Війна в Україні стала частиною Третьої світової війни, яка розгорнулася протягом останніх років. Тому тепер більшість західних країн об'єдналися навколо України, щоб протистояти Росії як економічно, так і політично.
В інтерв'ю Главреду дипломат, екс-міністр закордонних справ Павло Клімкін розповів, чи може Росія розпочати ядерну війну і за яких умов це може статися, чи прискорить ситуація на ЗАЕС визнання Росії країною-спонсором тероризму та якими будуть наслідки для РФ, чи готовий Захід до переговорам України та Росії, як довго триватиме війна та чи закінчиться вона з відходом Путіна, а також яким буде майбутнє України після війни.
Чи може конфлікт між США та Китаєм розв’язати Третю світову війну? Чи буде вона схожою на те, що відбувалося у минулому столітті?
Точно не буде схожою, оскільки Третя світова вже триває. Вона почалась, як тепер люблять казати, як гібридна, а потім - як справжня війна Росії проти України. Ескалація в Азії, звісно, здатна змінити хід цієї війни, але вона стовідсотково не буде схожою на Другу світову, так само, як Друга світова майже не мала нічого спільного з Першою. Звісно, учасники ті самі (значною мірою), але, тим не менше, ані зброю, ані тактику і стратегію, ані економіку, ані технології порівнювати абсолютно неможливо.
Так само і тут - не можна їх порівнювати за визначенням. Навіть у нашій війні з Росією ми маємо речі, які фундаментально відрізняють її від минулих: це можливість ініціативи на всіх рівнях, масоване використання дронів, інша роль розвідки тощо. Тому те, як це розвивалося під час Другої світової, зовсім не є прикладом для Третьої.
Яка роль Китаю, чого від нього чекати у перспективі кількох років? Чи готовий він до прямих зіткнень зі Штатами чи це "гра м'язами" двох країн?
Китай не хоче таких зіткнень, але готовий до них і буде показувати, що ні в якому разі їх не боїться. Китай ще не готовий до відкритого протистояння - це, за різними підрахунками, відбудеться за 10-20 років. Йому ще потрібно вирішити як питання економіки, тобто володіння Китаєм усіма необхідними технологіями, так і військові питання, бо за низкою показників (наприклад, по флоту) Китай вже наближається до Штатів, тоді як у електронній розвідці, штучному інтелекті, ракетному озброєнні - ще знаходиться достатньо далеко.
Китай фундаментально відрізняється своїм підходом від Росії. По-перше, там інша система ухвалення рішень - умовне політбюро, де збираються люди, які відібрані в процесі своєї кар’єри і політичної діяльності. Вони ухвалюють спільне рішення, але китайський лідер є першим серед рівних і за ним останнє слово. І він буде, якщо чогось нетривіального не трапиться, беспрецедентно переобраний на третій термін.
Але, тим не менше, там абсолютно інша система ухвалення рішень, ніж у російській диктатурі, яка являє собою режим, де, врешті-решт, слово Путіна є останньою інстанцією в ухваленні рішень.
Більше того, Китай, який має дуже великі обсяги торгівлі зі США, ЄС, іншими країнами і залежить від їх стабільності. Якщо ця торгівля сколапсує, то, відповідно, сколапсує і Китай. Тому Китаю дуже важливо отримати нові переваги, залишаючись частиною світової системи. А це означає, що вони, по-перше, захочуть отримати зону впливу в Азії через необхідність встановлення принципів і правил гри (спочатку для Азії, а потім - і для всього світу) і, звичайно, інституцій, які контролюватимуться Китаєм. Це, наприклад, та ж ШОС (Шанхайська організація співробітництва) або Азійський банк розвитку. До них будуть додаватися нові, в тому числі ті, які вони, можливо, також будуватимуть в рамках концепції "Шовковий шлях". Росію китайці з цієї концепції практично виключили і це показує, як вони зважають на перспективи того, що у майбутньому буде з РФ, і на можливість вторинних санкцій з боку Штатів.
Тому Китай показуватиме, що він не боїться. Я не виключаю, що китайці підуть на військову ескалацію, але контрольовану, оскільки це відповідає китайській ментальності. Чи це буде найближчим часом чи тоді, коли Китай буде краще підготовлений, залежить від багатьох чинників, які на сьогодні, відверто кажучи, передбачити неможливо. Але азійський простір - ключовий для торгівлі і розвитку технологій. І все, що відбуватиметься навіть навколо Тайваню, який забезпечує зараз приблизно 90% постачання мікросхем на світовий ринок, фактично визначатиме стабільність функціонування світового виробництва і світової торгівлі.
Зважаючи на те, що обидві країни - і США, і Китай - мають ядерний потенціал, як би ви оцінили перспективи початку ядерної війни? Чи можуть її почати якась із цих країн чи взагалі цього варто чекати від Росії?
Я думаю, що система ухвалення рішень у Китаї та Сполучених Штатах достатньо відповідальна для того, щоб не починати ядерної ескалації. У Росії система більше заточена під одну людину — президента Росії. І, звичайно, коли Росія опиниться в глухому куті, можливе використання ядерної зброї є більш імовірним, ніж у випадку Китаю і США. Адже дуже важко сьогодні уявити ситуацію, коли Китай або Штати опиняться у глухому куті протягом найближчих років.
Що може загнати Росію до цього глухого кута? Чи є у Заходу певні "кнопки", які можуть це спровокувати?
Якщо Захід відверто і на рівні політичних декларацій почне швидко працювати на перезавантаження російського режиму, то це може призвести до глухого кута. І, відповідно, ескалації чи ядерної ескалації. Сьогодні Захід демонструє постійну підтримку Україні, готовність підвищувати ставки, але публічно не декларує ставку на перезавантаження російського режиму, залишаючи таким чином вузький маневр і не даючи приводу російському режиму підвищувати ставки. Але ми маємо розуміти, що в Росії вже багато разів щось обіцяли — наприклад, що не будуть нападати на Україну. І коли в РФ зараз кажуть, що не будуть застосовувати ядерної зброї, до цього потрібно ставитися так само, як і до інших російських заяв. Просто ставка в цій заяві — використання ядерної зброї — на декілька порядків вища. Крім того, існують і інші варіанти зброї масового знищення. Наприклад, хімічна, яку Росія формально знищила, але фактично її має. Або, наприклад, бактеріологічна. І я би не виключав також застосування російським режимом цих видів зброї, оскільки поріг їх застосування набагато менший, ніж у ядерної зброї.
Була заява лідерів країн Великої сімки щодо повернення Україні контролю над Запорізькою АЕС. Якщо Росія цього не зробить, чи прискорить це процес визнання її країною-спонсором тероризму?
Це потрібно розглядати окремо для кожної країни, оскільки спільного визначення, що таке "країна-терорист" або "організація-терорист" немає і в міжнародному праві є тільки загальне визначення. Це рішення окремо приймається у Штатах, у Великобританії, у кожній європейській країні. І поки що дуже важко сказати, чи буде це скоординованою реакцією "Сімки" або ж кожна з країн ухвалюватиме це рішення окремо. Американці, зокрема, Державний департамент США заявляють, що вже розглядають це питання. Але цей процес ще не завершено. Я думаю, що дії РФ на ЗАЕС можуть вплинути на ухвалення рішення, але часові рамки і його глибина - поки що дискусійне питання.
Роз’ясніть, будь ласка, який практичний сенс від отримання Росією цього статусу - у чому це проявиться?
Це проявиться у набагато простішому, як з політичної, так і з моральної точки зору накладенні санкцій щодо Росії. Це, можливо, дасть американській адміністрації карт-бланш на запровадження деяких санкцій без складного механізму звернення до Конгресу та Сенату. Це також дасть США та іншим країнам "Сімки" можливість бити по всіх інших країнах, які контактують з Росією (наприклад, по Туреччині, Індії, якщо їх компанії співпрацюватимуть з Росією у чутливих сферах). І це спростить процес криміналізації російських активів за кордоном. Їх же не можна просто так конфіскувати. Їх можна заморозити, для цього є законодавча база. Але їх не можна конфіскувати, оскільки існують так звані імунітети від впливу на ці активи. Та якщо активи мають кримінальне походження (а через це рішення вони криміналізуються), то їх можна конфіскувати. І це спростить в рази, якщо не на порядок, будь-яке рішення судів, міжнародних чи національних. Це, насправді, три основних сфери, де визнання Росії державою-спонсором тероризму багато що спростить.
Росія не так давно заявила про припинення епохи співробітництва із Заходом. Поясніть, будь ласка, яка мета таких заяв МЗС РФ - на кого вони спрямовані?
Мета дуже проста. По-перше, пропагандистська, по-друге - залякування. Більше ніякої мети тут немає. Вони працюють на себе, говорячи, які вони начебто круті і готові припинити співпрацю із Заходом. Але вони цього не можуть - ані політично, ані економічно, ані технологічно, ані як завгодно.
Наскільки Захід наразі готовий до проведення двосторонніх перемовин між Україною та РФ? Чи розділяє Захід ту думку, що ці переговори зараз нічого не дадуть?
По-перше, переговори між Україною та російським режимом можливі тільки за умови паралельних переговорів, або, щонайменше, розмов між Заходом, тобто між Сполученими Штатами та Росією. Оскільки в Москві вважають, що в Україні вони воюють проти Заходу і що допомога Заходу є критично важливою для України. Власне, так воно і є, тому ці процеси мають бути скоординовані. Захід прекрасно розуміє, що переговори з цим режимом можна вести лише з позиції сили. А це означає, що потрібні подальші тактичні результати хоча б на фронтах для того, щоб ці переговори були ефективними. Крім того, Захід каже, що ніяких переговорів на російських умовах вже не буде. І це не тільки американські чи британські заяви — так неодноразово казали і європейські лідери. І це означає, що вони бачать в будь-яких переговорах (якщо вони, звичайно, почнуться) можливість розмовляти з Росією з позиції сили і на умовах, які мають бути погоджені між Україною і Заходом.
А що чекає на режим Путіна і на нього особисто, якщо цих перемовин не буде, тобто якщо Захід на них не погодиться і Путін не отримає того, чого хоче?
Вже абсолютно зрозуміло, що Путін вже не отримує того, чого хоче, оскільки він хоче повної руйнації державності України (чого не буде). Захід чітко сказав, що Путін не може перемогти в Україні. І це питання не тільки наше, а й всього Заходу і України як його майбутньої частини. Рішення про надання статусу кандидата у ЄС — це рішення під час війни, яке це засвідчує. А це означає, що без реальних переговорів з урахуванням усіх ключових позицій (і України, і Заходу) санкції не будуть пом’якшені. А якщо вони не будуть пом’якшені, то російська економіка буде занепадати. Вона може занепадати швидко і сколапсувати в якийсь момент, а може поступово — усе залежить від варіанту обходу санкцій, які зараз намагаються обрати Москва через країни Затоки, Азію тощо і від того, наскільки вони готові опустити рівень життя сьогоднішньої Росії своєю пропагандою. Але очевидно, що у середньостроковій перспективі російська економіка не може функціонувати під цими санкціями і це означатиме перезавантаження режиму. Чи буде це розпад, чи перезавантаження в іншу форму, поки що ніхто не скаже — це усе спекуляції.
А що чекає на самого Путіна - чи є реальний шанс того, що він може відійти від влади тим чи іншим шляхом?
Ні. Я думаю, що він буде намагатися перезавантажити себе у владі і ще раз піде на вибори у 2024 році. Він вважає, що може підвищувати геополітичні ставки і буде сподіватися на зміну адміністрації у Сполучених Штатах. Він також розуміє, що в України вибори так само заплановані на 2024 рік і буде свідомо підвищувати ставки. Або намагатиметься фактично досягти ситуації, яка, як він думає, працюватиме на наше виснаження. Тому така версія, звісно, можлива, але вони також розуміють, що час грає проти них з точки зору дії санкцій. І тут важливо, щоб санкції працювали без якихось винятків і обходів \— щоб все швидко призводило до реальних проблем у російській економіці.
Як ви гадаєте, скільки під цими санкціями Росії вистачить сил воювати з нами? Чи дійсно може бути, що гаряча фаза завершиться до кінця року, як про це багато хто говорить? Які ваші прогнози?
Цього ніхто не може сказати — усе залежить від рішення Путіна, чи готовий він далі виснажувати російську економіку і воювати. Або він обере можливість перегрупування і перезавантаження російської економіки в мобілізаційний режим, що вже відбувається в Росії, або буде намагатися виторгувати паузу і чекати на нову американську адміністрацію. А також на те, що в Європі під тиск потраплять політичні еліти, які нас послідовно підтримують. Він вже казав про це неодноразово. І той, і інший варіант можливі і рішення, скоріше за все буде, ухвалюватися Путіним тактично — буде декілька варіантів і він дивитиметься, який із них є оптимальним. Я не думаю, що в нього самого є зараз рішення, що він робитиме в найближчі рік-два.
Тобто вірогідність того, що війна щонайменше може тривати до 2024 року із затуханнями, існує. Я правильно вас зрозуміла?
Так, вона існує. Це цілком можлива опція.
А загалом як гіпотетично вплине на тривалість війни ситуація, якщо з Путіним щось трапиться (бо кажуть, що він начебто хворіє).
Так, це може вплинути, але на сьогодні в Росії немає жодного політика, який мав би хоч якусь ступінь симпатії до України. Вони всі розглядають нас як ворогів і прекрасно розуміють, що існування незалежної демократичної України є запереченням російської моделі, як би ми її не називали - режиму, нової реінкарнації імперії, Радянського Союзу.
Тому вони послідовно намагатимуться зруйнувати Україну, незалежно від того, що відбуватиметься у випадку, якщо Путіна не буде при владі.
Тактика може змінитись, але стратегія залишиться такою самою. І ми маємо підготуватися до того, що значний період ми будемо жити поряд з ворожою реальністю. Навіть якщо Росія розпадеться і від неї відділяться Якутія, Камчатка, то та частина, яка залишиться, не буде менш ворожою до України. Я, наприклад, прогнозую, що вона буде ще більш ворожою. І потрібно підготуватися на перспективу, що ми фактично - частина західного світу і що інтеграція в західний світ є найкращою гарантією нашої безпеки. Я маю на увазі повну інтеграцію — ментальну, економічну, безпекову. В тому числі - в ЄС і НАТО.
Саме повна інтеграція в західний світ України як частини цивілізаційного вибору і є нашою стратегією. Я знаю, що це звучить достатньо загально, але, тим не менше, тут не можна відбити якісь компоненти. Не можна зафіксуватися лише на безпеці, як у НАТО, чи тільки на цінностях ЄС, які в НАТО теж присутні, чи секторальній політиці. Це має бути повна інтеграція, причому така, щоб ми мали слово, вплив на формування політики Заходу і ключових пріоритетів, а також на перезавантаження Заходу у 21 столітті, яке тільки починається.
У зв'язку з цим я хотіла б у вас уточнити. Якщо говорити про Росію, якою має бути ця держава, аби загроза для України, якщо не повністю зникла, то хоча б максимально мінімізувалася?
Вона має бути значною мірою демілітаризована. І її збройні сили, і спецслужби мають бути під контролем або хоча б дозволяти значний ступінь перевірки шляхом інспекцій. Як мінімум. Без таких заходів, без впевненості, що Росія не готується до нових нападів, як безпосередньо військових, так і гібридних, немає ніякої впевненості, що такі напади не відбуватимуться. Тому частина нашої перемоги (адже ми багато кажемо про те, що саме буде перемогою) — це звільнення територій, але це також усунення будь-якої російської загрози у майбутньому. Якщо Росія перезавантажується у якусь іншу федерацію, конфедерацію або розпадається, то нам критично важливо, щоб будь-яка частина цієї Росії не становила загрозу для нас, для нашої державності і для української нації.
Якщо говорити про демілітаризацію — що мається на увазі? Це позбавлення Росії ядерного статусу?
Звичайно, бажана також денуклеаризація Росії. Цього буде непросто досягти, але це ключова мета. Оскільки використання ядерної зброї як важеля — це єдине, що в Росії залишається після того, як енергетичний важель зараз буде менш впливовим через Європейський союз, який вирішив позбавитися фундаментальної наркотичної залежності від російських енергоносіїв. Це, звичайно, критично для усіх інших, тому ми маємо це подавати як спільну мету — не тільки України, але і всіх інших країн. І, як на мене, мінімальним визначенням перемоги має бути те, що у Росії зникає здатність до будь-яких атак. Це не означає, що Росія всередині стане демократичною, але у неї має зникнути здатність до здійснення атак на кого завгодно за межами її території.
Ви говорили про те, що Україна має інтегруватися із західним світом. Які України перспективи вступу до НАТО та ЄС у найближчі роки — чи готовий Захід нас приймати?
Вони є. Надання статусу кандидата в ЄС означає, що Євросоюз бачить наш вступ не тільки у якості технічного процесу, але і геополітичного. Це означатиме, що ніяких буферів і сірих зон у Європі більше не буде — будуть чіткі кордони. Можливо, це буде остаточним визначенням для 21-го століття, що саме вважати Європою. І тоді вступ України, а також Молдови та інших країн (ми поки що не можемо передбачити яких саме) буде остаточною візією і слово "Європа" буде майже тотожним зі словом "Європейський союз". Я кажу майже тотожним, тому що будуть залишатися європейські країни, такі як Швейцарія чи Норвегія, які ухвалять або не ухвалять рішення щодо приєднання до Європейського союзу. Такі рішення можливі. Швеція та Фінляндія також багато років казали, що вони не збираються приєднуватися до НАТО і реально ухвалили рішення за півтора місяці. Тому на нас очікує багато нових рішень і це не просто політична декларація, це спільний план. Я також абсолютно впевнений, що навіть за сьогоднішньої публічної обережної позиції НАТО, це питання постане достатньо швидко. Я не можу сказати, станеться це завтра чи за декілька років, але воно однозначно постане в осяжній перспективі і Україна також буде членом НАТО — у цьому немає жодних сумнівів.
Якою ви бачите майбутню геополітичну роль України?
Я вважаю, що нашою амбіцією має бути особлива роль у просторі західної цивілізації. Ми до неї належимо історично, ментально, а також через те, що ми зробили за останні роки. Я вважаю, що ми показали багатьом на Заході, що цінності - це не декларація в різних заявах і договорах, а це щось, за що можна багато чим пожертвувати. І це буде принципом для Заходу у 21 столітті, оскільки позиції Заходу потрібно буде відстоювати. Не обов’язково військовим шляхом, але однозначно в безпековому, політичному, моральному, економічному сенсах. І те, що у нас робиться сьогодні, цей рівень мобілізації суспільства — це приклад того, яким чином можна відстоювати свої позиції. Тому моя амбіція у тому, щоб у західному світі Україною не тільки надихалися, як зараз, а брали приклад в сенсі побудови і трансформації і нового суспільства, і глобального українства, оскільки ми прийдемо до того, що у нас буде дуже багато українців за кордоном, постійно чи не постійно. І нам потрібно забезпечити єдність цього простору, єдність нації, що має бути противагою "русскому миру".
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Facebook
