США зволікає з ATACMS, бо тримає їх для захисту від Китаю - Хара

Візит Зеленського до США поки що не приніс Україні ані літаків F-16, ані снарядів ATACMS (хоча американські медіа на це всіляко натякають). Однак, як заявив президент України, США погодились на спільне виробництво озброєння, зокрема виробництво систем ППО.

В інтервʼю Главреду експерт Центру оборонних стратегій, дипломат Олександр Хара розповів, які фактори наразі заважають спільному виробництву зброї та чому США можуть обмежити можливості України, від чого залежатиме швидкість надання F-16 та ATACMS, чому Захід досі налаштований на повернення Криму дипломатичним шляхом та чому війна ризикує стати затяжною.

Була заява Зеленського про те, що Україна та США домовилися про спільний випуск зброї. Зокрема, там йшлося про системи ППО…

Не зовсім так. Він сказав про новий пакет допомоги з ППО, артилерією, снарядами, інженерним обладнанням (тут напевно мається на увазі розмінування), а потім вже про домовленості про спільне виробництво.

За великим рахунком, цей візит Зеленського до США не є таким успішним. Трампісти навіть заблокували можливість зустрічі у нормальному приміщенні, тобто не у Конгресі США, не кажучи вже про звернення до Конгресу. Зеленський подає це рішення про спільний випуск зброї як позитив, але це позитив у перспективі. Мені дуже не подобається, що всі кажуть про гарантії безпеки, хоча як таких їх ніколи не буде. Та й вони не є такими з точки зору написаного у декларації G7 – там чітко написано "commitments and arrangements", тобто зобов'язання і домовленості. Також там є пункт про спільне виробництво, тобто посилення нашого оборонно-промислового комплексу. І до рамкової угоди буде ще декілька угод, що стосуються ноу-хау, експортного контролю, певних секретів. Тобто треба буде підписати ще пачку спеціалізованих угод зі Сполученими Штатами, а потім ще й угоди безпосередньо з виробниками. Тож такі речі будуть ще дуже і дуже не скоро.

Що будуть робити - хтозна. Не думаю, що ми збиратимемо тут HIMARS. Якщо нам ATACMS не дають чи їх перепрограмували так, щоб ми не били ними по території РФ, то, звичайно, ці обмеження впливатимуть і на те, що саме ми будемо виробляти.

Ви сказали, що цей процес доволі тривалий. А наскільки це може розтягнутися в часі, і як це спільне виробництво гіпотетично може виглядати?

Усе залежатиме від завершення війни. Американці, звичайно, намагаються планувати в довгу. За великим рахунком, якщо б війна завершилась на поточних кордонах і не було би гарячого конфлікту, їх би це більш-менш влаштувало. І тоді вони б сказали, що, мовляв, цього не визнають і будуть посилювати Україну, аби допомагати нам демократично та ринково розвиватися.

Тому це питання перспективи, бо зрозуміло, що реальних ресурсів в Україні для запуску спільного виробництва немає. На снаряди, які нам конче потрібні і не багато коштують, кошти ми можемо знайти. Щодо решти, то ви знаєте, в якому стані українська економіка, і зрозуміло, що Сполучені Штати не будуть створювати нам якісь підприємства власним коштом. Скоріше за все, це будуть спільні підприємства, і Штати будуть заохочувати свій бізнес. Звичайно, що впродовж року доведеться відсортувати всі ці проблеми і щось там розпочати виробляти. Та й фактор того, що росіяни б'ють по наших містах спонукає до того, що обладнання доведеться охороняти, то це доволі складно. Я скептично налаштований, бо ми просили про це ще з 2014 року. А саме уряд Меркель щодо постачання верстатів та інших речей для ОПК, але де-факто діяло ембарго на зброю та обладнання. Тому спільне виробництво – це добре, але я не бачу факторів, які б прискорили його запуск.

А що саме ми зможемо спільно виробляти зі США?

Складно сказати, бо нам потрібно все. Ми воюємо з найбільшою ядерною потугою, бо якщо міжконтинентальних, балістичних ракет та боєзарядів у росіян однакова кількість з американцями, то тактичної ядерної зброї у РФ більше.

Це і найбільша потуга в світі з точки зору збройних сил в Європі, тобто кількості військових, техніки. І фактично нам треба захищатися по всьому спектру, тому нам потрібно все, адже в нас немає чогось такого, що ми виробляємо і чого нам не потрібно збільшити.

Звичайно, що з точки зору війни зараз і в майбутньому (тим паче якщо ми хочемо замислюватися про створення системи стримування Росії), то нам потрібні асиметричні речі. Передусім це ракетні системи. І тут є обмеження – я впевнений, що американці рогами і копитами будуть проти цього, бо вони не хочуть розповсюдження ракетних технологій. А нам же потрібно не на своїй території наступну війну воювати, а погрожувати всій глибині Російської Федерації, щоб вона замислилася, чи потрібно їй на нас нападати.

Виробництво дронів теж може бути, але дрони стратегічного рівня Штати точно не будуть нам давати, як і технології для них. Звичайно, нам буде потрібен зв'язок, тому тут теж можлива якась співпраця. Скоріше за все, вони будуть орієнтуватися і давати нам все, що потрібно для армії, тобто снаряди, артилерійські системи. Тобто щось не таке далекобійне – на 30, 40 кілометрів, але не на 100, 200 чи 500.

Звичайно, що і бронетехніка може бути – на це вони радо підуть і навіть зможуть ділитися певними технологіями. Тим паче, що у нас є база для цього, адже Україна виробляла бронетехніку і танки.

Літаки, зрозуміло, ми і самі не потягнемо, тому у їхній розробці для спільного виробництва немає сенсу. Однак на виробництво певних авіаційних боєприпасів Штати погодяться (наприклад, ракети ближнього чи середнього радіусу дії), а також стрілецької зброї.

Рекомендуємо:

Зеленський розповів про несподівану домовленість з Байденом: про що йдеться

Чи правильно я вас зрозуміла, що навіть якщо буде йти мова про спільне виробництво, то реально його можуть масово запустити не раніше, ніж після завершення війни?

Головною тут буде ринкова угода, та додаткові до неї. Якщо ринкової угоди ще немає, то і інших не може бути. Далі вже будуть домовленості з виробниками щодо передачі чи купівлі нами обладнання, щодо виробничих площ. Звичайно, що потрібно буде набирати людей, і це теж велика проблема з огляду на те, що в нас чоловіки чи воюють, чи вже десь задіяні, і їх треба буде ще навчити працювати на складних верстатах.

До того ж, нормальне виробництво за рік не запускається. Якщо готова виробнича база – це одна історія, бо тоді потрібно лише трохи натренувати персонал, набрати менеджерів. А запустити виробничий процес з нуля – складне завдання. Тому буде потрібен щонайменше рік для "утрясок" та "усушок", а вже потім почнуть щось фізично робити для запуску.

Ви також сказали, що одним з питань запуску буде захист підприємств від обстрілів. Був нещодавній приклад – концерн Rheinmetall щонайменше обговорював, що у разі виробництва вони постачатимуть сюди додаткове ППО для його захисту. Чи можуть Штати діяти за аналогічним принципом?

Може. Але коли у нас тривалий час знищували міста, Україна просила у Заходу закрити небо, однак нам казали, що "Patriot" для нас надто важка система. Наскільки я розумію, у них була з цим проблема, бо, з одного боку, у них був страх ескалації з Росією, а з іншого – передавати до рук України, хай які б вони були застарілі, системи "Patriot". Зрештою, вони це зробили, але позаяк це дороговартісні системи, у нас не така велика їхня кількість для захисту Одеси чи інших економічних та промислових центрів.

Звідки будуть брати додаткові системи для захисту виробництв – хороше питання. По-перше, на це мають виділяти гроші, а ми бачимо проблеми, які в нас збільшуються в Сполучених Штатах (і не дай боже ще Трамп прийде до влади). І ми бачимо те саме з європейцями, особливо з німцями – так, вони наростили допомогу, але розрив між ними та американцями у допомозі нам шалений. Не кажучи вже про наявність цих систем, бо, наприклад ті ж NASAMS нам давали "з колес", тобто їх щойно виробили та потім передали нам, відтак з кишені їх не дістанеш.

Звичайно, що буде потрібен і певний час для підготовки персоналу. Але для нас у цьому не буде проблем, бо можна паралельно посадити військових сил ППО, які зараз несуть службу, і вони швидко обміняються досвідом.

Чесно кажучи, мене турбує сигнал про підтримку Заходом України "стільки, скільки необхідно", бо є обмеження по ключових засобах, які нам потрібні, і нам їх дуже повільно надають. На Заході вже погоджуються з тезою про те, що нам запізно дали бронетехніку та інші речі, через що росіяни окопалися у три лінії Суровікіна і тепер просування коштує нам додаткових життів, часу та техніки.

До речі, чому відбуваються ці затримки, і чому нам не дають ATACMS? З чим це може бути пов'язано?

Тут кілька варіантів. Перший – це страх ескалації, який паралізував Сполучені Штати з самого початку. Потім ця хвороба потихеньку їх відпускала, тому ми вже маємо добро на F-16. Але все одно є стримання, оскільки все, що нам давали до теперішнього часу, воно фізично чи програмно обмежено, щоб ми не били ними по російській території. З ATACMS це обмеження буде складніше.

Те саме і з F-16 у режимі ППО, бо збивати ракети чи літаки доведеться у російському повітряному просторі, бо вони не залітають до України. Американці вважають, що росіяни розглядатимуть це як ескалацію та входження Заходу у війну.

Наскільки я розумію, на Заході сподівалися, що наша контурнаступальна операція завершиться позитивно, що ми дійдемо до Криму і росіяни погодяться на певне припинення вогню і мирні перемовини, а вже тоді нам дадуть літаки, щоб ми стримували ними росіян від наступного вторгнення.

Другий варіант полягає в кількості цих ракет. Збільшується "тертя" в Індо-Тихоокеанському регіоні, і, звичайно, для захисту Тайваню потрібні не "Абрамси" чи артилерійські системи, а ракети. ATACMS там дуже стануть в нагоді, а їхнє виробництво доволі повільне – у медіа пишуть, що Lockheed Martin виробляють їх по 500 штук на рік. Відповідно, у них як у військових є розрахунки, що їм потрібно для власних потреб та для союзників. Не кажучи про те, що вони ці ракети ще й продають.

Звичайно, є і питання "legacy", тобто застарілих. Будь-яка зброя має термін зберігання, і потім потрібно відбирати певну кількість цих ракет.

Теоретично нам могли би дати, грубо кажучи 50 штук, 10 з яких були б новенькими, а 40 із запасів, щоб ми навчилися, і найголовніше – розблокували б цим поставки німецьких Taurus.

Рекомендуємо:

"Не питання кордонів 1991-го року": у Зеленського розповіли, яким має бути фінал війни

А коли реально ми можемо розраховувати, що нам їх дадуть – коли Штати перестануть боятися, і чи є якісь з нашого боку важелі впливу, якими можуть прискорити?

Ми маємо зробити дронові удари по Москві як за розкладом. Раніше це, як і удари по Криму, було непублічним табу, але потім зрозуміли, що це нормально і це частина операції на материковій Україні. Потім були ці РДК в Брянський народній республіці, що теж могло стати ескалацією, але нічого не відбулося. Потім були удари по стратегічній авіації, і теж нічого. Тобто ми маємо зробити з ударів по РФ буденну дійсність, щоб їхні "Домодєдово" та "Внуково" були постійно закриті, і тоді це переконає Захід, що у Путіна немає можливості натиснути кнопку. Тим паче, що ядерне працює лише тоді, коли інша сторона щось робить і демонструє свою рішучість. Американці восени минулого року засвітили свою атомну підлодку типу "Огайо" в Гібралтарі, після чого росіяни одразу прикрутили свою ядерну риторику, бо зрозуміли, що є носій крилатих ракет з ядерними боєзарядами, спрямований на них.

