Війна в Україні буде тривалою, відхід Путіна нічого не змінить - Ілія Куса

Вторгнення Росії в Україну стало чорним лебедем для світу - воно посилило ті проблеми, які накопичувалися від початку пандемії і залишилися невирішеними після фінансової кризи 2008 року. Як наслідок, в Європі почалися відставки керівників урядів у низці країн.

В інтерв'ю Главреду експерт з питань міжнародної політики та Близького Сходу Українського інституту майбутнього Ілія Куса розповів про те, чи скоротиться на тлі кризи в Старій Європі чисельність союзників України, наскільки ефективні санкції проти Росії, чи хочуть на Заході і в Азії розвалу країни-агресора, чи може Україна втратити території і як довго може тривати війна в Україні.
В останні дні стало відомо відразу про декілька відставках керівників європейських урядів. Як це може відбитися на кількості союзників і противників України?

Якщо коротко, найближчим часом ми не позбудемося союзників у Західній Європі. Тому що відставки окремих особистостей поки що критично не впливають на загальну політику щодо Росії та України, яка в більшості країн є консенсусною між правлячими партіями - і опозицією, і тими, що знаходяться при владі. Єдині політичні сили в Європі, які можуть серйозно змінити курс щодо Росії та України – це, в основному, політичні сили, які поки що маргінальні, вкрай ліві або вкрай праві.

В принципі, поки немає індикаторів того, що вони можуть прийти до влади найближчим часом, навіть після відставок або в результаті дострокових виборів. Вони можуть посилити свої позиції (і, швидше за все, так і станеться).

Тим не менш, ми можемо втратити не стільки союзників, скільки сама Європа може почати скочуватися у внутрішній порядок денний. І таким чином бути менш рішучою щодо подальшої підтримки України. Якщо подивитися на відставки прем'єр-міністра Болгарії [Кирила] Петкова, Естонії [Кая Каллас], Італії [Маріо Драгі] і навіть Бориса Джонсона у Великобританії, причини скрізь одні й ті ж – це накопичувалися соціально-економічні труднощі, які були загострені через війну в Україні. Ці відставки показують не стільки те, що ми втрачаємо важливих союзників, а те, що там відбудеться зміна керівників правлячих сил (можливо, в деяких країнах прийде до влади опозиція).

Єдине, що це змінює – через відставки і загострення внутрішніх проблем, уряди будуть більш схильні вирішувати внутрішні проблеми, тобто орієнтуватися на свого виборця, можливо, на шкоду якимось питанням, пов'язаним з Україною. Це не означає зупинку всієї допомоги, але десь ми можемо побачити пом'якшення риторики з приводу підтримки України, зменшення підтримки в тих чи інших питаннях, скорочення фінансування. Наприклад, я очікую, що фінансова допомога ЄС Україні зменшиться до кінця року, тому що перед опалювальним сезоном їм потрібно буде виділити дуже багато грошей на те, щоб закупити енергоносії в достатніх обсягах для покриття своїх потреб. Особливо, якщо буде холодна зима.

Тому я б відповів так: відставки поки не свідчать про якийсь критичний розворот Європи, але це сигнал нам про те, що Європа довго не зможе підтримувати Україну по максимуму. Десь почнуть слабшати їхні переговорні точки, що посилюватиме аргументи тих, хто закликає до того, щоб подумати про проміжний компроміс з Росією.

Коли можлива ця критична точка - чи є якийсь період, коли західна підтримка може досягти нижчої точки і як цим може скористатися Росія?

Якщо всі ті проблеми, які зараз спостерігаються в Європі, з такою ж інтенсивністю продовжаться в Європі в наступному році і, як вони прогнозують, настане глобальна рецесія (почнуться серйозні проблеми з економікою, в окремих країнах спалахнуть протести), тоді до кінця наступного року це буде серйозно.

Критичний момент - це якщо до влади в Європі почнуть приходити позасистемні, непередбачувані сили, які будуть виступати за перемир'я з Росією за всяку ціну. Як я сказав, на даний момент таку позицію займає в основному радикали на лівому і правому флангах – їх посилення можливе. Чим довше затягується криза в Європі, тим вірогідніше їх прихід до влади в тій чи іншій формі – в коаліції, не в коаліції, разом з іншими силами. І тим більше ймовірно, що більш мейнстрімні партії теж почнуть просувати цю ідею.

Тут потрібно дивитися по кейсам. У Великобританії малоймовірно, що будь-які партії взагалі будуть говорити про примирення з РФ. Тому що там велика частина партій в принципі погано ставиться до Росії – у них історично відносини не склалися. Навіть лейбористи, хоч і є прихильниками поміркованої політики, не збираються знімати санкції і зайняли досить жорстку позицію по Росії після початку вторгнення. Тоді як в інших країнах, наприклад в Італії, більше ймовірності того, що партії будуть виступати за перемир'я і якнайшвидший компроміс, так як вони більше залежні від цієї ситуації і там більше партій, які вважають, що Росія з політичної арени нікуди не дінеться і з нею потрібно буде щось робити.

Тобто критичною ця ситуація стане вже наступного року - ми зможемо побачити, наскільки все серйозно. І десь на початку наступного року можна буде заміряти і ситуацію на продовольчому ринку, яка дуже багатьох хвилює, і ситуацію з енергетикою.

За вашими відчуттями, останнім часом союзників України стає більше або їх кількість зменшується?

Воно не змінюється. Нічого не змінилося за п'ять місяців. Наші союзники - це країни, яка називають "колективним Заходом" - Європейського Союзу, НАТО, англосфери на чолі з США, плюс деякі з їх традиційних союзників в інших регіонах, Японії і Південної Кореї, Австралії та Нової Зеландії. І все те ж саме - йде розкол між "колективним Заходом" і всіма іншими.

читайте такожЯкщо Україна поверне собі Херсон, бойові дії будуть припинені-Олег СоскінІ щоб завершити блок про союзників. Відставка Бориса Джонсона була досить гучною і зараз вже намітилася людина, яка може стати його реальним наступником - Раші Сунак один з тих, кого найбільше підтримують. Чого чекати від наступника Бориса Джонсона?

Пом'якшення риторики - буде менше пафосу, менше бравади, менше несподіваних візитів просто заради піару. Я кажу це не тому, що це було погано, просто це так виглядало з точки зору британців. Тобто буде менше публічних демонстративних контактів. Британія продовжить надавати Україні військову, фінансову допомогу, але вона буде більш сконцентрована на внутрішніх проблемах. Особливо, якщо прем'єром стане саме Раші Сунак, тому що він технократ, Глобаліст і неоліберал. Взагалі, його кандидатура буде ближчою до Вашингтону, тому що, судячи з усього, вони ставлять на нього. Але він не" яструб", не хардлайнер серед британських консерваторів.

Я не знаю, чи стане прем'єром саме він, тому що поки у нього найбільше голосів за підсумками трьох раундів внутрішньопартійного голосування. Але у нього теж токсичний імідж серед частини консерваторів – багато хто звинувачує саме його в економічних проблемах в Сполученому Королівстві, так як він був міністром фінансів при Джонсоні.

Те ж саме щодо інших кандидатів. Єдина, хто може продовжити курс Джонсона в публічній риториці - Елізабет Трасс. Тому що вона є представницею умовної партії війни серед консерваторів, але у неї поки що невисокі шанси - вона поки на четвертому місці. Я все-таки очікую того, що Великобританія не припинить підтримку, але в пріоритет вони поставлять внутрішні проблеми, тому що це питання їх політичного майбутнього.

На даний момент вони вже програють будь-які вибори, якби вони пройшли найближчим часом. Тому всі дуже злякалися коли Борис Джонсон перед доставкою говорив, що він оголосить дострокові вибори. Консерватори взагалі не готові до дострокових виборів - їм потрібен ребрендинг.

Наступний лідер консерваторів займатиметься не Україною, а:

1. Об'єднанням партії після Джонсона;
2. Спробою уникнути дострокових виборів;
3. Ребрендингом партії і хоча б пом'якшенням негативних наслідків рецесії, в яку увійшла Британія після Брексіту, з якого у них і почалися проблеми.

Україна зміститься вниз за списком пріоритетності.

Говорячи про санкції. Вже майже півроку йде повномасштабна війна, за цей час західним світом були введені кілька нових пакетів санкцій проти Росії. Наскільки вони дієві і яких ще не вистачає, щоб реально стримувати РФ?

Ті санкції, які введені, стримують Росію. Просто у нас різне сприйняття того, що таке санкції. В Україні велика частина людей, звичайно ж, очікували, що санкції це – це якась магічна куля. Їх введуть - і все, Росія розвалиться, припинить бойові дії. Але це так не працює.

Санкції, які були введені Заходом, працюють, просто з плином часу – чим більше часу проходить, тим більше вони накопичуються, приводячи до наступних кризових процесів в Росії:

• Технологічний розрив. Росія відстає технологічно від інших країн, оскільки не може імпортувати важливі технології з західних ринків, від яких вона залежить. Росія не самодостатня країна в цьому плані.
• Збільшення витрат. Санкції призводять до збільшення витрат російського бюджету на все – підтримку різних секторів промисловості, які страждають від санкцій (автопрому, сектора цивільної авіації, нафтогаз). Усе, де немає технологій, треба підтримувати і в це будуть вкладати більше – на компенсацію, соціальні виплати, яких стало більше, щоб люди не відчували кризи, на підтримку рубля через валютні інтервенції.Все це буде зменшувати Російський гаманець і фонд добробуту, куди вони закачали гроші і тому можуть років зо два відчувати себе більш-менш комфортно. Тим не менш, фінансова подушка у Росії зменшується.
• Поступове витіснення Росії з енергетичних ринків. Курс на це країни Заходу взяли. Вийде це у них чи ні – інше питання, але в свої програми вони вже заклали те, що частка Росії на світових ринках повинна бути зменшена. У цьому братимуть участь і беруть участь і інші експортери нафти і газу. Але все це розраховано на наступні 4-5 років.

Єдині санкції, які можуть швидко призвести до серйозного удару по російській економіці і який змусить РФ переосмислити військові дії на території України – це тотальне енергетичне ембарго газу і нафти.

Не тільки з боку Заходу, а й якби до нього приєдналися ключові покупці російських енергоносіїв в Азії – Індія, Китай та інші. Але зараз це дуже малоймовірний сценарій, як тому, що європейці не захочуть стріляти собі в голову, оскільки вони не готові відмовитися від газу і нафти повністю, так через те, що Китай і Індія не захочуть відмовлятися від дешевих енергоносіїв, які вони зараз купують в Росії.

Тобто відповідь на питання дуже чітка - санкції працюють, але на те, щоб вони спрацювали, потрібен час. І це, мабуть, те, що дратує нас найбільше, тому що часу в України не так багато.

Яка, на вашу думку, кінцева мета заходу щодо Путіна і Росії в цілому - вони досі налаштовані втихомирювати РФ, домовлятися з нею. До чого вони йдуть?

Я думаю, вони не знають. За той час, скільки я спостерігаю за міжнародним виміром українсько-російської війни, можу сказати, що ніякої стратегії у Заходу немає – вони не знають, що робити з Росією. Є різні підходи-є ті, хто вірять, що тотальний військовий розгром Росії в Україні призведе до внутрішньої політичної кризи в Росії і зміни влади. Нібито до влади прийдуть більш ліберальні, західно налаштовані еліти або політичні групи. Зокрема, Борис Джонсон був прихильником такої ідеї.

Але не можу сказати, що цю ідею підтримує більшість – багато хто вважає її з області фантастики. Тому що дуже багато питань - по-перше, в Росії немає нормальної опозиції, по-друге, виникає дуже багато ризиків у зв'язку з тим, що в результаті кризи в Росії можуть відбутися серйозні зміни, які створять більше проблем, ніж реально допоможуть Заходу.

Тобто чіткого розуміння, що робити з Росією, який endgame – немає.

Є ряд політичних груп в країнах Заходу, особливо в США, які вважають, що політичний режим Путіна, хоч і токсичний, злочинний, але він потрібен, тому що він більш-менш передбачуваний і його треба зберегти в тій чи іншій формі, щоб Росія не стала сировинним придатком Китаю. Прихильники цього підходу вважають, що саме з цієї причини тотальний розгром не потрібен – треба її стримати, не дати досягти їй своїх цілей в Україні, а потім домовитися. Тому що якщо Росія стане активом Китаю, це тільки погіршить стратегічні позиції Штатів в боротьбі за новий світопорядок і в цілому я не бачу відповіді на це питання – вони не були б готові до того, щоб на нього відповідати і діють виходячи з короткострокових інтересів і цілей.

Наскільки цей підхід серед союзників України популярний?

Який саме?

Про те, що не потрібно повністю знищувати режим Путіна і згодом із ним домовлятися.

Я не можу це оцінити -порахувати це складно. Я бачу, що саме ці думки домінують в таких країнах як Німеччина, Італія, Франція, в окремих колах в Штатах (зокрема, деякі республіканці так вважають).

Я не буду стверджувати, що їх більшість, але це часто обговорюваний підхід. Крізь призму Китаю, я це часто чую і бачу в різних публікаціях. Останнім часом більше почали писати про те, що повна перемога України або повна перемога Росії – це крайній сценарій.

Ніхто не вірить ні в тотальну перемогу України, в тотальну перемоги Росії – всі вважають, що десь посередині в якийсь момент потрібно буде домовлятися. Це-основна ідея, яка зараз домінує на Заході. У ній можуть бути різні форми, підходи - наприклад, коли домовлятися або до якої міри знекровити Росію перш ніж почати домовлятися, на яких умовах – тут є різні думки. І в кожній країні є безліч думок і підходів, як і в Україні.

читайте такожЗахід ще не готовий визнавати Росію країною-спонсором тероризму - політолог Віталій КуликНа тлі пошуку "золотої середини", чи може прискоритися найближчим часом процес виключення Росії з ООН і визнання її країною-спонсором тероризму?

За визнанням країною-спонсором тероризму з боку Штатів ймовірність висока. Правда треба сказати, що це буде символічне рішення – реально воно ніяк позиції Росії не змінить.

Я не очікую, що Росію виключать з ООН. Такий варіант теоретично можливий, але це дуже делікатне питання, враховуючи, що тоді можна буде піднімати питання про те, чи можна виключати і інших. Постійних членів. Адже Росія-далеко не єдина країна, яка в різний час порушувала міжнародне право або діяла всупереч Статуту ООН. Зараз багато питань до Росії, а через час їх може бути багато до Китаю або до США. Логіка полягає в тому, що якщо виключити Росію зараз, вони підривають свої позиції в майбутньому, тому що потім на цей прецедент будуть посилатися і говорити: мовляв, давайте виключимо Китай, тому що ми ним незадоволені. З цієї причини постійні члени Радбезу не хочуть піднімати цю тему. Адже це кидає тінь і на них, тому що вони архітектори цієї системи, вони її створювали після Другої світової саме такою, яка вона є.

Це важко і з юридичної точки зору, і я бачу, що в самій організації не горять бажанням піднімати цю тему, побоюючись того, що якщо зараз кинути тінь на один із стовпів системи ООН (право вето, постійні члени), то це може призвести до поступового колапсу всієї системи ООН. А зараз це нікому не потрібно, тому що незважаючи на критику він в якихось питаннях робить дуже багато, чого не роблять звичайні держави, в основному, в плані гуманітарної допомоги.

А що це дасть? Що це змінить, якщо Росію навіть символічно визнають країною-спонсором тероризму?

Зазвичай, якщо держава визнається спонсором тероризму, це накладає певні обмеження на торгівлю з цією державою (для Штатів, звичайно), накладаються санкції, що обмежують інвестиції в цю країну, військову, іншу допомогу. Але так як Росія вже обкладена санкціями, вони будуть дублювати ті санкції, які вже введені проти Росії. Тому я і кажу, що це буде чисто для нашого морального задоволення, але не більше того.

Раніше ви багато говорили про Китай. Яка його роль у найближчій перспективі?

Китай планомірно рухається до того, щоб стати рівним США (або вже став - в Штатах вже це визнають) полюсом світового впливу. На глобальному рівні у нас складається двополюсна (знову) архітектура безпеки.

Мені здається, Китай ще сам не відповів на всі питання щодо глобального лідерства – вони ніби бачать себе лідером, але чи готові вони брати відповідальність у певних питаннях, тут у них ще немає впевненості.

З моєї точки зору, осінній з'їзд партії в Китаї буде ключовим моментом. Тому що там повинні якраз вирішити, по-перше, залишиться при владі Сі Цзіньпін, тому що є інформація про те, що можуть зробити ставку на інших – є речі, якими незадоволені в його правлінні, є речі, які подобаються. В цілому на глобальному рівні Ми рухаємося до китайсько-американського світу з проміжними рівнями ситуативних регіональних альянсів, які будуть підтримувати якийсь статус-кво на рівні регіонів.

І, на відміну від біполярної системи міжнародних відносин в період Холодної війни, вплив глобальних лідерів - Китаю і Штатів - буде не таким всюдисущим, як радянське або Американське в минулому столітті. Хоча і США, і СРСР теж не були всемогутніми і не могли на все впливати, а тут вплив буде ще меншим.

Тобто світ буде багатополюсним у своєму наповненні, але на поверхнево-глобальному рівні будуть два потужних полюси. Поки що два. Є, звичайно, інші країни, такі як Індія, яка також хоче бути лідером. Але я думаю, що їй до глобального рівня ще далеко, хоча вона вже пройшла рівень регіонального лідера.

Через це Китай намагається зараз якось сформулювати свій підхід до України. Частково він його вже сформулював-вони не допомагають Росії, оскільки якби вони допомагали, вони б стали ізгоями, а для лідера це не дуже добре. З іншого боку, вони не хочуть тотальної перемоги Заходу в Україні, тому що це послабить позицію Китаю.

Тому найближчим часом і до кінця року Китай буде продовжувати займати ту ж позицію, що і зараз – ми не з Заходом, ми не хочемо розгрому Росії, ми не хочемо розгрому України. Але для них ідеально, щоб ця війна закінчилася наступним чином: Росія буде частково ослаблена і буде все більше пов'язана з Китаєм, а по Україні всі прийдуть до якогось компромісу. Не важливо до якого-головне, щоб це був компроміс, тому що для Китаю ДОСИТЬ ВЖЕ того, що Росія завдала серйозного удару по західній системі міжнародних відносин.

Тобто Росія свою роль виконала. Єдине, що хвилює Китай – щоб Росія не розвалилася, щоб там не було Хаосу. Буде Путін чи не Путін – взагалі не особливо цікавить Пекін. Їм головне, щоб політична система в Росії залишилася. Щоб Росія залишилася єдиною державою, тобто не створилися ніякі ризики безпеки вздовж кордону з Китаєм, тому що Пекіну зараз це не в тему. Ідеально, якщо ситуація по Україні буде вирішена на основі домовленостей в Стамбулі кінця березня - гаранти безпеки щось гарантують і серед них Китай. Тому що Китай хотів би стати одним із зовнішніх грантів, нарівні з іншими-зі Штатами, Британією. Вони навряд чи змінять цей підхід як мінімум до осіннього з'їзду партії, де стане ясно з керівництвом Китаю, хто буде грати першу роль.

Чи правильно я розумію, що предметом компромісу по Україні може стати що завгодно, аж до визнання окупації в нинішніх кордонах і тому подібного?

Китай не буде визнавати нічиєї окупації, тому що це не має сенсу і нічого не дає. Якщо ви маєте на увазі, що вони можуть зафіксувати якусь лінію і частину Україна втратить, то так, це можливий і дуже ймовірний сценарій. Тобто якісь території ми можемо втратити. Повертаючись до того питання про Європу, мало хто вірить у повну перемогу України. Якщо Україна зможе відвоювати всі території, окуповані після 24 лютого, для нас це буде велика перемога. Я не бачу сьогодні можливості повернути всі території (і Крим в тому числі) – мені здається, у нас немає на це сил і ресурсів. І не буде, тому що ми теж несемо дуже серйозні втрати.

Може бути, в майбутньому. Ключове, що нам треба розуміти у всіх схемах, в тому числі, коли ми думаємо, що потім будемо ми поступатися території, що всі ці домовленості - тимчасові. Я не вірю в те, що найближчим часом можливо врегулювати російсько-український конфлікт назавжди. Тому що буде занадто багато претензій один до одного і будь-які домовленості, в тому числі за участю зовнішніх сил, будуть тимчасовими і проміжними.

Тобто ця війна буде йти в тій чи іншій формі якийсь тривалий період часу. І тому можливі дуже різні ситуації-десь ми втратимо зараз, десь втратимо потім, може бути зараз втратимо, потім повернемо. Це буде тривалий процес, потрібно до цього звикати. І всі це розуміють, Китай в тому числі. Що Україна-одна з гарячих точок майбутнього стратегічного суперництва зі Штатами.

Якщо говорити про тривалість війни-наскільки тривалою вона буде? Так, як на Донбасі, більше, менше? тому що різні зараз цифри звучать.

Я не знаю. Не буду називати цифри - це безвідповідально. Я знаю, що вона триватиме як мінімум, поки в Росії залишається функціонувати політична система, створена Путіним. Я б навіть не прив'язував це до Путіна-мені здається, що його фігура важлива, але ця ідеологія, яка відправила російське керівництво і стала основою йди знищення України, виходить далеко за рамки фігури Путіна.

Загалом – то, вона і не у нього в голові народилася-насправді, індоктринація вже самого президента РФ сталася в результаті зміни його оточення в певний момент. Всі ці пропагандисти і так звані методології (хоча не всі з них реально методологи), їх ідеї народилися ще в середині двохтисячних. Вони були маргінальними, потім в якийсь момент їм вдалося заволодіти умами найближчого оточення Путіна.

Можна багато говорити про те, як всі проґавили цей момент – і ми, і захід, і в самій Росії, це вже інша дискусія. Але навіть якщо Путіна завтра не стане, це нічого не змінить. Це логіка залишиться жити. Звичайно, в залежності від того, хто прийде потім – можуть змінитися підходи, але реально Росії так легко вийти з війни не вийде.

читайте такожВійна триватиме до смерті Путіна, а НАТО пора стріляти по Росії-Олександр ДонійЯ не вірю в те, що новий російський лідер прийде і скаже: "все, Путіна немає. Вибачте, ми йдемо". Як це сприйметься російським населенням і взагалі всіма, хто 10-20 років жили в атмосфері "вставання з колін" – тобто в логіці ресентименту і реваншу. Тому я думаю, що до того моменту, поки політична система і умовно те, що називають путінізмом, не почне послаблюватися - поки не зміниться покоління, не прийдуть до влади більш згідливі еліти. Не буду говорити прозахідні або проукраїнські, це нереально - просто ті, з якими можна буде вести нормальний діалог, в тому числі в якійсь більш-менш стабільній і передбачуваній атмосфері.

Поки цього не станеться, у нас в тій чи іншій формі будуть різні конфлікти – не обов'язково у формі війни високої інтенсивності, як зараз, але в різних її іпостасях. Як це було до середини двохтисячних років, коли у нас з Росією, за великим рахунком, були постійно якісь конфлікти - то газові, то торговельні. Ось зараз дійшло до війни. В принципі, це процес, який накопичувався вже 15 років.

Продовження розмови можна прочитати тут.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред