військам втриматися там і зберегти контроль над частиною Курської області?
Максим Розумний: Я не візьмуся оцінювати військову складову, бо для цього потрібно рахувати батальйони, полки, їхнє озброєння, розташування – для цього є Генштаб та військові фахівці. Оцінюючи загальну стратегію цієї кампанії, я можу сказати лише одне: якщо Путін зосередить там значні сили для контрнаступу, то, очевидно, у нас з’являться можливості для нашого контрнаступу на якихось інших ділянках фронту, які для нас є не менш важливими, ніж Курський напрямок. Думаю, наші війська займуть оборону і будуть стягувати на себе якомога більші сили противника, але ситуація буде динамічною. Тобто, якщо противник зосередить великі сили проти нас на Курщині, то ми отримаємо кращі можливості на якихось інших ділянках. Це розуміють і росіяни, і наше командування.
Головне – ми вийшли з глухого кута позиційного протистояння, в якому у нас дуже мало шансів, тому що за ресурсами противник нас переважає, і перейшли до маневреної війни, перекидання угруповань, ударів у несподіваних місцях. А за таких умов у нас з’являється більше шансів і можливостей.
Євген_57: Наскільки ймовірне розширення Курської операції? Наскільки ймовірно, що щось схоже на події на Курщині відбудеться в інших областях Росії? Прикордонні області РФ можуть стати тою санітарною зоною, якої хотіли так хотіли в Кремлі, щоправда, точно не на власній території?
Максим Розумний: Ні, я не думаю, що це є метою та реалістичною перспективою. Ситуація на Курщині буде динамічною. Не буде так, як у росіян, які зайшли і тримають під контролем південь України та Приазов’я.
Розвиток Курської операції логічно напрошується у Бєлгородській області – для того, щоб зайти в тил (чи у фланг) тому угрупованню, яке тисне на Харків, Вовчанськ тощо. Свого часу у ЗМІ проскочила така думка, що, мовляв, якби нам ще тоді дозволили зайти на територію Росії, то найкращий спосіб воювати з росіянами на Донбасі – це зайти їм у тил через Бєлгородську область, перерізати комунікації і послабити таким чином це угруповання ворога. Очевидно, що цей план нікуди не подівся, але для його реалізації, звичайно, потрібні набагато більші сили та ресурси, які зайшли в Курську область. Але ця перспектива нікуди не поділася.
І є ще один напрямок – перекиданні війни на територію Білорусі через Брянщину. Невипадково Лукашенко заворушився, почав підводити свої десантні підрозділи до кордону: він зрозумів, що ця ситуація може розвиватися в бік Білорусі. Якби Лукашенко спробував щось зробити, наші угруповання легко могли б зайти в Білорусь і "відновити народовладдя".
Дивіться відео чату з Максимом Розумним, в якому він розповів про загрозу заморозку війни в Україні:
Danko: Чому, по-вашому, росіяни в Курській області так байдуже сприйняли прихід ЗСУ? Чому ніяких спроб активного спротиву, опору, ніякої тероборони й напливу добровольців у військкоматах ми не побачили?
Максим Розумний: Для росіян війна – це стан екзистенційної норми. Мобілізація в Росії почала накручуватися ще в 2005 році, коли гучно там відсвяткували "день победы", і безперервно майже 20 років тривало накачування і накручування "можем повторить", "фашисти", "нацисти". Тобто, в принципі, росіяни психологічно готові до війни. Згадайте цікаві кадри, як у Курській області один місцевий чоловік підійшов знайомитися с українським військовослужбовцем і спитав: "Вы же из Америки, да? Приятно познакомиться". І був шокований, коли почув відповідь – із Житомира. Якби з Америки – це сприймалося б нормально і зрозуміло. І це не є винятковою ситуацією. Наприклад, я не чув, щоб партизанські загони на території глибинної Росії виникали під час Другої світової війни, коли туди заходили німецькі війська. Партизанський рух на території України та Білорусі виникав, а на території Росії – не дуже.
Така вже там культура – культура поваги до сили.
Главред: Тобто якби Україна поставила собі за мету провести там референдум за створення Курської народної республіки, жодного спротиву не було б?
Максим Розумний: Якби пообіцяли добре годувати і не утискати – так. Досвід окупаційних режимів ХХ століття (в Першу і Другу світові війни) не тільки в Росії, а й в країнах Європи) свідчить про те, що народи не надто чинили спротив. Є ціла низка обставин, які пояснюють такий ефект. Менше пояснень реакції, яку продемонстрували українці в 2022 році. Це можна вивчати, аби зрозуміти, чому в нашому суспільстві виникло таке патріотичне піднесення і чому українці виявили такий відчайдушний спротив. Найбільше, мабуть, цьому здивувався Путін. Тож тут не відомо, що саме є більшою загадкою – реакція українців чи росіян.
Василь Васильович: Напевно, ви бачили різні відео наших військових з Курської області, зокрема, Суджі, про те, як їх зустрічали росіяни. На що особисто ви звернули увагу, які висновки зробили? Мене особисто здивувало те, скільки людей там говорять або українською, або на суржику – це якось дивно.
Максим Розумний: Мене це абсолютно не дивує. В 2004 році в складі делегації Української всесвітньої координаційної ради, яку тоді очолював Михайло Горинь, я їздив по прикордонних регіонах Російської Федерації, зокрема, був у Курську, Воронежі, Бєлгороді і Ростові-на-Дону, аж до Краснодара доїхав. У Суджі в нас була ночівля. Там до нашого автобусу підійшли місцеві, спитали, звідки ми. Сказали – з Києва. На що вони відповіли: "Шуткуєте?". Тобто люди справді там так говорять, для них українська мова є цілком природною.
Всі перелічені міста – етнічні українські землі, але це зовсім не означає, що населення цих територій політично себе усвідомлює українцями. На жаль, 99% із них не відчувають своєї причетності до української нації.
Главред: Можливо, ще якісь ваші враження від побаченого?
Максим Розумний: До кадру потрапляли переважно люди літнього віку, саме такі там залишилися. Мене вразили вирази обличь – вони терплячі. Це люди, які звикли в своєму житті терпіти різне горе, яке приходить, як правило, від влади – від своєї чи від чужої.
Цьому є наукові визначення, зокрема, підданська культура. Якщо проєктувати це враження на можливі сценарії того, що буде відбуватися в Росії далі, то я думаю, що режим Путіна тримається на покорі більшості населення. Навряд чи росіяни будуть скидати Путіна. Але якщо збереться якась сила, яка виступить проти режиму (у формі заколоту чи в іншій формі), то народ це сприйме як належне – змінилася одна влада, прийшла інша. Якщо прийде українська влада, і раптом виникне культурний тиск, то, мабуть, будуть чинити спротив, бо вони дуже консервативні. Але чинити потужний спротив і намагатися встановити свою владу ці люди не будуть, тобто вони приймуть те, що до них прийде зовні.
George: Які наслідки для путінського режиму і Путіна мала Курська операція українських військ? Соціологи в РФ вже показують певне падіння рейтингу Путіна – що це, тимчасове явище чи початок кінця Путіна?
Максим Розумний: Це ще не початок кінця. Втім, Курська операція поставила під сумнів геополітичний, геостратегічний і військовий геній Путіна. Переважна більшість росіян вірить, що Путін завжди все вирішить і з будь-якої ситуації знайде вихід. Тут ця віра похитнулася, але не суттєво.
Для Росії, з її величезною територією та байдужістю до долі звичайних людей, події на Курщині – це дрібний поріз, який на рівні національного організму не дуже відчутний. Напевно, це б’є по гордості, бо росіянам уявлялося, що Росія ніде не закінчується, і до неї не можна підступитися. Але, загалом, це реалії, з якими легко може змиритися російський обиватель, головне, щоб це не торкнулося його особисто. Крім того, думаю, росіяни свято впевнені, що це дуже тимчасова ситуація, що все дуже швидко вирішиться, і "победа" буде.
Поки що ця ситуація не створює загрози легітимності Путіна в Росії.
Борисенко В.: Як, за вашими спостереженнями, російська верхівка, еліти сприйняли початок повноцінних бойових дій на території Росії та нездатність Путіна завадити просуванню українських військ Курською областю? Чи спонукатиме це їх почати шукати варіанти зупинити або війну, або Путіна?
Максим Розумний: Я не думаю, що це якось вплине на настрої російських еліт. Тому що втрата контролю над частиною Курської області – це не така вже й катастрофа у порівнянні з тим, що відбувається з Росією в багатьох інших вимірах: РФ за два з половиною роки втратила дуже багато – від золотовалютних резервів і до ринків нафти та газу, політичної ваги.
Ті, хто розуміє, що відбувається, знають, що Росія втратила дуже багато. Але вплинути на ситуацію чи створити якусь альтернативу Путіну можуть тільки люди, які розуміють, що відбувається, і володіють відповідними ресурсами та зв’язками всередині російських еліт. Для них Курська операція не є суттєвою: якщо вони проковтнули бунт Пригожина, який був внутрішнім розколом, серйозною загрозою легітимності Путіна та консолідованості путінського режиму й населення, то таке зовнішнє втручання й проникнення українських військ для них ще не є дзвіночком. Це для них просто епізод, який показує вразливість, але кардинально не змінює ситуацію.
Главред: А що тоді для російських еліт може стати достатньо вагомим дзвіночком, коли вони почнуть якось діяти?
Максим Розумний: Я думаю, що таких дзвіночків має бути декілька.
По-перше, зрив військових планів Путіна. Зрозуміло, що зараз робить Путін і російська армія: вони намагаються виконати свою обіцянку про вихід на адміністративні кордони Луганської та Донецької областей, тобто "вирішити проблему Донбасу". Плюс – створити санітарну зону, щоб у прикордонні їм нічого не загрожувало. Втім, Курська операція показала, наскільки "успішним" було створення цієї санітарної зони: звідки Росія боялася загрози, звідти вона й прийшла, і РФ аж ніяк не завадила цьому. Якщо той самий "успіх" російські війська матимуть і на Донбасі, якщо вони не зможуть до зими вийти на кордони областей, виникне сумнів у доцільності цієї війни – навіщо на все це витрачати величезні ресурси, зосереджувати на цьому всі сили і досягати таких мізерних результатів.
Тобто навіть не поразки, а не досягнення військових цілей є першим важливим дзвіночком для еліт.
По-друге, погіршення економічних і соціальних умов у РФ. Якщо почнуться проблеми з рублем і інфляція, якщо виникне дефіцит товарів, загрози зриву виплат, зокрема, пенсійних та держслужбовцям, це, як на мене, буде вирішальним чинником, який здатен викликати зміни в Росії.
Звичайно, крім того, можуть визрівати різні конфлікти, які є всередині російського суспільства та російських еліт. Зараз просто на поверхні конфлікт між слов’янськими силовими елітами і кланом Кадирова та його силовим оточенням. Це одна з мін сповільненої дії, але таких багато. Зокрема, конфлікти є між ФСБ і військовими, цивільним міністром оборони, який зараз влаштовує репресії, та генералами, які добре жили при Шойгу. Таких ліній напруги там дуже багато. Але для того, щоб вони здетонували і почали змінювати ситуацію (причому це доволі стрімко може розвиватися), потрібно здолати запобіжник у вигляді путінської легітимності. З цього може все початися.
Liam: У серпні вигулькнув якийсь Пригожин-2 – голова ПВК Паладін Закревський, зі схожими на пригожинські гасла, з наїздами на Путіна, але обіцянкою не зупинитися, як Пригожин. Хто за ним може стояти? Чи може мати якісь перспективи діяльність подібного персонажа? І чи можливе повторення заколоту Пригожина в Росії?
Максим Розумний: Навряд чи може бути більш успішний заколот, схожий на бунт Пригожина, за нинішніх умов.
Ситуація для Росії не нова. Як ми пам’ятаємо, були Степан Разін, Омелян Пугачова та інші подібні персонажі. Але якщо імперія виробила імунітет і алгоритм подолання подібних криз, то навряд чи вона допустить виникнення більш масштабної і успішної загрози. Вони вже налякані і придушуватимуть будь-які спроби Закревського.
Загалом, копія не може бути більш успішною за оригінал. Пригожин усе-таки завоював свій авторитет (у кримінальному сенсі) і став міфом, йому вже пам’ятник поставили на Кубані. Його наступники навряд чи матимуть такий запас легітимності і довіри.
Але, звісно, це не означає, що такі люди не з’являться в момент кризи в Росії. Їх з’явиться дуже багато і кожен на своєму рівні.
Світлана, Черкаси: Чи може до влади в Росії прийти проукраїнський політик або бодай такий, що не буде одержимий ідеєю її загарбати чи знищити? Чи можливо це одразу після Путіна? І чому?
Максим Розумний: Проукраїнський – точно ні. В найближчі десятки років це неможливо без насильницького повалення путінського режиму з боку західної коаліції, як відбулося з Третім Рейхом. Без такого розв’язання будь-який політик, який буде в Росії навіть протистояти Путіну, буде йти до влади з проросійськими гаслами і обіцятиме робити краще для Росії, ніж робив Путін.
Україна для Росії буде лишатися ворогом у свідомості, тому будь-який російський патріот не буде проукраїнським політиком, а якщо він не буде російським патріотом, він не отримає владу в Росії.
Чи може Росія відмовитися від планів загарбання України – так. Коли Росія переключиться на свої внутрішні проблеми, відмова від експансіоністських планів і всього іншого буде логічною.
Власне, ця ідея експансії та відродження імперії народилася, коли росіяни почали біситися з жиру, тобто коли в них усе дуже добре стало: газопроводи і нафтопроводи працювали, долари текли рікою, "Нижний Тагил" святкував "день победы" в Єгипті і всюди, де тільки можна. І тоді, як старій у казці про Золоту рибку, Росії закортіло стати "владычицей морскою". Тоді там виникла ідея, чому б Крим не повернути, а тоді й всю Україну.
Коли ж ця стара опиниться біля розбитого корита, будуть зовсім інші завдання.
Але для зовнішнього світу, для України і наших західних партнерів урок цієї ситуації полягає в тому, що не можна більше давати "золоту рибку" Росії і будь-яким її правителям.
Denys: У якому вигляді має існувати Росія, щоб вона не становила загрози ні для Україні, ні для інших її сусідів? Які трансформації там повинні відбутися в ідеалі, і наскільки ймовірно, що вони таки відбудуться?
Максим Розумний: Звичайно, ідея про деколонізацію Росії, тобто відокремлення від неї певних частин, є історично закономірною. Адже РФ лишається імперією, а імперії мають звичку розпадатися.
Втім, я би не прив’язував це виключно до такого сценарію. Тому що Росія без тих надприбутків, які вона почала отримувати на початку 2000-х років, зовсім необов’язково буде існувати з цією гегемоністською свідомістю. Враховуючи великі проблеми з демографією, очікувані соціально-економічні проблеми і загальний занепад Росії, можна сказати, що для РФ буде більшою проблемою утримувати ті території, які вона вже на сьогоднішній день має, і захищати ту ідентичність, яку вони там собі сгенерували на хвилі цієї мобілізації. Після поразки Росія дуже не скоро повернеться до ідеї нової експансії. А наше завдання полягає в тому, щоб РФ ніколи до цього не повернулася.
Петро: Президент Тайваню запропонував Китаю відібрати в Росії його історичні землі, окуповані Росією відповідно до Айгунського договору, мовляв, Росія зараз ослаблена, тож момент зручний. А ЗСУ продемонстрували, як вільно можна зайти на територію РФ. Китай може наважитися на щось подібне?
Максим Розумний: Китаю це не потрібно, і він не буде на це "наважуватися" з багатьох причин. Найголовніша причина полягає в тому, що в Китаю зараз немає проблеми з розміщенням населення. Він перейшов у режим скорочення населення. В Китаї мало молоді, міста, які там збудували в 2000-х роках на хвилі економічного підйому, стоять порожні, не заселені. Тому справа не в тому, що Китаю потрібні території, щоб там розміщувати населення.
А включати певні російські території у свої виробничі процеси, здійснювати економічну експансію Китай може, не захоплюючи їх під свою владу військовою чи політичною силою. Росія сама добре справляється з тим, щоб поставляти сировину і надавати всі необхідні ресурси Китаю. Вона замкнута на Китай сьогодні і дуже залежна від нього в технологічному та економічному планах.
Тому це була політична риторика, вдалий піар-хід тайванського політика, який не стільки переключив увагу китайського керівництва, яке точно всі ці варіанти розглядає і прораховує, скільки розширив контекст проблеми в міжнародному вимірі для міжнародної аудиторії.
Dim-dim: Чи впливають на міцність режиму військові поразки РФ у цій війні, якщо так, то яка з них може бути фатальною для Путіна?
Максим Розумний: Так, звичайно, дуже впливають. Але, як ми бачимо, особливість російської пропаганди полягає в тому, що вона будь-яку поразку може пояснити і перетворити її якщо не на перемогу, то на об’єктивну ситуацію – мовляв, НАТО прийшло, а як ми можемо з усім Альянсом воювати, коли тут і американці, і британський спецназ у Курській області. Адже якщо росіяни побачать, що Путін програв цю війну, очевидно, це коштуватиме йому влади.
Російська пропаганда й російська колективна свідомість настільки гнучкі, що, навіть якщо Росія програє цю війну, російський народ цього навіть не зрозуміє і вважатиме, що він переміг, бо могло б бути набагато гірше.
Здавалося, після подій літа 2022 року, коли російські війська пішли з Харківщини та Херсона, коли на Донбасі ситуація захиталася, коли вихід ЗСУ до Азовського моря замаячив, коливання в РФ мали б початися. Але в соцопитуваннях особливих коливань не було. Така гнучкість російської психології. Але це так, допоки триває війна, і нічого не вирішено.
Якщо війна припиниться в осяжній перспективі, тоді будуть підбиті баланси і винесені оцінки, в тому числі, не на користь Путіну.
Главред: Але ж, напевно, більше сподівання не на росіян, не на народ як такий, а на оточення Путіна, російські еліти. От ви говорите про те, що одним із дзвіночків для еліт стане недосягнення росіянами мети до зими про вихід на адмінкордони Донецької області. Я не військовий експерт, але мені видається дуже малоймовірним, що це вдасться. Навіть той самий Покровськ росіяни навряд чи візьмуть до зими. І що тоді? Еліти побачать це, а далі, як вони будуть діяти?
Максим Розумний: Вони будуть діяти за двома стратегічними планами. Перший план передбачає, що не взяли цього року, значить, візьмемо наступного. Як кажуть, "не мытьём, так катаньем". Мовляв, у них є час, їхня "СВО" за тиждень не закінчилася, і за три роки також, але "мы русские, нам виднее, мы будем воевать до бесконечности, во всяком случае, дольше, чем вы". Це перший стратегічний план.
Другий стратегічний план полягає в тому, щоб реалізувати, умовно кажучи, китайсько-індійсько-бразильський план заморожування конфлікту. І тоді все розмивається, результати стають невизначеними. Мовляв, так, поки що росіяни припиняють воювати, але війну не програли. І в будь-який момент ми можемо відновити наші зусилля, але це на якусь невизначену перспективу відкладається, затягується. А тим часом у Росії далі закручуються гайки як у середовищі еліт, так і серед невдоволеного населення – і режим себе прекрасно почуває.
Думаю, що ці два плани будуть паралельно розвиватися. Який реалізується – побачимо.
Sem: Путін підписав указ про збільшення чисельності російської армії на 180 тисяч осіб. Що це означає? Він наважився на мобілізацію попри всі ризики? Як це відіб’ється на ситуації на фронті – РФ таки налатувалася на тривалу війну, але саме "м’ясом"?
Максим Розумний: Це не свідчить про загальну мобілізацію. Путін планує залучити ці десятки тисяч людей у тому ж режимі, що й зараз відбувається наповнення російської армії. Свій план 30 тисяч на місяць вони виконують і досі, зокрема, збільшуючи виплати. Це не свідчить про якесь велике підняття ставок.
Росія ж дивиться на Україну. Час від часу наші воєначальники говорять про те, що готуються нові бригади, які наприкінці осені зможуть поповнити лави ЗСУ на фронті. І росіяни готуються до цього, щоб Україна не змогла перехопити ініціативу і не перекреслила всі наміри і плани РФ.
Мені здається, що обсяг, про який йдеться, є, скоріше, запобіжним заходом, аніж планом швидкої перемоги.
Меланія: Скільки, по-вашому, ще може тривати війна за оптимістичним і песимістичним сценаріями?
Максим Розумний: Дивлячись що вважати оптимістичним сценарієм. Я цілком розумію багатьох людей, які просто хочуть, щоб закінчилася війна. Так, це не дуже патріотично, але це нормальне прагнення нормальної людини, щоб війна закінчилася.
Якщо в цьому розумінні оптимістичний сценарій, то теоретично навіть цього року, у листопаді-грудні, ми могли б очікувати на якісь домовленості, які дозволять вводити поступове обмеження і припинення вогню. Це не завершення війни, не гарантія того, що війна зупиниться. Але досягти припинення вогню, думаю, реалістично. Цього можна було б очікувати.
Втім, зрозумілі ризики такого варіанту для України, для наших стратегічних національних інтересів. Тобто, можливо, в такому варіанті ми війну заморозимо, і тягар постійних витрат ми з себе скинемо, але загроза для нас залишиться. Це один із реалістичних варіантів.
В іншому реалістичному варіанті війна може розтягнутися, як сказав Буданов, до 2026 року. Якщо план А заморозки конфлікту не реалізується цієї осені (а в нього зараз дуже багато прихильників, багато хто з цим тисне і на Росію, і на нас), все це може перейти в довготривалу історію, яка закінчиться тільки тоді, коли закінчаться ресурси. А за підрахунками спостерігачів, ресурси закінчаться до 2026 року.
Катерина Г.: Пане Максиме, як ви оцінюєте перспективу початку переговорів із Росією? Коли вони стануть можливими і за яких умов?
Максим Розумний: Найбільш реалістичною є перспектива заморожування конфлікту, і для цього не потрібні ніякі офіційні переговори. Це може відбутися приблизно так, як і з обміном військовополоненими. Десь там якісь кулуарні домовленості є, і раптом хтось, наприклад, Ердоган, виходить і каже: домовилися про безумовне припинення вогню.
Для цього переговори потрібні, але вони відбуваються кулуарно, думаю, вони відбуваються так уже більш двох років, коли варяться пропозиції. А далі починаються вже власне переговори. Це за аналогією з Мінськом. Те, що було після Мінська, можна назвати переговорами. Якщо буде заморожування конфлікту у форматі припинення вогню, ми вступимо в переговори. Ці переговори матимуть величезну кількість різних обумовлень, декларацій і підходів. Тобто це може тривати десятиліттями. Але це найбільш реалістичний сценарій.
Главред: Але ж ми бачили, чим закінчився Мінськ. Тим, що у нас почалася масштабна війна. Чи не буде так?
Максим Розумний: Це містить у собі дуже багато загроз, тому я такий обережний із поняттям оптимізм. З іншого боку, якщо ми подивимося на бюджет України на 2025 рік, який уряд подав на розгляд, побачимо, що наші ресурси лишилися десь на денці, і витягнути війну нам буде дуже складно, оскільки війна перейшла в сумний для нас режим "поки товста корова схудне, худа – здохне". Тобто для нас хороших варіантів мало, але головна наша надія на те, що на Росію не припиниться тиск у разі заморожування конфлікту – він тільки зростатиме, і від цього буде залежати наша позиція. Що ж, будемо чекати, коли впаде режим Путіна.
danylo_kruk: Чого чекати Україні в разі перемоги Трампа і в разі перемоги Гарріс на виборах? Хто для нас буде більш вигідним і зможе допомогти закінчити війну на прийнятних для нас умовах?
Максим Розумний: Дуже важко сказати, хто буде більш вигідним. Саме тому що Трамп є непередбачуваним політиком. Та й Гарріс навряд чи зможе здійснити якісь дуже радикальні кроки і на користь, і всупереч нашим інтересам. Скоріше за все, вона буде рухатися за інерцією. Можливо, план заморозки буде для неї основним робочим сценарієм.
Трамп може повести себе по-різному. Але те, що він не буде добиватися повної швидкої поразки Путіна, це однозначно. Він буде намагатися якимсь чином догодити Путіну, допомогти йому "зберегти обличчя". Тут усе залежатиме від того, які обіцянки дасть Трамп, як швидко він готовий зняти всі обмеження і застереження проти Росії. Якщо він пообіцяє швидке відновлення стосунків і повернення всіх бонусів, які РФ мала до 2022 року, то Путін на це обміняє багато що: він припинить війну, зробить заспокійливі реверанси, скаже, що нарешті на Заході з’явився хороший політик, запропонує знову жити дружно, а з Україною, скаже, просто виникло непорозуміння тощо.
Що для нас це означає? Нам це дасть певну передишку. Перед ними відкриється шлях Фінляндії після 1945 року. Можливо, нас залишать у спокої і займуться своїми справами.
Але все це дуже гіпотетичні варіанти, тому що перемога Гарріс і перемога Трампа – це самі по собі дуже гіпотетичні сценарії. А ще більш гіпотетичні – що буде після: хто визнає результати, в яке річище піде внутрішній громадянський конфлікт у США, який на цьому тлі виникне, з якими труднощами зіткнеться нова американська адміністрація. Тобто буде багато невідомих. І, на жаль, українське питання стоїть у залежності від усіх цих речей.
Wrangler: По-вашому, дадуть нарешті Україні дозвіл бити західною зброєю вглиб Росії чи ні? І що це змінить, як зменшить можливості російського війська? Як відреагує Росія, справді, як пригрозив Путін США і Британії, почне війну з НАТО?
Максим Розумний: Не думаю, що Путін почне війну з НАТО. До речі, це була дуже дивна заява, а він сказав, що такий дозвіл буде означати, що почалася війна, адже в російській риториці ця війна з НАТО вже давно триває, та й взагалі, там ніякої України немає – тільки Росія і НАТО. Але раз вони так кажуть, значить, щось вони мають на увазі.
Я думаю, що наші західні партнери, скоріше за все, будуть торгуватися з Путіним і будуть загрожувати йому цим дозволом. І це для них є набагато важливішим, ніж дозвіл і самі постріли. Для наших західних партнерів робочим сценарієм є заморозка конфлікту. І цей дозвіл бити по території Росії є інструментом тиску на Москву, щоб змусити її на це сценарій пристати. Переконаний, що Росія згодна на цей варіант, але за певних умов і в певний момент, тобто не зараз, а, наприклад, коли російським військам вдасться вийти на адмінкордони Донецької області. А американці та європейці хочуть змусити Росію вже зараз вчинити таким чином.
Триває складна гра, покер, де один блефує, інший теж. Путін поки що показує свою недоговороспроможність. Тому я думаю, що дозвіл бити вглиб Росії західною зброєю буде, але не дуже офіційний, як у тому анекдоті: є, але дуже трошки і тільки для себе. Тобто ми будемо трошки бити по території Росії, але не сильно і без офіційного і публічного дозволу.
Главред: А у України є опція не погодитися на заморожування війни?
Максим Розумний: Такої опції немає. Якщо це буде консенсусне рішення Заходу і Сходу в особі Китаю, плюс буде згода Путіна, то наші партнери дуже легко можуть примусити нас до заморозки конфлікту – достатньо просто не давати гроші і зброю. Тоді альтернативою заморозці буде просто наш відступ чи прорив фронту росіянами.
Kleo: Der Spiegel написав, що Путін їздив у Монголію до шаманів, щоб спитати їхнього дозволу на застосування ядерної зброї. Ми справді стаємо ближче до ядерного витка в російсько-українській війні?
Максим Розумний: Ця ядерна рушниця висить на сцені від самого початку. І Путін думає про реалістичність цього варіанту. Але ми не розуміємо, про що може йтися – про тактичний ядерний удар по цілях, які матимуть символічне значення. Ситуація є загрозливою в цьому плані, і Путін реально розглядає можливість такого удари, але він оцінює можливу відповідь і можливі сценарії того, що буд далі. Навіть без розв’язання масштабної ядерної війни, Захід має засоби реагування на застосування ядерної зброї Росією.
Чи радився Путін із шаманами – Бог його знаю. Думаю, він би скоріше радився з бурятськими, а не з монгольськими. Щоправда, буряти й монголи – це майже те саме. Але закордонним шаманам, думаю, Путін менше довіряє, ніж власним.
Главред: А хіба застосування тактичної ядерної зброї зіграє на користь Путіну і змінить щось у ході війни саме так, як йому потрібно? Чи це матиме протилежний бажаному ефект?
Максим Розумний: Це питання. В уяві росіян застосування ядерної зброї повинне мати приблизно такий ефект, як бомбардування Хіросіми й Нагасакі, тобто Україна після цього моментально має здатися, і все, на цьому все закінчиться. Але, мабуть, росіяни змушені прораховувати й інші варіанти. Оскільки в них немає ясності в цьому питанні, тому й немає дій з цього приводу.
Софія: Недавній аналіз від ЦРУ говорить, що Україна очолила рейтинг зі смертності та антирейтинг із народжуваності. Але війна триває, і показники явно стануть гіршими. Тут питання два. По-перше, чому Захід не кваліфікує те, що відбувається в Україні як геноцид українського народу, який здійснює Росія? По-друге, що чекає на нас далі, які проблеми неминуче виникнуть в Україні через таку шалену демографічну кризу? Хто тут взагалі житиме?
Максим Розумний: Захід не ідентифікує це як геноцид, тому що в публічному політичному просторі зараз дуже багато геноцидів, і є консенсус щодо того, що потрібно якось звузити розуміння цього поняття до конкретних дій насильницького знищення людей за етнічною ознакою. Наприклад, як німецькі нацисти знищували євреїв, або як в Уганді все відбувалося. Все інше, що призводить до депопуляції, необов’язково називає геноцидом, тому що це тягне за собою дуже багато наслідків у міжнародно-правовому полі.
Те, що в Україні дуже великі демографічні проблеми, є більшою мірою нашою власною проблемою. Але біда в тому, що в нас зараз є набагато більша проблема – війна. Ми поки не доходимо до розуміння, усвідомлення цієї проблеми, а, тим більше, до протидії цим процесам. Зараз нам треба просто вижити, не допустити прориву фронту і окупації нових українських земель.
Звісно, думка про те, хто ж житиме на цій землі, слушна і важлива, але поки що ця проблема поставлена в чергу. Спочатку слід вирішити ту проблему, що стоїть гостро, адже наші рідні та близькі на фронті, а люди живуть під регулярними обстрілами. А про проблему депопуляції ми будемо говорити завтра.
Хто такий Максим Розумний
Максим Розумний – український політолог, філософ, журналіст, поет. Доктор політичних наук. Народився 27 червня 1969 року в місті Київ. Закінчив Київський державний університет імені Тараса Шевченка, факультет журналістики (1992). Завідувач відділу стратегічних комунікацій Національного інституту стратегічних досліджень (2005-2008); радник віце-прем'єр-міністра України (2008); завідувач відділу гуманітарної політики та безпеки Національного інституту проблем міжнародної безпеки (з 2009), пише Вікіпедія.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред в Google News