Зараз щеплення "Огайо" завершилось, і РФ знову повертається до ідеї застосування ядерної зброї. Тому американці мають бути більш наполегливими в стримуванні готовності застосувати ядерну або неядерну зброї з ефектом, подібним до ядерної проти Росії у випадку, якщо вона застосує таку зброю проти нас, незважаючи на те, що ми не є членом НАТО.

І хоч США не проти того, що ми бʼємо по Криму, бо ми знищуємо там командні центри, ракетні носії та боєприпаси, але вони бояться, що ми будемо заходити до Криму та звільняти його. Їм здається, що це сакральна для Путіна, після чого він натисне на кнопку. Тож, мовляв, бийте, але потім ми притиснемо Росію і будемо повертати Крим дипломатичним шляхом – такі хибні думки в їхніх головах ще залишилися.

Тобто можливий такий сценарій, коли умовно ЗСУ звільняють лівий берег Херсонщини, підійдуть до Криму і фактично зупиняться?

Звичайно, ЗСУ не будуть цього робити – вони будуть йти, допоки не дійдуть до наших кордонів. Тут у мене немає сумнівів, і Залужний теж казав, що його не зупинять жодні вказівки (у чому він абсолютно правий). Інше питання, що в наших партнерів є важливий важіль впливу, бо ми, фактично, залежимо від Заходу як з точки зору економіки, так і щодо зброї. Не менш важливим є і фактор Маска, тобто американці можуть вирубити рубильники, і ми будемо сліпими у Криму з точки зору розвідки.

Ще один момент – куди саме ми можемо завдати удару. Звичайний снаряд можна вистрілити, а от зі снарядом з GPS можуть бути питання, бо доступу до цієї системи у нас може не бути.

Ми маємо переконувати усіх в тому, що Крим потрібно звільняти силою, і жодної дипломатії для цього не потрібно. Це – єдиний шлях, він призведе не до Третьої світової, а до швидшого завершення цієї війни. Бо без Криму Донецьк та Луганськ росіянам не потрібні – для них це валіза без ручки.

Була заява Кулеби, що перші літаки F-16 можуть зʼявитися у нас у першому кварталі 2024 року. Чи є якісь механізми, які можуть прискорити їхню передачу, чи, навпаки, процес може затягнутися, незважаючи на те, що танки Abrams, якщо вірити Пентагону, мають їхати до нас вже з наступного тижня?

Політично можуть пригальмувати, оскільки дозвіл на експорт потрібно отримувати у країни-виробника. І саме американці встановлюють рамки підтримки України іншими партнерами, тому можуть сповільнити передачу літаків з власних міркувань – щоб не ескалувати або за певної ситуації спонукати Росію до перемовин, хоча публічно і кажуть, що країна-агресор Росія не зацікавлена у переговорах, але при цьому повторюють мантру, що всі конфлікти завершуються дипломатією. Цей конфлікт точно не завершиться дипломатією, бо ми маємо з РФ непримиренні суперечності. Тому поки у сторін є ресурси, вони спрямовуватимуть їх на вирішення своїх питань. Для нас це екзистенційно, а для Росії це питання престижу та інших речей. Якщо росіяни програють цю війну, нічого кардинального з Росією не станеться – вона не зникне з мапи світу, на відміну від Путіна.

В будь-якому разі думаю, що Кулеба називає такі строки не тому, що йому наснилося, і, ймовірно, були відповідні розмови. За великим рахунком, як нам пояснюють, питання у навчанні пілотів і техніків, а також у створенні відповідної бази. Ці літаки десь мають бути і обслуговуватися. Якщо, наприклад, з українськими літаками наші ВПС показують високий клас і можуть злітати з одного аеродрому чи дороги та сідати на інших, а техніки будуть готові їх обслуговувати та підвозити озброєння та паливо, щось подібне треба розробити і для F-16, які трохи більш вибагливі до таких речей. Тобто ми маємо створити певну інфраструктуру, тобто мережу не аеродромів, а точок зльоту, бо росіяни знають розташування наших аеродромів та можуть завдавати ударів по них.

Ще одне питання, про яке мало говорять – це саме ракетне озброєння, яке буде на підвісі у цих літаків. Звичайно, що у нас має бути накопичена певна кількість такого озброєння, щоб ці літаки не простоювали і не робили по одному пострілу на день. А це питання логістики з країн, які їх нам нададуть. Звісно, чим скоріше це станеться, тим краще, але є доволі велика кількість питань, які потребують часу для вирішення.

Зважаючи на те, що відбувається на фронті, попереду зима, а на Заході вже починають звучати заяви, що контрнаступ може загальмуватися до весни, чи може йтися про певну паузу на фронті?

Для планів українських військових погода – це одна складова, а інша – це наявність сил і засобів для наступу. Те, що і ми, і росіяни воюють взимку, ми бачимо ще з 2014 року. Звісно, зима може це трохи пригальмувати, але в цілому ми зараз набагато краще підготовлені, ніж минулого року чи за часів війни на Донбасі.

Перші, хто починають казати про заморозку – це скептики. Мовляв, у України не вийшло, давайте шукати дипломатичний шлях, але це лише демотивація і намагання розхитати ситуацію. У військових є свої цикли і розуміння, що робити, якщо вони мають наявні ресурси, людські та матеріальні. Пора року не є принциповою річчю – інтенсивність може зменшуватися, але бойові дії все-таки будуть продовжуватися. Тим паче зараз ми маємо перевагу, тому і виступаємо проти будь-яких призупинень, бо росіяни не можуть згенерувати нормальну кількість живої сили, щоби протидіяти нам. У нас теж немає великих резервів, але якщо ми дамо РФ кілька зимових місяців, то це дозволить Путіну наростити програму мобілізації, і на весну це збільшить їх живу силу та дасть час на ремонт чи виробництво їхньої бронетехніки.

Рекомендуємо:

Україна отримає далекобійну зброю: Зеленський розкрив деталі підготовки угоди

Коли ви говорили про візит Зеленського до США, то назвали його не надто вдалим. Чому?

Бо він більше піарний. Не можу сказати, що він провальний, але перше і найголовніше, що ми бачимо, коли говоримо про перспективу, то це зростаючі голоси трампістів, які хочуть "кинути" Україну. Тому вони зробили з України важливий кейс для боротьби з Байденом. І ми бачимо, і Трамп, і Рамасвамі, і менше ДеСантіс як лідери гонки можуть стати тими людьми, які або зменшать допомогу, або її припинять. Трамп взагалі каже, що 24 години завершить війну. Ще один момент – голосування за допомогу Україні. Трампісти її блокують, та й взагалі зависло питання з фінансуванням американського уряду в цілому.

А оскільки це питання у США внутрішньополітичне, Україна є заручником цієї ситуації, і Зеленський не міг на це вплинути. Тому я б не сказав, що це провальний візит, але того, що хотілося б під час нього побачити, не відбулося.

Те, що відбувається навколо України – це якась політична гра Штатів, чи можна говорити про те, що загалом Захід змінює свою позицію свою щодо війни в Україні?

Гойдалки будуть завжди. Щойно побачать шанс на якісь перемовини, то чим далі від Росії, тим більшими вони будуть. Але найголовніше, звичайно, що це внутрішньоамериканська кухня – це почалося з виборів у США в 2016 році, коли Трамп та Джуліані звинувачували Україну у втручанні у вибори (хоча розслідування довело, що це не так). Тому Трамп, який не любить Україну та дуже часто керується не логікою, а емоціями, може використати питання України та допомоги нам проти Байдена – мовляв, Україні дають багато грошей, а в США не захищений південний кордон, повінь на Гаваях. Тобто за великим рахунком демагогія. Поки що для нас це не є великою проблемою, але вплив зростає.

У Європі, якщо не брати до уваги Угорщину як "троянського коня" Путіна у ЄС і НАТО, ситуація для нас більш-менш сприятлива. Німці, як їм це властиво, довго думали, а потім серйозно підійшли та наче зайчики почали давати нам усе, що потрібно у тій кількості, яку можуть продукувати. Усі чекають на успіхи наших військових, бо це буде мотиватором і сигналом, що ми насправді можемо звільнити території без будь-яких компромісів. Наші недруги замовкають, коли у нас є успіхи на фронті, а потім, коли усе, як зараз, повільно просувається, знову починають говорити. До того ж, як у всіх політиків, вони мають завищені очікування і думають, що з десятком "Леопардів" ЗСУ мають дійти до кордону.

Але від цього ми постійно перебуваємо у стресі – ще з 2014 року нас підштовхували до "договорняків" – нам не давали зброю, а наша влада тоді займалася непотрібними речами та намагалася закріпити у Конституціїї особливий статус для Криму та Донбасу. Тож ми, як суспільство, постійно заряджені і в нас виникають підозри, що хтось готується підштовхнути нас до так званого миру.

Зважаючи на ті темпи допомоги та настрої, які вже присутні в Штатах та деяких інших країнах, чи можна говорити, що згодом (якщо, наприклад, за рік нічого не вирішиться) війна може перейти в довготривалу фазу?

Генсек НАТО вже каже, що треба до цього готуватися. Насправді наші західні партнери припустилися помилки, бо їм спочатку здавалося, що ми швидко програємо, потім – що швидко виграємо, і вони не усвідомили, що їм потрібно відкинути пацифістські ідеї та почати нарощувати виробництво озброєння та передусім боєприпасів. Наприклад, у Німеччині тоді було запасів на два-три тижні такої інтенсивної війни, як у нас. Це несерйозно як для економічного та промислового гіганта Європи.

Тобто є таке замкнене коло: більше зброї Україні – більше успіхів, але при цьому успіхи мотивують Захід надавати нам більше зброї. Зараз нам залишається сподіватися на прорив, після якого європейці скажуть: "Дарма хвилювалися, але українці розрахували свої ресурси та досягли своїх цілей".

А якщо цього не станеться, які в нас можуть бути шанси?

Я абсолютно впевнений, що це відбудеться. Наразі підхід такий – у нас є стратегічна оборона, тобто ми не даємо росіянам можливості зараз чи у перспективі суттєво просунутися вглиб території, а також намагаємося на південному напрямку (бо Бахмут важливий, щоб не дати росіянами використані там сили у якості резерву). Коли ми звільнимо Бахмут, це буде потужним ударом по російській пропаганді, але для нас головне – знищити чи оточити угруповання РФ на півдні та підійти до Криму. Будемо сподіватися, що це станеться до цієї зими, але ми повільно, наче танк, йдемо до цієї мети. Я не хочу розглядати варіанту, що з тими втратами, яких ми зазнаємо, ми не виконаємо завдання відрізати сухопутний коридор з Кримом.

Якщо цього року це станеться, чи є шанс на те, що у 2024 році завершиться гаряча фаза війни або ж війна загалом?

Якщо ми абстрагуємося від України та Росії, то є кілька варіантів завершення війни. Перший – якщо сторони дійдуть згоди і знайдуть компроміс. Але це – не наш варіант, бо це буде не компроміс з РФ, а, фактично руйнація держави. Другий – якщо хтось буде нездатний продовжувати бойові дії з різних причин. Це можуть бути як політичні зміни чи відсутність ресурсів. Це теж поки що не наш варіант, бо нам допомагають (хоча і можуть, звичайно, керувати кількістю цієї допомоги). Росіяни намагаються дістати додаткові ресурси і Північній Кореї, Китаї та Ірані.

Для нас було б добре, якби росіяни зрозуміли, що більше не можуть вести цю війну і їм потрібно шукати виходу з ситуації, але поки що вони до цього розуміння не дійшли. Є сподівання на внутрішньополітичні проблеми в РФ – заколот Пригожина був прототипом того, що може статися. А з успіхами України на півдні бажання охочих виплескати роздратування та гнів на людину, яка це почала і погано воює, може прискорити завершення війни.

А інакше і ми, і наші партнери маємо готуватися, що війна триватиме ще кілька років, допоки у РФ є ресурси, а американці не спромоглися перерізати канали постачання чипів та інших речей до Росії.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред