Російські опозиціонери домовилися не заважати один одному - Ілля Пономарьов

Цього тижня у Берліні понад 70 представників російської опозиції, які покинули країну-агресор Росію після початку повномасштабного вторгнення в Україну, публічно підписали спільну декларацію. Політики, вчені, журналісти та активісти, які її підписали, назвали війну в Україні злочинною, зажадали ліквідації режиму Путіна, а також звільнення політв'язнів і військовополонених.

В інтерв'ю Главреду російський опозиційний політик, депутат Держдуми Російської Федерації 2007-2016 рр. Ілля Пономарьов розповів, як підписанти декларації збираються впроваджувати підписане на практиці, чи може Росія стати без'ядерною країною за підсумками війни, і чи є гарантії захисту від реваншистських настроїв в РФ.

Днями в Берліні була підписана декларація російських демократичних сил. Хотіла б попросити вас пояснити суть цієї декларації. Тому що зазначене в документі, принаймні для українців - прописні істини. На кого вона, в першу чергу, розрахована?

Як ви знаєте, багато прописних істин для українців не зовсім зрозумілі для російських громадян. Більше року з моменту початку вторгнення від цього виникає величезна кількість справедливої критики з боку росіян, які не розуміють, що йде війна і якісь моральні орієнтири дуже часто в цьому сенсі губляться. Тому, на жаль, їх треба було прописати.

Дивіться інтервʼю Іллі Пономарьова Главреду

Насправді, багато речей у цій декларації для російського опозиційного середовища є, не скажу, що в новинку, але щоб підписатися під цим була проведена серйозна робота. По-перше, зафіксовано, що ми говоримо не просто про припинення війни, а й про повну деокупацію як України, так і інших захоплених територій в інших країнах, а також виплату компенсацій всім постраждалим. Обидва ці пункти, на жаль, до цього викликали сумніви. По-друге, ми говоримо не про відхід від влади Путіна, а про повний демонтаж системи влади, яка склалася в Росії. На цю теж були різні суперечки. По-третє, у цій декларації йдеться, що проти російських регіонів та інших країн має бути припинена імперська політика, хоча досі це поділялося. По-четверте, між російськими політв'язнями і українськими військовополоненими ставиться паралель, і, відповідно, звільнятися повинні і ті, і інші, хоча досі російська опозиція воліла не помічати українських військовополонених, а там і українських дітей, і внутрішньо переміщених осіб. Ну і, нарешті, останній пункт, який повинен бути найбільшою мірою очевидним, але навіть він для багатьох таким не є, говорить про те, що велика частина опозиційно налаштованих росіян знаходиться в Росії. І ту боротьбу, яку вони ведуть, необхідно поважати і підтримувати, тому що дуже велика кількість російської діаспори, емігрантів демонструє, що, мовляв ми опозиційні, а в Росії нікого опозиційного залишатися не може, в цій системі це неможливо. І тому вони всі або посібники режиму, або бидло, яке потім треба буде перевиховувати. Всі ці речі зафіксовані в декларації, та й сама ця декларація — це певний пакт про ненапад. Російські опозиціонери дуже люблять лаятися один з одним, і, підписавши цю декларацію, вони зобов'язуються направити свою енергію і стріли в режим, а не в своїх колег.

Говорячи про інші країни, які країни маються на увазі?

Перш за все, Грузія і Молдова, де, відповідно, є спірні моменти і території, які непідконтрольні урядам цих країн і існують і існують вони виключно тому, що їх підтримує Кремль. Оскільки ми говоримо про виведення військ з території інших країн, то це стосується, наприклад, і Сирії.

А як бути з російським впливом за кордоном, адже в Угорщині та багатьох інших країнах ЄС є проросійське лобі. Чи плануєте ви якось з ним боротися?

Боротися треба з криміналом. Ось це лобі, про яке ви говорите, дійсно існує, тому що воно створене насамперед для того, щоб відмивати грошові потоки, які належать російській політичній верхівці. Те, що їх діяльність треба припинити – це очевидно в рамках загального підходу щодо декриміналізації країни, про яку теж, відповідно, згадується. Якщо ж говорити про те, що Росія повинна повернутися в сім'ю нормальних цивілізованих країн і вибудовувати нормальні відносини з усім світом, то наявність друзів – це прекрасно. Але це повинні бути не "money friends", тобто не ті люди, яких підкуповують, а ті, які вважають, що наші інтереси об'єктивно збігаються і які діють разом.

Єдиний метод боротьби, про який ви зараз говорите – це гвинтівка і куля. Ну ще снаряд. Ми знаходимося в ситуації війни, і той етап, коли ми говорили про інструменти м'якої сили, умовляннях йде в минуле. Звичайно, все одно треба вести діалог з міжнародними елітами. Структури Європарламенту важливі, Конгрес США важливий, тому що там досі багато ілюзій, людей, яких багато хто називає "путінферштеєрами", але особисто я їх називаю корисними ідіотами, які говорять про те, що Росія – занадто велика країна, і щоб з нею боротися, треба якось домовлятися незалежно від того, як вона себе погано веде. Роз'яснювати ці помилки необхідно, і велика кількість представників російської опозиції на це здатні. Наскільки це виявиться вирішальним внеском у падіння нинішнього режиму та імперської політики, то значення цього – 10 відсотків. 90 відсотків - те протистояння, яке на даний момент відбувається на території України.

Коли ви говорили про мету декларації, сказали, що серед опозиціонерів були деякі розбіжності. Хотіла б відразу уточнити - ця декларація відображає думку більшості російських опозиціонерів?

Її підписали всі, крім навальністів.

А ось, до речі, зустрічне питання - чому немає серед підписантів представників Олексія Навального, самого Навального або, наприклад, його дружини Юлії, яка зараз активна в медійному полі?

Це, перш за все, потрібно запитати у них, а не у мене. Думаю, що причина цього вкрай проста - вони чекають падіння цієї влади, і, відповідно, звільнення Олексія з в'язниці. І вважають, що до цього вступати в якісь коаліції контрпродуктивно - це жодним чином Олексію не допоможе, а тільки зв'яже руки різноманітними політичними зобов'язаннями, які доведеться потім виконувати. Я вважаю, що це дуже вузький і недалекоглядний підхід, але це та стратегія, якої вони дотримуються все життя. Вони ніколи не входили до жодних коаліцій, завжди говорили про те, що є головний вождь, Олексій Навальний, а всі інші мають просто влитися в його ряди, а не домовлятися з ним на рівноправних умовах.

Які практичні кроки збираються приймати підписанти для виконання документа? Наприклад, взяти пункт про виведення російських військ з України та інших країн, повернення політв'язнів і військовополонених. Як цього можна досягти?

Ви дуже багато чого хочете від існуючих російських опозиціонерів. Вони, мені здається, не демонстрували високого рівня ефективності до цього, і відразу це явно не зміниться. Тобто те, що домовилися хоча б не лаятися один з одним – це вже велике досягнення. Я готовий відповідати за себе, і маю намір і далі зміцнювати тиловий кулак росіян, які воюють у складі ЗСУ, і той рух опору, який існує всередині Росії. Думаю, що потрібно робити все можливе, щоб воно росло в числі, умінні, оснащенні і, відповідно, до моменту, коли режим остаточно почне хитатися, перетворилося в дієздатну силу. Що робитимуть інші опозиціонери – я не знаю. Хтось, можливо, буде проводити конференції, хтось буде їздити в Європарламент, хтось - писати статті. Людей, які в змозі битися, там не дуже багато. На даний момент хто що може робити, нехай це і робить. Аби він боровся з владою, а не один з одним.

А як плануєте достукатися до росіян, які не всі поділяють, як ви самі на початку сказали, такий підхід?

Якщо чесно, не можу сказати, що є велике завдання достукатися до пересічних росіян. На даний момент та система влади, яка існує в РФ, не має на увазі, що голос росіян що-небудь означає. Він означатиме в той момент, коли ця влада почне падати. І коли це станеться, у нас з'являться комунікаційні можливості для розмови з простими росіянами. Зараз найбільше необхідні багнети, тобто не просто пересічні росіяни, а ті, які готові битися. Їх не дуже багато в будь-якому суспільстві, але вони є. Росія - це велика країна, і навіть якщо одна десята відсотка населення буде цим займатися, то це сотні тисяч людей. Другі, до кого потрібно достукатися – це російська еліта, тому що вона зараз тотально опозиційно налаштована по відношенню до війни. Вона, безумовно, аморальна, і налаштована опозиційно не тому, що вважає, що війна – це не добре, а тому, що її не можна виграти. Але важлива не причина, а те, щоб вони почали переходити на бік добра. З усіма своїми зв'язками, ресурсами, можливостями, і зруйнували б тим самим цю систему. Ось в цю сторону треба працювати досить активно. І для того, щоб це в підсумку сталося, створений наш З'їзд народних депутатів (ЗНД), який представляє з себе зрозумілу російським елітам альтернативу чинній владі. І його ми теж будемо дуже активно розвивати.

Які запобіжники, на вашу думку, ефективні для боротьби з ймовірними реваншистськими настроями в Росії, які можуть виникнути після цієї війни?

Переважна більшість підписантів про це не думають. Це легко зрозуміти, якщо ви прочитаєте те, що вони пишуть у соціальних мережах і говорять у відеоблогах. Це не означає, що людей, які про це не думають, немає – вони є, і в рамках ЗНД створюються юридичні механізми, які б це запобігли. Вони включають в себе глибоку люстраційну політику, якщо говорити про рестриктивні заходи, а також освітні, культурні речі, якщо говорити про те, що країна повинна пройти через період покаяння і повернення в нормальне міжнародне співтовариство, аналогічний тому процесу, який проходила Німеччина після 1945 року. Але недостатньо про це тільки говорити – це необхідно робити у вигляді конкретних нормативних документів, планів, кроків. І, наскільки мені відомо, ЗНД – єдина структура, яка цим займається в практичному плані у вигляді не роздумів, а підготовки нормативної бази.

А ця нормативна база передбачає питання виплат репарацій Україні за підсумками війни?

Те, що наша позиція полягає в цьому, не секрет. Про це багато писали, говорили, і про це вже написаний відповідний закон, який пройшов перше читання через з'їзд, і, думаю, на наступному пленарному засіданні буде друге читання. Але що вдалося зробити вперше, так це затвердити в якості спільної позиції всіх російських опозиціонерів. Це, я б сказав, прорив, оскільки до цього було зламано багато копій. Єдиний компроміс, на який ми пішли – заміна слова "репарації" на "компенсації", але сенс від цього не змінився.

Тобто механізм компенсацій, якщо я правильно вас зрозуміла, буде приблизно таким же, які застосовувалися щодо Німеччини, яку Ви згадували, так?

Ще раз скажу, що декларація – вона і є декларація, а пухка аморфна опозиція – це пухка аморфна опозиція, вона не формулює ніякої конкретики. Її формулює з'їзд, який пише закони. У законі написано конкретно - хто, коли, чому і так далі. Природно, всього цього в декларації немає, але в документах з'їзду це написано по порядку.

Чи обмовляється з'їздом питання ядерного роззброєння? Тому що нинішній кремлівський режим дуже активно тисне саме на ядерну складову.

З'їзд закріпив майбутнє Росії як без'ядерної держави і прагнення до того, щоб весь світ перетворився на без'ядерну зону в тому сенсі, що ядерна зброя повинна бути зброєю всього людства, а не однієї конкретної держави. Як ви розумієте, вся система ядерного озброєння в світі - це частина домовленостей між кількома державами, на яких тримається вся міжнародна система безпеки. Я вважаю, що завдання і наше як з'їзду, і в цьому повинна бути прямо зацікавлена Україна і багато інших країн Європи – в проведенні відповідної міжнародної дискусії для формулювання позиції, якщо хочете групи "Рамштайн" про те, що має відбутися в якості підсумків. На даний момент західні політики бояться чіпати цю тему і в неофіційних бесідах ми чуємо, що більшість американського політикуму виступають, скоріше, проти цього, тому що вважають, що це залишить їх наодинці з Китаєм. Вони б, скоріше, хотіли б, щоб Росія була б ядерною, але на боці західного світу і тим самим би підтримала баланс сил зі зростаючим Китаєм. Але, підкреслю, що вся ця система є анахронізмом, від неї треба позбавлятися, але це призведе до міжнародної домовленості.

Тобто теоретично така можливість є, але вона ще повинна обмовлятися, так?

На конституційному рівні з'їзд це записав, а далі ми переходимо до питання конкретних механізмів, планів, термінів, домовленостей і так далі. Їх на даний момент ніхто не обговорює, і ми не можемо зробити цього в односторонньому порядку.

Відповідно, так чи інакше загроза для України буде зберігатися, поки це питання не вирішиться…

Тому необхідно це обговорювати. Я сказав вам свою позицію з цього приводу, але якщо її ніхто обговорювати не буде і не буде виробляти цього механізму, то нічого не станеться само собою. Це питання сам собою не вирішиться, він занадто серйозний і має глобальне значення.

Якщо говорити про застосування юридичних механізмів і подальше майбутнє декларації, яка активно підписується, як скоро можна розраховувати на їх впровадження в життя?

Декларація - це не той документ, який можна впровадити в життя…

Рекомендуємо:

Росія кине усі сили на Крим, а з Севастополя зробить "фортецю" - Мусієнко

Декларація немає, але юридичні документи ж впроваджуються.

Так, але це залежить не від підписантів декларації, а насамперед від того, що відбуватиметься на полі бою. І в цьому сенсі набагато важливіше питання – наскільки швидко і в яку силу виросте "Легіон Свободи Росії". Необхідно, щоб були підготовлені всі конструкції, їх з'їзд готує. Що стосується всієї решти російської опозиції, то добре, щоб люди просто людям не заважали. Ми не знаємо в кінцевому підсумку, хто правий, хто винен. Може праві ті, хто говорить, що треба не воювати, а розмовляти з європейськими політиками. Нехай вони розмовляють, ми їм допоможемо, головне, щоб ми всі говорили про одне і те ж. І всі ці речі в цій декларації вказані. Наша стратегія - воювати, боротися, перемагати на цій війні, і цим ми і будемо займатися.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред