Третя світова війна вже почалася - Ілія Куса

Третя світова війна в нинішній час може відрізнятися від тієї, яка сталася більше 80 років тому, оскільки тепер вона буде націлена не стільки на військові сценарії, скільки на політичні та економічні.

Однак, як і минулого разу, її наслідки неминуче призведуть до зміни світового порядку. Після повномасштабного вторгнення Росії, Україна отримала шанс закріпитися на світовій арені в якості сильного гравця. Отримання статусу кандидата в ЄС - лише один з багатьох кроків у цьому напрямку.

В інтерв'ю Главреду експерт з питань міжнародної політики та Близького Сходу Українського інституту майбутнього Ілія Куса розповів про те, коли почалася перша фаза Третьої світової війни, як виглядатиме новий світовий порядок і яке місце в ньому відводиться Україні і Росії, за яких умов Україні варто погоджуватися на вступ до ЄС в осяжній перспективі і що необхідно зробити українцям, щоб отримати лідерські позиції в регіоні.

Першу частину розмови можна прочитати тут.

Які обставини можуть спричинити початок Третьої світової війни?

Тут багато що залежить від того, що ми маємо на увазі під Третьою світовою війною. Бо якщо ми маємо на увазі третю світову як другу, коли багато країн воюють між собою фізично, то цього не станеться. Тому що світ вже інший, та й війни ведуться інакше. Якщо ж ми маємо на увазі якесь світове потрясіння політико-економічного характеру, яке призводить до радикальної зміни системи міжнародних відносин (як це сталося під час Другої світової), то я вважаю, що вона вже йде.

В принципі, ми вже кілька років перебуваємо на етапі переходу від старої системи міжнародних відносин, яка склалася після Другої світової і сформувалася після завершення Холодної війни, до якоїсь нової багатополюсної системи, яка ще не сформувалася. Але я не вважаю війну в Україні її початком.

Можна вважати початком процесу пандемію, тому що глобальна економіка отримала дуже серйозний удар саме тоді і багато проблем в енергетиці, на ринку продовольства – наслідки пандемії, які просто були посилені війною в Україні. Адже проблеми почали наростати, коли країни стали виходити з постковідного стану - трильйони доларів були надруковані під час пандемії, що розігнало інфляцію. Але є й інша думка, що це наслідки фінансової кризи 2008 р., яка не завершилася, і це ще одна його хвиля. І в якомусь сенсі це теж справедливе зауваження.

Я можу вести відлік від вторгнення США в Ірак в 2003 році. Тому що саме це, по суті, було початком втрати Сполученими Штатами безумовної ініціативи на світовій арені - Ірак став початком кінця американського домінування. Коли всі зрозуміли (хоч і не одразу), що Штати не можуть впливати на всі процеси - вони мають обмежені ресурси і не такі всемогутні, як усі думали - це було сигналом для багатьох до того, що потрібно готуватися до постамериканського світопорядку.

Насправді, можна прив'язувати багато дат до початку умовної Третьої світової. Питання дати – це вже питання істориків. І щодо Другої світової досі є різні думки щодо того, коли вона почалася – формально тоді, коли оголосили війну, чи у 1937-му, або коли почалися перші зіткнення. Те саме буде і з цим процесом.

А чим вона все-таки завершиться? Адже багато хто зараз говорить і про ядерну небезпеку. Чи може конфлікт США і Китаю в Тайвані спровокувати війну?

Я не можу прогнозувати, чи буде війна в Тайвані чи ні, але ймовірність висока. Однак зараз я не бачу того, що вона найближчим часом почнеться – поки що її намагаються уникнути.

У будь-якому випадку, безвідносно того, які події будуть відбуватися в рамках світового процесу, умовної Третьої світової, в будь-якому випадку вона завершиться формуванням нового світового порядку, нового статусу-кво. Це завжди так завершується. Тобто просто буде новий глобальний баланс сил.

Я вже зараз бачу, що в ньому стовідсотково будуть Штати і Китай. Залишиться в ньому і Європа, але чи буде вона єдиною - не знаю. Я думаю, що ЄС все-таки залишиться як такий, але не думаю, що ЄС буде відігравати провідну роль, як це було раніше. Найбільша інтрига знаходиться на регіональному рівні. Тому що найгостріша фаза конкуренції зараз відбувається між регіональним лідерами. Їх з'явилося дуже багато, у всіх є амбіції і у всіх є і бажання грати більш активну роль в міжнародних і регіональних справах, бути якимись гарантами, стейкхолдерами, а не просто об'єктами впливу. В тому числі, йде війна через нові ринки, ресурси і тут багато невідомих вступних. Тому що тільки на Близькому Сході знаходиться безліч країн, які перебувають в стані постамериканського реваншу. Як показав візит Джо Байдена до Саудівської Аравії, араби налаштовані на те, що час, коли вони комусь служили, минув і вони повинні самоорганізуватися в своєму регіоні і самостійно вирішувати, що будуть робити. І такий ресентимент, скомбінований з реваншистськими націоналістичними настроями, на жаль, домінує в багатьох не західних країнах. На жаль, тому що зазвичай це призводить до воєн - на прикладі Росії ми це бачимо.

Росія, я впевнений, залишиться мініполюсом в міжнародній системі на рівні регіону – глобальним гравцем вона не стане. Війна в Україні це вже показала.

Знову ж безвідносно результату війни, Росія стратегічно програла, тому що вони витратили купу ресурсів – грошей, впливу – і не змогли відстояти глобальний інтерес. Тобто вони втягнулися війну, можливо, вони навіть отримають непогані умови перемир'я, але це не буде перемогою в плані глобального масштабу. Тому що Росія все ще залишається країною, досить примітивною з точки зору мислення, без можливості генерувати Соціальні та інші інновації, відрізаною від технологічних ринків і все більш залежною від великих гравців, в тому числі - Китаю. Тому Росія не зникне, але вона буде гравцем середньої руки, до якого будуть так і ставитися. І так як ядерна зброя нікуди не дінеться, це буде забезпечувати їм якесь місце в світі, тому що в ядерних технологіях Росія займає лідируючі позиції, тут нічого не сказати - в Росії ядерної зброї набагато більше, ніж в Китаї.

Тобто на глобальному рівні в ядрі залишаться Штати, Китай, потім буде ближнє коло з числа тих регіональних країн, які зможуть перемогти у своїй конкуренції, третє коло - "країни мінус", які будуть на других ролях і далі всі інші по периферії.

Ключове питання - де знаходитиметься Україна. Це в глобальному масштабі безвідносно Росії. Я давно говорив, що наша проблема не Росія, вона лише один з викликів. Усі ці виклики разом ставлять одне питання - яке місце Україна отримає в новому світопорядку. Це єдине питання, над яким нам треба працювати і війна з Росією тут лише один напрямок.

У нас помилково вважають, що якщо ми виграємо у Росії, то все, у нас все буде добре. Якраз Радянський Союз добре показав, що виграти війну можна, але якось потім вийшло, що велика країна, яка перемогла у Другій світовій війні, почала жити гірше, ніж ті, хто програли. Незрозуміло, чому так вийшло, але таке трапляється.

читайте такожГірка пігулка до солодкої цукерки: чи чекати Україні неприємних сюрпризів від ЄвросоюзуТому дуже важливо, коли ми аналізуємо ситуацію в Україні, не зациклюватися тільки на військовій справі і на перемозі над Росією. Це важливо, але у нас є безліч проблем, пов'язаних з розвитком економіки, промисловості, інноваціями, технологічним розвитком. Якщо ми, звичайно, маємо амбіції-це інше питання. Якщо їх немає, то без проблем, ми і далі можемо розвиватися на своєму примітивному рівні, можливо, в чиємусь фарватері. Навіть на регіональному рівні можемо йти у фарватері Польщі, віддавши їй лідерство в регіоні (тим більше, що у неї амбіції стати субрегіональним лідером у центрально-східній Європі є), Румунії, Туреччині – кого завгодно. Історично Україна вже робила такий вибір. Якщо ж у нас є амбіції теж бути в цій регіональній гонці, то тоді треба думати за рамками війни з Росією як такої.

А на чому слід сфокусуватися, якщо гіпотетично припустити, що ми можемо замахнутися на щось більш глобальне?

Є три питання, які завжди стоять. Перший - і він зараз в пріоритеті - це війна. Як по піраміді Маслоу - рівень перший: ми повинні якщо не перемогти, то хоча б встояти, тому що це питання виживання. Якщо ми не виживаємо, тоді ні про яку політику немає сенсу говорити. Але війна передбачає не просто перемогти за рахунок живої сили і потрапити в залежність від усього заходу, в тому числі вибити для себе стійкі і прийнятні умови перемир'я (або миру) і почати поступово в післявоєнному світі розвивати свій ВПК, свою обороноздатність і зменшувати залежність, яка в будь-якому випадку буде. Адже в результаті війни в Україні ми будемо залежні від Заходу якийсь час - ми бачимо зараз, що ми повністю в їх порядку і не контролюємо багатьох процесів.

Другий - це економіка. Тобто всі ті питання, які були актуальні для України до війни-яку економіку ми будуємо, які ніші в глобальній економіці хочемо займати, що ми можемо запропонувати світу. Наприклад, ми важливі гравці на ринку продовольства. Як ми можемо це конвертувати? Ті ж країни-видобувачі нафти змогли придумати формат, яким зацементували свій ключовий вплив на енергетичному ринку, створивши ОПЕК. Тобто вони створили картель, який регулює ціни на нафту і цим країни більш ніж на 50 років зафіксували за собою ексклюзивні права. Тому до них звертаються, тому що всі знають, що їх цінність дуже висока. І тому Байден їде в Саудівську Аравію (як би йому цього не хотілося), зустрічається з наслідним принцом, тому що розуміє, що по-іншому ніяк, якщо йому потрібні якісь рішення по нафті і енергетиці.

Те саме і у нас - ми повинні не просто знати і пишатися тим, що у нас є багато зерна, але потрібно конвертувати це в якийсь інструмент отримання впливу на регіон або світ. Все це до питання про те, яку економіку ми будуємо, про те, що потрібно провести реформу в податковій сфері у сфері фінансів. Це питання реформ державного апарату, яке має бути більш ефективним, ніж зараз. Третє питання-це еволюція політичної системи. Система держуправління в Україні ніколи не була ефективною і війна її теж не особливо змінила. У якийсь момент нам потрібно буде відповісти на питання чи продовжуємо ми будівництво справедливої, прозорої, ефективної, діджиталізованої держави. Якщо так - треба працювати над цим. Війна війною, але тил має бути сильним.

Тобто три цих блоки - ВПК, розвиток системи держуправління, якій будуть довіряти (в тому числі, зовнішні партнери, а не те, як часто у нас було, що нам не довіряли і через це ми не могли розвивати зовнішню політику на певних напрямках) і економіка. На них Україна повинна зробити ставку і тоді ми зможемо хоча б, вже відштовхуючись від відповідей на ці питання, вибудовувати нову післявоєнну зовнішню політику, яка дозволить нам зайняти якесь місце. Не обов'язково мегалідера в усьому світі - не потрібно до такої міри бути космонавтами - але почати хоча б з регіонального рівня.

Зараз у нас хороші можливості, враховуючи війну, інтегруватися з регіоном. Я зараз говорю не про ЄС або НАТО. У нас хороші зв'язки з Польщею, Румунією, навіть з Угорщиною, і незважаючи на проблеми, навіть з ними потрібно придумувати варіанти, як нам співпрацювати, зав'язатися тісніше з регіоном. Можливо, навіть виступити ініціатором регіональної інтеграції. Наприклад, Чорноморської, якої ніколи не було. Адже Чорноморський регіон дуже слабкий в плані економічної інтеграції - були кілька спроб, але вони всі були провальними. Зараз у цьому зацікавлені Туреччина і Україна. Тобто нам потрібно спочатку привести в порядок нашу регіональну політику, а для цього треба привести в порядок і внутрішню.

Стосовно інтеграції з Польщею. Поясніть, будь ласка, суть цього процесу і чому він настільки турбує Росію?

Росія хоче, щоб Україна залишалася в сірій зоні. Ідеальний варіант для них-щоб вони домовилися із Заходом і в цих домовленостях Україна не була частиною заходу. У такому випадку ми постійно будемо ареною протистояння і не зможемо нормально розвиватися. Тому що якщо країна знаходиться в буферній зоні між двома протиборчими сторонами, про якісь довгострокові інвестиції, великі проекти говорити не можна.

Наш інтерес полягає в тому, щоб максимально стати частиною регіональної архітектури. Неважливо який-небудь тип альянсу НАТО - це всі різні форми, які можливі. Зараз вибудовується нова архітектура безпеки в Європі, яка виходитиме і з ситуації в Україні. Тобто архітектура, яка повинна буде створити новий статус кво вже з урахуванням того, що Росію назвали ворогом НАТО. Тобто так як це було після Другої світової і Берлінської кризи - стіна, залізна завіса, з одного боку Захід, з іншого Схід. Щось схоже має статися і зараз, якщо, звичайно, в Росії раніше не почнеться серйозна криза і раптом не зміниться політика. Одне з ключових питань-де тут Україна, чи буде вона за умовною новою залізною завісою або, як Німеччина, буде сірою зоною, по якій проходитиме невидима лінія поділу.

Наше завдання - не допустити цього, інакше нам буде дуже важко розвивати не військові, мирні проекти. Побудувати Ізраїль буде складно. Ізраїль не був у такій ситуації, як Україна – там і регіональні особливості інші, і в Україні немає такої організації суспільства, як в Ізраїлі, немає тієї ідеологічної основи, тоді як в Ізраїлі розуміли заради чого все це було. Крім того, це не була війна з ядерною державою.

Україна, швидше, в ролі Польщі між Російською імперією і західними імперіями. І тому нам потрібні країни Вишеградської четвірки, ініціатива Тримор'я та інші форми інтеграції. Будуть вони успішними чи ні, в цьому випадку не так важливо, тому що всі вони допоможуть зав'язатися тісніше з регіоном і відійти подалі від Росії, що підвищує наші шанси в післявоєнних домовленостях відв'язатися від Росії.

А які плюси для України від такої інтеграції?

По-перше, з Польщею можна розвивати дуже багато військових проектів, в тому числі на території Польщі. Переносити частину наших військових потужностей на її територію для того, щоб безпечно розвивати національний ВПК. Тим більше, що поляки, наскільки мені відомо, до цього готові.

По-друге, мова йде про транспортно-логістичну інфраструктуру. Ми бачимо, які проблеми створює присутність Росії в Чорному морі. Тобто говорити про те, що Чорне море буде безпечним для експорту українських товарів, якщо війна затягнеться, вже не доводиться. Зараз ведуться переговори з приводу розблокування експорту тільки зерна. А що робити з іншим? Відповідно, нам потрібна нова Логістика через західні кордони. Найдовша з Польщею і там вже є напрацьовані проекти щодо розширення інфраструктури, логістики і доріг для того, щоб налагодити цей експорт.

По-третє, питання енергетики. Ми його частково вирішили, коли в березні Україна все-таки приєдналася до Європейського Енергетичного союзу. Рівень економічної інтеграції з Польщею у нас і так досить високий, але можна розвивати його і далі.

Крім того, в Польщі знаходиться величезна діаспора українців, які найближчим часом будуть впливати на польську політику. Тому що їх багато, деякі з них вже громадяни Польщі, можуть голосувати на виборах і навіть обиратися в якийсь момент, що автоматично створює точку впливу України на польську політику і навпаки. Ідеологічно Польща-одна з тих країн, які розуміють всі наші заклопотаності. На відміну від Німеччини та Франції, які ніколи не зрозуміють глибини конфлікту з Росією. Поляки, румуни, угорці це знають і розуміють Росію як загрозу – в тому плані як її бачить Україна, в тому числі, крізь історичну перспективу. Тому з ними нам легше комунікувати і вибудовувати тісні стратегічні відносини, ніж з іншими країнами, яким доводиться роками пояснювати, лобіювати і якось інакше підходити.

Знову ж питання нашого самовідчуття. Україна тривалий час через свої гойдалки між Сходом і Заходом, вірніше - між Росією і Заходом, не змогла знайти своє місце в регіоні.

У нас немає ніякої ідентифікації і у нас завжди домінувала біполярність. Регіональна інтеграція дозволяє нам, по-перше, зосередитися на реалістичних завданнях неглобального масштабу, тобто на конкретних проектах в друге, вона підсилює наше почуття регіональної ідентичності, а ми частина центрально-Східній Європі. Адже ми не можемо бути з усіма відразу, нам треба починати з чогось малого і найвища ймовірність нашої інтеграції – на рівні регіону.

Тому що всі країни регіону готові приймати Україну, інтегруватися, необов'язково в рамках якщо треба. Як ми бачимо на прикладі Польщі, у них є багато інших форматів, окремих від ЄС і НАТО, де вони самі можуть приймати рішення. Десь вони йдуть у форматі Штатів - зокрема, ініціатива Тримор'я має підтримку Сполучених Штатів. Тобто Польща зараз намагається створити регіональні дугу союзників навколо Росії і ми повинні бути її частиною. Тому що це і питання нашої колективної безпеки - не факт, що ми отримаємо гарантії безпеки, але навіть в такому форматі, коли ми будемо мати налагоджену систему колективної безпеки і оборони (наприклад, ми будемо мати склади зі зброєю і арсеналом в сусідніх країнах і в разі чого їх нам швидко почнуть підвозити) і це вже буде краще, ніж як ми зараз вступили у війну наодинці з Росією.

Регіональна інтеграція - це ніби перший крок зовнішньої політики. Адже наші західні сусіди-це наші природні союзники. І так було завжди, просто ми не звертали на це увагу – ми більше орієнтувалися на Штати, Росію. Але найближчим часом, враховуючи те, яку позицію зайняли різні країни, в Україні наші західні сусіди будуть нашими новими друзями і союзниками. Не Штати, не Китай, Не Туреччина, тому що у них є свої інтереси, вони глобально мислять і ми не маємо для них тієї геостратегічної цінності, до якої вони можуть прислухатися. Тобто вони завжди будуть ставитися до нас, як до підзвітних країн. На відміну від Польщі, Румунії, з якими ми хоч і на різних рівнях розвитку, але можемо комунікувати і налагоджувати хороші відносини. Тому дуже правильно зараз починати регіональну інтеграцію.

Які перспективи вступу України до ЄС?

Перспективи є теоретично і юридично, але як багато хто, можливо, знає, шлях від статусу кандидата до члена ЄС може бути довгим.

Як у Туреччині, наприклад.

Туреччина - яскравий приклад того, як вона все йде і не дійде. Тому що це завжди політичне рішення. І навіть якщо в одній країні ЄС якісь еліти сумніваються, ми не вступимо до ЄС.

читайте такожСхожість Путіна і Ердогана: чому Україні небезпечно довіряти ТуреччиніАле я вважаю, що зараз це самий неважливий питання. Питання членства є найближчі роки, у всякому разі пару років, не повинен стояти. Тому що, по-перше, враховуючи політичну ситуацію в Європі, вони не готові приймати Україну. Вони навіть статус кандидата нам давали зі скрипом-видно було, що це був компромісний варіант. Тобто всіх вмовили. Тому що, наприклад, французи в червні погодилися дати нам статус кандидата, хоча ще в травні пропонували інший формат - створити якусь співдружність, до якої увійде Україна як альтернативу кандидатству ЄС. Вони не готові приймати конкретно Україну, тому що це складно через Росію і усе інше, а з іншого боку в самому ЄС зараз явно спостерігається спроба переглянути їх політику розширення. Це вже пов'язано не з нами, а з внутрішніми протиріччями в ЄС. Тому що є країни, такі як Франція, які вважають, що Євросоюз повинен зупинитися, поки не приймати нових країн і поглиблювати інтеграцію тих, хто вже в ЄС. Тому що після 2004, 2007 р., коли в ЄС були прийняті країни центрально-Східної Європи. Виявилося, що вони були не зовсім готові і досі не відповідають усім стандартам. І є інші країни, такі як Польща і Литва, які переконані, що потрібно розширюватися і приймати в Євросоюз і Україну, і Балкани. Ці дискусії можуть загострюватися в міру загострення кризи в Європі і з цієї причини ми найближчим часом в ЄС не вступимо.

Але це не трагедія - кандидатство дасть нам можливість отримати доступ до структурних фондів ЄС, які необхідні для того, щоб почати фінансувати післявоєнну реконструкцію. Це-пріоритет номер один, все інше нас не повинно цікавити. Більше того, зараз швидко вступати в ЄС може бути контрпродуктивно, тому що нам нав'яжуть не зовсім вигідні умови. Це може бути приємно для Зеленського і його нинішнього політичного іміджу, оскільки у воєнний час ніхто не буде задавати зайвих питань. Але в мирний час такі умови можуть не дати нам розвиватися так, як ми хочемо.

Тому пов'язувати себе додатковими обмеженнями зараз не потрібно, як і прискорювати переговори. Це дуже серйозна тема, про неї потрібно дискутувати - в експертному співтоваристві, з населенням, щоб всі люди розуміли, які є плюси і мінуси. Тому що членство несе одних плюсів. Україна повинна брати на себе певні зобов'язання, є свої обмеження, які ставляться з приводу розвитку власної промисловості та її локалізації, яку ми ледве-ледве пробивали минулому році і проти якої виступав ЄС, адже їм не потрібен конкурент. Мені здається, що наша перспектива поки вимушена на паузі. До цього питання потрібно буде повернутися після війни, але вже з більш тверезою, холодною головою-коли це стане пріоритетом і ми вирішимо проблеми, які виникають у зв'язку з війною. Без членства ми поки можемо прожити, тим більше, що зараз у нас в пріоритеті питання безпеки і оборони. Вони до членства в ЄС не належать, оскільки членство не гарантує ніякої безпеки від Росії.

Ви сказали, що ЄС на глобальному рівні може стати менш впливовим. Які перспективи самого Євросоюзу з урахуванням тієї розрізненості і внутрішніх конфліктів?

Як я вже сказав, ЄС залишиться, але він буде слабшати. Адже частка західних економік у світовій економіці зменшилася і зменшується – вони програють конкуренції країнам Азії. Якщо все буде добре в Африці, то ми скоро побачимо і якісний підйом африканських держав. Деякі з них вже серйозними темпами розвиваються, тому неминуче, що Європа перестане бути "най-най" у всьому.

читайте такожВійна триватиме до смерті Путіна, а НАТО пора стріляти по Росії-Олександр ДонійЗвичайно, вона буде сильним регіоном з розвиненими економіками технологіями, але їх вага в світовій економіці буде зменшуватися і далі. Щодо самого ЄС є великі питання. Всі ці внутрішні дискусії, які особливо загострилися після так званої міграційної кризи 2014-2015 років, були втрачені в самому ЄС щодо того, що їм робити далі. Тобто яким повинен бути ЄС-багатонаціональним, чи рухатися в бік відмови на користь єдиного наднаціонального управління або навпаки. Brexit показав, що частина громадян не готова повністю жертвувати своїм суверенітетом і хоче, щоб національні уряди і парламенти були автономними і зберігали самостійність. Також є дискусії з приводу боргової кризи єврозони. Він не вирішений з 2008 р., А Італія і Греції все так же знаходяться в небезпечному стані. І це ще одна причина, чому нам не треба поспішати. Треба почекати до того моменту, поки вони щось вирішать. Тому що питання буде наступним: чи влаштує нас той ЄС через кілька років. Тому я прихильник того, щоб подивитися в якому стані буде Євросоюз на момент, коли ми готові будемо почати переговори про вступ і поставити собі питання вигідно нам це чи ні. Якщо ні, то не бачу я великої трагедії. В Європі є ряд країн, які живуть в різній формі інтеграції з ЄС і які співпрацюють з Євросоюзом. Наприклад, Марокко, які не можуть бути членом, але вони дуже давно інтегровані з ЄС - вони давно з ним співпрацюють, особливо з Іспанією і Францією. Їм нічого не заважає – всі вони виходять зі своїх національних інтересів.

Україна теж повинна так робити. І для того, щоб повернутися до цієї розмови, нам спочатку потрібно вирішувати проблему виклику з Росією і потім вже дивитися в якому стані буде Європейський Союз на виході з цього конфлікту.

Тобто ні про який розвал Євросоюзу мови не йде?

Я думаю, що це крайній сценарій. Я не знаю, що для цього має статися, щоб Європейський Союз прямо розвалився. Адже дуже багато країн в ньому зацікавлені. Навіть ті, хто його критикують, на кшталт Польщі, забувають говорити про те, що завдяки ЄС вони мають можливість так розвиватися. Адже саме німецька економіка дозволила Польщі розвинутися після 90-х років. Особливо в цьому зацікавлені в Німеччині, адже вся її економіка тримається на цьому. Так що тут індикаторів того, що ЄС розвалиться, немає. Але те, що він буде слабшати, це однозначно, причому як глобальному масштабі, так, можливо, і в регіональному, якщо всі ці протиріччя будуть загострюватися, а в ЄС не зможуть знайти нового формату взаємодії країн.

Яка майбутня конфігурація Росії для України і для світу прийнятна - вона повинна бути демократизована або перебувати в ізоляції, якщо не розвал?

Якщо ми говоримо про інтереси миру, то з точки зору міжнародної стабільності, звичайно, було б ідеально, якби Росія залишалася в колишніх кордонах з більш прозорим, демократичним урядом і не в ізоляції. Тому що ізоляція тільки заважає торгівлі, розвитку, співпраці. Росія-величезний ринок, який ніхто спочатку не хотів втрачати. Це питання політичне-якщо ці питання будуть вирішені і для того, щоб їх вирішити, потрібно буде поміняти владу, наприклад, в рамках системи, то так і будуть робити.

В ідеалі Росія - це держава середньої руки, ситуативний партнер, з яким можна співпрацювати, тому що я не вірю в союз Росії на глибокому рівні з НАТО, принаймні, в найближче десятиліття.

Як буде далі – подивимося, тому що є різниця в поколіннях сприйняттів, але мені здається, що Союзу не буде. Тобто Росія повинна бути державою, в якій є передбачуваний, демократичний або недемократичний, але прозорий уряд, не реваншистський і не агресивний.

Ця схема актуальна і для нас - було б добре, якби в Росії була влада, з якою можна обговорювати Щось, які не живлять такої ненависті, як зараз. Я не думаю, що нам потрібні там люди, з якими ми будемо цілуватися і дружити, це взагалі не має сенсу. Наші відносини з Росією завжди будуть конкурентними. Просто тому що так швидко наслідки війни ніхто не забуде і напруга завжди буде існувати. Наше завдання хоча б зробити так, поки в Росії прийдуть до влади ті еліти, з якими можна буде підтримувати діалог, уникати військового конфлікту і які були б передбачувані і не мали жодних претензій територіального чи іншого характеру до України. Ну і, звичайно, з якими можна було б вирішувати питання окупованих територій. Адже в цьому є наш інтерес - віддайте нам території і робіть що хочете у себе в Росії, нам не потрібно більше, ніж наша територія. З демократичним урядом в Росії є складнощі, враховуючи багатонаціональний характер держави і різні особливості в регіонах. Але в принципі, на Заході не будуть задаватися питанням ліберальної демократії – їм головне, щоб при владі будуть не токсичні передбачувані люди, з якими можна підтримувати діалог і які не будуть проводити агресивну мілітаристську політику. Це єдина умова, яка всіх влаштує.

Враховуючи ядерний потенціал Росії, про який ви згадали, якщо вона зараз прийде до того, щоб завдати тактичних ядерних ударів, як це може змінити ставлення Заходу до неї?

Це сильно погіршить позиції РФ - з нею взагалі перестануть розмовляти. І це посилить позиції Заходу - вони будуть працювати над тим, щоб покарати Росію в довгостроковій перспективі, навіть якщо війна в Україні закінчиться.

Тому що застосування ядерної зброї-це серйозно. Сподіваюся, що цього застосування взагалі не буде, тому що це серйозне порушення багатьох міжнародних угод, частиною яких є і Росія. Про стратегічну ядерну зброю, думаю, мови не йде, тому що в такому випадку тут включаються інші механізми і це означатиме глобальну дестабілізацію - Україна не матиме ніякого значення. Сподіваюся, що в Штатах, Росії розуміють наскільки це ризиковано. У всякому разі, в період Холодної війни це розуміли. Що стосується тактичного, то його теж навряд чи стануть застосовувати, тому що Росія готова воювати, жертвувати солдатами - у них є ресурси. І для них це був би дуже серйозний крок назад, тому що це б віддалило для них перспективу зняття санкцій і нормалізація відносин затягнулася б на багато років.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред