Путін отримає далекобійними ракетами по "вєлічію" ще до того, як ЗСУ наблизяться до Криму – Огризко

На сайті Главред відбувся чат із дипломатом, колишнім міністром закордонних справ України, керівником Центру дослідження Росії Володимиром Огризком. Спілкуючись із читачами, він розповів, чому втрата Криму стане фатальною для Путіна, скільки ще років війни витримає Росія, які події на полі бою змусять посипатися східний фронт, коли росіяни тікатимуть із Криму, а також що призведе до розпаду РФ.

Подаємо стенограму чату з Володимиром Огризком.

Валерій: Поясніть значення та можливі наслідки подій у Карабаху. За Азербайджаном стоїть член НАТО Туреччина, а чи може за Вірменію вписатися Іран? Шойгу ж туди навіщось терміново мотався.

Володимир Огризко: Конфлікти на пострадянській території – це конфлікти, які Москва, з її точки зору, дуже ефективно і розумно планувала та реалізовувала. Цю тактику Росія відпрацювала вже давно, починаючи від Придністров’я і по всіх гарячих точках на території колишньої радянської імперії. Всюди відбувається одне й те саме: Москва створює проблему, потім приходить туди своїми військами, говорить, що вона миротворець і сприятиме тому, щоб усі помирилися. Насправді Росія переслідує одну-єдину мету – зробити так, щоб керувати ситуацією в регіоні, граючи на протиріччях двох сторін.

Історія карабахської проблеми один в один лягає в цю схему. Мета Росії завжди полягала в тому, щоб тримати Вірменію та Азербайджан на прив’язі, на короткому мотузку, а кроками то в один, то в інший бік вона намагалася зберігати контроль над ситуацією.

У певний момент (а він стався не вчора і не позавчора) Вірменія та Азербайджан зрозуміли, що Москва просто грається з ними у своїх власних інтересах. І кожна з цих країн почала працювати так, як вважала за потрібне.

Недавня ескалація говорить про те, що Азербайджан, за яким стоїть Туреччина, вирішив, що треба нарешті ставити крапку в цьому питанні. Адже якщо виходити з міжнародного права, все зрозуміло: Карабах – це територія Азербайджанської Республіки, і він був захоплений Вірменією.

Інше питання, що потрібно думати про врахування інтересів національних меншин на території кожної країни. Але це зовсім не означає, що можна робити те, що зробила Вірменія.

Тому об’єктивно все має повернутися до своїх витоків – до того, що Карабах є територією Азербайджану, на якій проживають вірмени, права яких повинні бути врегульовані відповідно до численних міжнародних конвенцій.

Зараз Росія втратить і Вірменію, і Азербайджан. Це закономірний результат того, що відбувалося впродовж 30 років, нарешті цьому прийшов кінець. Тобто політика "розділяй і володарюй" має не тільки початок, але й кінець. І зараз ми спостерігаємо її завершення.

У московських пабліках істерика – там кричать, що вони були сліпими у своїх оцінках і не побачили, що Вірменія вже давно є прозахідною країною, що вона Росії не союзник, як і Азербайджан, який підтримується Туреччиною. І Туреччина не є союзником РФ. Одним словом, виття на болотах – у Росії розуміють, що з кавказької землі їх викинуть, і зроблять це абсолютно справедливо.

Таким чином, усе, що ми спостерігаємо сьогодні, є початком витіснення Росії з Кавказу. А після певних подій із Кадировим, бандитом, який водночас є керівником Чечні, відбудуться серйозні зміни в тому регіоні. Тому росіянам слід пакувати валізи і думати, як якнайшвидше виїхати з Кавказу, допоки це можна зробити.

George_G: Яка ймовірність, що загострення навколо Карабаху призведе до виникнення великого конфлікту в регіоні? Якщо так станеться, як це прямо або непрямо може зачепити Україну?

Володимир Огризко: Великого конфлікту там бути не може, тому що немає великих сил, які могли б протидіяти одна одній. Вірменія та Азербайджан – це не великі сили.

Якщо Росія захоче втрутитися – вибачте, а чим? Якщо їй немає чим затикати дірки на фронті в Україні, і вона бере всіх підряд, хто здатен тримати в руках автомат Калашникова, і людей на український фронт перекидають з усіх військових частин РФ, зокрема, з Далекого Сходу та півночі, то чим вона воюватиме на Кавказі?

Тому нічого екстраординарного там статися просто не може.

Дивіться відеоверсію чату на Главреді з Володимиром Огризком:

Мирончук С. Т.: Зеленський на Генасамблеї ООН нагадав, що Україна віддала свій третій за величиною ядерний арсенал, і тоді світ вирішив, що Росія має стати хранителькою такої сили, хоча сама заслуговувала на ядерне роззброєння. Як ви гадаєте, чи буде почутий Зеленський? Чи можливе ядерне роззброєння РФ зараз, і чи ставить Захід перед собою таку задачу?

Володимир Огризко: Звісно, не ставить. Захід взагалі боїться розмов на тему розпаду Росії. Він не уявляє, яким чином це може відбуватися, чомусь забуваючи, що аналог в історії вже був, причому не дуже давно – розпад СРСР.

СРСР теж був начебто ядерною державою, начебто дуже озброєною, а розсипався наче картковий будиночок після ГКЧП. У найближчій перспективі те саме відбуватиметься і з Росією. Але передумовою тут буде не черговий путч а-ля путч Пригожина, а перемога України на полі бою.

Саме тому ми весь час танцюємо навколо теми "дайте нам більше озброєнь", щоб ми перемогли. А нам дають стільки, щоб ми начебто і перемогли, але щоб і Росія не програла. І ці "танці" тривають, на превеликий жаль, уже довго.

В цьому цинізм великої політики: не бажаючи смерті Росії як такої, Україну змушують стікати кров’ю. Але все-таки я думаю, що поступово до керівників Заходу приходить розуміння, що це не просто цинічно, а аморально, і так не може продовжуватися. Потрібно намагатися дивитися хоча б на кілька кроків наперед і розуміти, що у Росії немає шансів. Вона є загрозою для всіх, і в інтересах, у першу чергу, Заходу, не кажучи вже про сусідні з цією недоімперією країни, щоб Росія припинила існування. Саме демілітаризація та денуклеаризація Росії буде головним чинником, який її змінить.

Уявіть, що замість Росії є кільканадцять державних утворень, які не мають ядерної зброї та інших потужних озброєнь для того, щоб погрожувати своїм сусідам – це одразу докорінно змінює ситуацію. В такий спосіб вирішується безліч геополітичних, безпекових, економічних і соціальних питань. Це справді революція для всього світу. Але для цього треба мати мужність, політичну волю і бодай якісь сценарії.

Контактую з нашими західними колегами, і складається враження, що вони бояться такої логіки, вважаючи, що Путін у стані афекту може натиснути ядерну кнопку, і тоді почнеться катастрофа. Тому поступово ми маємо доносити до Заходу безпідставність таких страхів і наголошувати на необхідності допомагати народам, які сьогодні поневолені Кремлем, здобувати незалежність.

На території Російської Федерації можуть виникнути утворення, навіть російськомовні, але зовсім іншої природи – не теперішнього фашистського режиму, який панує в Росії уже понад 20 років.

Тетяна Карпенко: Зеленський у Штатах говорив серед іншого про спроби західних країн і РФ укласти якісь тіньові угоди за лаштунками. І він зазначив: "Злу не можна довіряти. Запитайте Пригожина, чи варто довіряти обіцянкам Путіна". Скажіть, а які країни Заходу були б не проти домовитися з Москвою і здати Україну? Про які тіньові угоди говорив президент?

Володимир Огризко: Я би говорив не про країни, а про політичних діячів. Хіба що Угорщину ми можемо називати яскравим прикладом країни, яка є "троянським конем" Кремля в Євросоюзі та НАТО, який готовий відпрацьовувати всі кремлівські забаганки. Більше таких відвертих союзників Кремля на Заході я не бачу. Є окремі політики, але це інша історія.

Політики приходять і йдуть, а країни залишаються, і їхня позиція загалом є стабільною. Було б добре, якби не тільки спеціальні служби, але й журналісти-розслідувачі детально вивчали біографії таких політиків і витягували відповідну інформацію на світ Божий, щоб про них говорили відкрито і голосно. Що говорити про умовного Шредера (тут я кажу не про нього конкретно, а про типаж – про політиків типу Шредера), якщо і так усе зрозуміло: такі політики продалися, пішли на угоду з дияволом, і цей диявол керує ними досі.

Крім того, є група політиків, яких треба називати "корисними ідіотами". Вони вважають, що за визначенням Росія є такою, яка повинна існувати вічно, вона незмінна і "вєлікая". Це інша категорія людей, яких чіпляють не за гроші, а за ідею. Як на мене, саме ці люди є найбільш небезпечними, тому що, коли гроші закінчуються, закінчується і співпраця, а ідейна підкладка працює вічно.

Отже, за спиною України можуть говорити про неї, але домовитися без нашої згоди не можуть. Це вже не той випадок, коли нам просто розказують, що нам слід робити. Так уже не вийде, цей етап позаду. Тому, якщо західні політики продовжують говорити з Росією за нашою спиною, нехай, останнє слово все одно буде за нами.

Країни Глобального Півдня (якщо президент мав на увазі їх) дуже часто займають егоїстичну позицію. Їх не хвилює те, що відбувається в Україні, хто на кого напав, їм потрібно мати те, чого вони хочуть, а про решту потрібно забути.

Світ цинічний, світ такий, яким він є. І ми повинні це розуміти – не будувати замків на піску, а твердо проводити свою лінію, базуючись на основоположних принципах сьогоднішнього світу: не можна загарбувати чужу територію, не можна робити те, що протирічить міжнародному праву, за це потрібно відповідати. От, власне, про це і йдеться.

Рекомендуємо:

Штурм Криму почнеться цього року, у військ РФ є три способи залишити півострів – Світан

Milada: Чи зацікавлені США та європейські країни у якомога швидшому закінченні війни в Україні? Якщо так, то чому так зволікають із наданням авіації та далекобійних ракет? Що стримує того самого Байдена, чому він зволікає з ATACMS? Чого чекають США, що не дає їм ухвалити це рішення?

Володимир Огризко: Ухвалити таке рішення не дає відсутність політичної волі і нерозуміння того, що таке перемога для України і поразка для Росії.

Якщо поразкою вважати просто зміну режиму Путіна, то це лише напівперемога.

Згадайте 1991 рік, коли розвалився Радянський Союз, не стало комуністичної системи, і всі аплодували. Тоді Росія вустами Єльцина розповідала у Вашингтоні, що вона буде демократичною і миролюбною, що вона покінчила з комунізмом та агресією. Втім, минуло десять років – і на арені з’явився Путін, який відновив усе це в усій красі.

Те саме відбудеться, якщо на Заході подумають, що достатньо визнати Путіна злочинцем, засудити і покарати його, поставивши замість нього іншого "Путіна". Але насправді так нічого не зміниться, і за кілька років ми отримаємо такого самого монстра, а, може, навіть гіршого.

Тож питання в тому, що ставити за мету у цій війні. Якщо ми говоримо, що потрібно перемогти систему рашизму, яка сьогодні перетворилася на глобальне зло, це одна тактика і стратегія; якщо – про те, що потрібно замінити Путіна на "мутіна", то це інша стратегія; якщо – про те, що Україна повинна перемогти і стати країною, яка буде сама себе обороняти від можливої агресії Росії, це третя стратегія; якщо – про те, що Україна повинна стати членом НАТО та Євросоюзу, то це четверта стратегія. Одним словом, є багато варіантів.

Спочатку потрібно визначитися, чого саме ми хочемо досягти, а потім під цю мету автоматично з’являться пропозиції, як це зробити. Якщо мети немає, якщо вона поки що публічно не сформульована, тоді ми й маємо крок вперед і два назад – зараз дають одне, а те, що нам було потрібно ще на позавчора, дадуть післязавтра. Тому й виходять такі зиґзаґи допомоги.

Хоча зараз ми справді наблизилися до позитивного рішення щодо надання далекобійних ракет. А за цим рішенням одразу з’явиться й відповідне рішення Німеччини (щодо ракет Taurus, – ред.). Тоді ми матимемо щонайменше чотири країни, які можуть нас забезпечити цими ракетами.

Втім, тут знов-таки питання – скільки цих ракет буде. 10? 20? 30? 50? А якщо нам потрібно 500 для того, щоб зламати російську воєнну машину?

Ще одне питання – які ракети? Надсучасні чи вже трошечки застарілі? Якою буде їхня ефективність? Купа проблем, купа питань. Але все залежить від того, що ми хочемо мати у підсумку.

Nik: Наскільки тривалість війни в Україні залежить від президентських виборів у США в 2024 році? Чи правда, що Байдену не перемогти на них без перемоги України над Росією? І що буде, якщо до влади в США прийде республіканець, а війна ще триватиме?

Володимир Огризко: Я не вірю у фаталістичні прогнози про те, що з приходом до влади республіканців в Америці щось принципово зміниться.

Нещодавно бачив цифру, яка мене трохи здивувала. З усього воєнного бюджету США на допомогу Україні було виділено 5%. Тобто ті десятки мільярдів, про які ми говоримо, це лише 5% від того фантастично великого бюджету, відтак, це насправді копійки для США.

Один американський політик сказав: "Якщо ми 5% нашого воєнного бюджету можемо зупинити Росію, то це прекрасна інвестиція в майбутнє". Цинічно, але дуже дохідливо.

Тому американські керівники, які дружать із головою і розуміють ціну питання, не можуть не побачити очевидного – того, про що так прямо і неделікатно сказав цей американський сенатор.

Безвідносно до того, хто сяде в президентське крісло президента США, якщо він думатиме про стратегічні інтереси своєї країни, він не зможе відмовитися від допомоги Україні. Адже поразка України означатиме поразку Сполучених Штатів Америки. Тоді у світі – і про це Байден сказав на Генасамблеї ООН – можна очікувати будь-чого. Тоді будь-який потенційний агресор скаже: "Чекайте, якщо Росії можна захопити частину території свого сусіда, то чому мені не можна захопити таку саму територію мого сусіда?". І почнеться справді неконтрольована ситуація, коли не буде основи – міжнародного права. Тоді буде не сила права, а право сили. А це катастрофа для всіх.

Отже, двопалатна підтримка України в США, безумовно, збережеться. Питання обсягів, але воно завжди було і завжди буде. Та за умови правильної роботи і постановки задачі, вона може бути вирішена нормально.

Рекомендуємо:

Кадиров влаштував циркову виставу з хворобою, аби уникнути помсти Путіна – Снєгирьов

Mitia: Трамп заявив, що якби Україна поступилася територіями, тим самим Кримом, то не було б і війни. І це не перша його проросійська заява. Як ви думаєте, слова Трампа – просто передвиборча риторика, чи він окреслює свій президентський курс? Адже шанси в нього, судячи з опитувань, непогані.

Володимир Огризко: Відносно шансів я би подискутував. Мати стільки звинувачень з боку американської Феміди одночасно – тут шанси далеко не найкращі. Якщо Трамп отримає бодай один вирок, кандидувати йому буде надзвичайно складно, тому що він стане об’єктом потужних атак із боку Байдена або іншого демократа, який претендуватиме на посаду президента. Тобто у Трампа шансів буде значно менше.

Що стосується заяв Трампа, то вони безглузді. З таким самим успіхом можна запропонувати йому віддати Росії Аляску замість Криму – колись же Аляска була російською. Нехай, якщо він такий миротворець, подарує Росії Аляску, а Україні нехай повернуть Крим.

Тому, думаю, що більшою мірою це різкі пропагандистські заяви під час передвиборчої кампанії.

До речі, коли Трамп був президентом, він мав чіткі обмеження у вигляді позиції Конгресу – його ставили на місце, і він відчував, що піти далі він просто не може.

Ricard-57: Як нинішній конфлікт із поляками може позначитися на подальшій взаємодії Польщі та України у протидії Москві? Чи було правильним рішення Києва подати позов до суду на поляків, якщо, як зазначають наші ж фахівці, претензії та дії поляків були цілком адекватними та спрямованими на захист своїх власних національних інтересів?

Володимир Огризко: Є встановлені правила торговельних відносин між державами в межах СОТ та Євросоюзу. Країни, які поводяться цивілізовано, повинні враховувати ці правила чи, якщо у них виникають певні проблеми, щонайменше знаходити адекватні інструменти, аби на основі цих правил шукати додаткові способи порозумітися. Односторонні дії в цьому плані виглядають абсолютно неадекватно і нечесно.

Не знаю, що мав на увазі президент Дуда, для чого він обрав такі порівняння (Дуда порівняв Україну з потопельником, який може потягнути за собою на дно і того, хто намагається його врятувати – ред.). Хоча якщо прочитати повний текст його заяви, то вона не така вже й драматична, як ми чуємо в українських ЗМІ.

В будь-якому разі я думаю, що все це швидко припиниться після того, як у Польщі відбудуться парламентські вибори, а вони на носі, і урядова партія під серйозним тиском і шквалом критики. Наприклад, є неприємні речі, які пов’язані з візовим скандалом, коли з’ясувалося, що в польському міністерстві закордонних справ були люди, які фактично торгували візами на в’їзд до Європейського Союзу. За таких обставин цій партії та політикам потрібно демонструвати жорсткість, показувати, що вони стоять на захисті поляків (фермерів, теслярів, сантехніків тощо), тобто всіх, хто може дати додатковий голос. Фермерів у Польщі справді немало, проблеми там є.

Тому насправді вся ця жорстка риторика польської влади пов’язана з необхідністю подати свою позицію як дуже пропольську, дуже націоналістичну і дуже правильну.

Після того, як у Польщі відбудуться вибори, будуть знайдені всі необхідні порозуміння, а декому доведеться трошки вибачатися за свою надто жорстку риторику.

Віктор, Київ: Агентство Bloomberg, посилаючись на свої джерела у Держдепі США, написало, що війна в Україні може тривати ще 6-7 років, і така ймовірність закладається у військове та фінансове планування на майбутнє у Штатах. Наскільки ймовірним ви вважаєте такий сценарій?

Володимир Огризко: У таких випадках я постійно повертаюся до прогнозів про три дні, які протримається Україна, три тижні, три місяці тощо. На подібні речі навряд чи потрібно серйозно звертати увагу, тому що, якщо аналізувати те, що відбувається в самій Росії, стає очевидно, що її ресурсів не вистачить ще на два роки війни. Тож звідки прогнози про шість років? Хіба що там уже ведмеді будуть воювати.

Тому думаю, що це було творче перебільшення деяких журналістів. І, можливо, це робиться невипадково.

Давайте не забувати про те, що на Заході продовжує існувати величезна кількість російських "консервів", які живуть у різних іпостасях, у тому числі в іпостасях експертів, журналістів, блогерів тощо. Ця робота проводилася планомірно, системно і почалася не вчора, а одразу після розвалу СРСР. Коли ФСБ і зовнішня розвідка РФ трошечки прийшли до тями, а це сталося в середині 90-х років, вони почали здійснювати ту саму роботу, яку перед цим виконував радянський КДБ.

Тому не варто всі ці речі сприймати як істину в останній інстанції. Можливо, це спеціальна психологічна операція, яка навмисно розганяється задля того, аби сказати: "Вам, на Заході, вже зараз не надто приємно, а доведеться терпіти років шість". Це викликає очевидну негативну реакцію у всіх – і у політиків, і у громадян, які розраховують усе-таки на те, що все це має завершитися значно швидше і переможно. Тому я би тут не виключав і певної специфічної роботи російських спецслужб.

Fedir: Чи є наразі аргументи, які свідчили б на користь того, що війна в Україні закінчиться наступного року?

Володимир Огризко: Думаю, що ми не повинні бути бабцями Вангами і "вангувати". Все залежить від того, яку воєнну допомогу ми отримаємо і як швидко. Якщо вона буде достатньою, то, пошлюся тут на генерала Буданова, який вважає, що так може статися. У нього інформації значно більше. Давайте будемо сподіватися, що цей прогноз справдиться.

Vinno: Як, по-вашому, звільнятиметься Крим – військовим чи дипломатичним шляхом? За яких обставин Росія може забратися звідти?

Володимир Огризко: Обставини дуже прості – якщо сили оборони України відріжуть Крим від постачань із Росії.

Якщо буде зруйнований Кримський міст, якщо буде прорвано оборону росіян на Запоріжжі, і наші війська вийдуть до Азовського моря, Кримський півострів для Росії стане островом, куди не можна буде надіслати ні додаткову живу силу, ні постачати туди військову техніку. Тоді відбудеться те саме, що в Херсоні свого часу – росіянам доведеться просто залишити Крим на тих кораблях, які ще в них будуть.

А те, що роблять зараз наші героїчні спеціальні підрозділи, заслуговує на велику-велику подяку і шану: країна, яка не має власного флоту, успішно топить російський флот.

Комбінація всіх цих факторів призведе до того, що перед російським командуванням постане питання – або програти в Криму все, або забратися звідти.

Цього можливо досягти лише військовим шляхом. Можливо, це буде дивно чути від мене, дипломата, який безумовно надає перевагу дипломатичним інструментам, але з Росією домовлятися нема про що, бо це країна, яка розтоптала міжнародне право, всі домовленості, які між нами були, яка відверто бреше всім в очі. Її треба лише карати і примушувати до певних дій. От наші Збройні сили і повинні це зробити.

Gf_43: Зеленський говорив, що Путін сам шукатиме переговорів з Україною, коли ЗСУ підійдуть до Криму. Тобто, виходить, Київ планує підійти військами до Криму і висунути ультиматум: або здавайтеся і йдіть, або отримуйте далекобійними ракетами? Чи спрацює такий сценарій?

Володимир Огризко: Далекобійними ракетами Путін отримає вже зараз, ще до того, як українські війська наблизяться до Криму. І це буде дуже стимулюючим аргументом для росіян.

А що вони запропонують… Подивіться на те, що пише напівбожевільний і завжди напівп’яний Медведєв або такого самого типу обличчя російського МЗС Захарова – нічого ж не змінилося. Пєсков також постійно говорить про те, що Росія виконає поставлені перед "спеціальною воєнною операцією" завдання. Звичайно, це блеф і гра на публіку.

Путіну доведеться ухвалювати рішення, бо в російській свідомості Крим став сакральним, став символом "вєлічія". Та це "вєлічіє" буде розбомблено нашими ракетами максимально швидко. А потім Путін вирішить, що треба або триматися до останнього, або треба йти. Іншого варіанту в нього немає. Але при цьому він висуне абсолютно неприйнятні для нас умови та почне торгуватися, як бабця на базарі.

Рекомендуємо:

Снаряди та озброєння Росії постачатиме Китай, але руками КНДР – Олег Жданов

Bonnie: Як гадаєте, чи зуміє Росія зберегти Чорноморський флот? І чи зуміє вона зберегти свій вплив у Чорному морі?

Володимир Огризко: Насправді Чорноморського флоту у Росії вже немає – є Чорноморська флотилія. Особливо після того, як наші воїни відправили за відомою адресою флагман цього флоту.

Тож говорити про те, що це потужна бойова одиниця, можна лише за натяжкою.

Думаю, що питання Чорноморського флоту РФ і є питанням Криму. Власне, Крим став сакральним для Путіна лише тому, що він перетворив його на авіаносець, який не можна потопити, зробив із нього не курорт, яким півострів мав би бути і був, на воєнно-морську базу. Знищення Чорноморського флоту буде означати, що знищена основа, на яку розраховував Путін.

ЗСУ вже передали привіт усім точкам – воєнним базам, які є на Кримському півострові. Там знищуються С-400, які вважаються супер-пупер і якими Путін залякував усіх та пропонував купувати цю дивозброю! Це свідчить про те, що ніякої дивозброї у Росії немає. І щойно ми отримаємо далекобійні ракети, вона буде знищена.

Думаю, що наші Збройні сили повинні рухатися двома шляхами – знищення доступними засобами корабельного складу Чорноморської флотилії та знищення на суходолі тих точок, які поки що забезпечують протиповітряну оборону. Ці два напрямки є найбільш актуальними для нас. Ця робота призведе до того, що ні Чорноморського флоту, ні ключових точок опору росіян у Криму не залишиться.

Den_: Що, по-вашому, відбувається з Кадировим? Які наслідки може мати його смерть?

Володимир Огризко: З Кадировим відбувається те, що має відбуватися з кожним, хто має в Росії певну силу і владу. Після невдалого путчу Пригожина Путін зрозумів, що будь-хто, хто може навіть теоретично скласти йому конкуренцію, "не жилец". Тобто їх треба прибирати, причому прибирати очевидно для всіх, аби ні в кого не залишилося жодних сумнівів у тому, хто в хаті господар.

Мені здається, що всі ці раптові загострення Кадирова насправді не випадкові. Вони для того, щоб тримати ситуацію під контролем. За путінською логікою, замість Кадирова можна поставити будь-кого іншого, хто присягне Путіну і цілуватиме його туфлі, і в такий спосіб утримувати ситуацію.

Проте я думаю, що Путін прораховується, тому що після відходу Кадирова біологічно чи політично в Чечні почнуться дуже серйозні внутрішні проблеми. Там живуть за іншими правилами – правилами помсти. А Кадиров наробив дуже багато зла багатьом чеченцям, які сьогодні і в Чечні, і поза нею. Тож у разі ослаблення кадирівського режиму там може статися дуже серйозна внутрішня смута. А смута в будь-якій частині Російської недоімперії – це послаблення режиму, а, відтак, це вигідно для нас.

Тому давайте побажаємо Кадирову, щоб він якомога швидше пішов у кращий світ. Це бандит, і ми не будемо оплакувати його, як не оплакували і Пригожина. Але ми й далі будемо допомагати тим силам у Чечні, які хочуть звільнитися.

Чеченська Республіка ще в 90-х проголосила свою незалежність, і за цю незалежність проголосувала більшість чеченського народу, яка потім була брутально розтоптана російською агресією.

До речі, досі ніхто не покарав Росію за геноцид відносно чеченців під час Другої Чеченської війни. Тож там ситуація розвиватиметься по наростаючій. І, я думаю, в підсумку саме з Чечні може початися фрагментація Росії.

Прокіп: Чи можливий в російській верхівці заколот проти Путіна? Чи всі там хочуть його збереження при владі? Хто найбільший противник цього?

Володимир Огризко: Безумовно, можливий. І це ще один із варіантів того, як режим Путіна може зникнути.

Найближче оточення Путіна навряд чи піде на цей заколот, а от люди, які називаються бізнес-елітою, яка серйозно втратила і продовжує серйозно втрачати, може стати таким середовищем, яке і народить ідею про необхідність зміни диктатора. Зрештою завжди простіше віддати когось на заклання, сказати, що він в усьому винний, встановив тиранію, диктатуру. Сказати, що ми нічого не могли заподіяти, але тепер згуртувалися, об’єдналися, скинули диктатора – от вам, будь ласка, він і його найближчі люди для Гааги, а ми будемо шукати правильну форму співпраці з Заходом, адже ніколи не були проти нього, всі наші статки там: всі наші яхти там, всі наші коханки там, тому будемо знову дружити сім’ями.

Думаю, що саме це середовище може стати ключовим у цьому сенсі. Бо чекати на повстання здичавілого населення, яке весь час жило в рабстві і залишилося психологічними рабами, буде великою наївністю. Бунту там не буде.

Главред: А чи бачите ви зараз ознаки підготовки до такого заколоту проти Путіна в Росії?

Володимир Огризко: Такі речі на публіку не виносять, вони готуються дуже тихо, але тенденція на зміну режиму, безумовно, вже є очевидною. Питання лише в тому, що стане тригером до цих змін. Я вважаю, що головним із них стане не Кадиров, не Чечня, не те, що там зараз гуртуються люди, які хочуть змін, а перемога України на полі бою. Тоді всім стане зрозуміло, що король голий, що ця недоімперія на межі краху і розвалу. І тоді автоматично з’являться сили, які будуть або боротися за збереження цієї імперії, або будуть пропонувати з нею покінчити, почати будувати щось інше, нове, можливо, не таке велике, імперське та мілітаризоване, а також почнуть думати про певну форму повернення до розумних відносин із цивілізованим світом. Але наголошую, що ключовими тут будуть наші успіхи на фронті.

Larry: Які поразки російських військ в Україні можуть підірвати владу Путіна та запустити катастрофічні для нього процеси? Йдеться саме про загальну поразку у війні, чи, наприклад, втрата Криму може стати для Путіна фатальною?

Володимир Огризко: Втрата Криму буде фатальною для Путіна в усіх сенсах цього слова. Це означатиме, що угруповання російських військ, яке зараз зібране на півдні України та в Криму, буде знищене або виведене в деморалізованому стані й не зможе воювати далі. На сході попри шалені спроби Росії контратакувати, ЗСУ крок за кроком поступово перехоплюють ініціативу.

Провал на півдні і ситуація, яка досі зберігається на сході, і означають воєнну поразку РФ. Зрештою, якщо провалиться південний фронт, те саме чекатиме і на східний. А це вже і є поразка.

Та, на мою думку, головним чинником буде саме Крим, тому що, крім воєнного значення, Крим має для Путіна ще й сакральне. Тож поразка Путіна в Криму означатиме, що всі вірнопіддані зрозуміють, що король не той, який їм потрібен. Для цього здичавілого населення головне, щоб цар був справжнім, непереможним, великим, загарбував нове і нове. А коли загарбане здається, коли власна армія тікає з поля бою, це населення буде думати, що потрібен новий цар. І це буде швидко зроблено.

Скептик: Як написав Spiegel, Україна відмовилася від чергової партії німецьких танків Leopard через те, що танки, які прибули до Польщі, потребують ремонту, причому деякі з них – капітального. Як це і що це? Німці віддають Україні списану техніку? Чи це насмішка така?

Володимир Огризко: На початку 2022 року мав інтенсивні розмови з деякими німецькими політиками, які на мою критику позиції федерального уряду в плані постачання нам озброєнь казали: "А ви знаєте, що у нас на ходу дуже-дуже мало танків?". Тому це не насмішка, а реальний стан, у якому перебуває німецька оборонна промисловість і Бундесвер. Щоправда, відтоді відбулися певні зміни, і були ухвалені потрібні рішення.

Не виключаю, що танки, які були законсервовані і були зняті з консервації, справді потребують серйозного ремонту, доукомплектації тощо. Бо якщо це залізо стояло кілька десятків років без руху, можемо уявити його стан. Що відбувається з автомобілем, якщо він стоїть і не рухається? Він розвалюється.

Тому до цього слід ставитися як до об’єктивного факту. Якщо ми бачимо, що танки не на ходу, їх треба ремонтувати, доводити до пуття, а лише потім використовувати. Тож тут ні з нашого боку, ні з боку німців немає нічого такого – це просто та реальність, у якій ми зараз, на жаль, живемо.

Сподіваюся, що після рішення щодо ATACMS німці швидко ухвалять рішення по ракетах Taurus. І це буде дуже вагомим внеском Німеччини. До речі, якщо бути об’єктивними, слід зазначити, що німці нам дають дуже багато техніки, дуже багато потрібної техніки. Ті самі Iris-T – це дуже серйозна допомога Україні в цій сфері, не кажучи вже про Murder та іншу техніку.

Втім, із танками справді така сумна ситуація, коли вони є такими, якими вони є. Та я думаю, що спільними зусиллями ми зможемо їх відремонтувати, поставити на хід, і вони працюватимуть на полях боїв в Україні.

Дмитро: Майк Пенс зазначав, що військам США, можливо, доведеться зіштовхнутися з армією РФ, якщо Росія досягне успіху в Україні, тому що вона неминуче вторгнеться в одну з країн НАТО. Чи погоджуєтеся ви з цим? Чи настільки божевільна Росія, аби провокувати конфлікт із НАТО, чим вона буде з ним воювати?

Володимир Огризко: Воювати Росії нема чим. І після того, що вона побачила в Україні, гарячих голів там стане менше. Але виключати цього так само не можна, тому що цій країні постійно потрібні перемоги. Причому перемоги не в тому, щоб у людей був, вибачте на слові, туалет вдома, а в тому, щоб когось карати, когось звинувачувати, когось завойовувати.

З точки зору цієї ідеології дикунства, можна уявити собі якщо не напади на країни НАТО, то провокації. Проте я думаю, що до цього не дійде з однієї простої причини – українська армія, я в це щиро вірю, зламає хребет російській воєнній машині, і на тому "друга героїчна армія світу" успішно завершить своє існування.

Sergio: Україна працює над підписанням угод про гарантії безпеки, зокрема, проводить відповідні переговори зі Сполученими Штатами. Але чи потрібні нам ці гарантії? Адже ми чудово пам’ятаємо Будапештський меморандум, та й чимало інших підписаних Росією документів виявилися просто папірцями. Якими повинні бути гарантії, аби вони реально виконувалися?

Володимир Огризко: Йдеться не про гарантії безпеки, а про забезпечення України необхідними інструментами для того, щоб наша країна сама забезпечила свою безпеку. Тобто це безпекова допомога, але не гарантії. Гарантії – це те, що називається 5 статтею Вашингтонського договору, це гарантія того, що на тебе не нападуть, тому що напад на тебе одного означатиме напад на всіх. А таких "усіх" уже 31 країна, зараз має бути 32-а, і, дай Боже, щоб Україна стала 33-ю. Це якраз і є гарантією того, що ти не один.

А постачання тих чи інших видів озброєнь – це безпекова допомога, яка, на жаль, нічого не гарантує. Немає гарантій, що, коли у нас буде 200-500 танків Abrams, Росія не нападе на нас знову. Тому слід розрізняти одне й інше.

Ми повинні, не зважаючи на вий на болотах, йти спокійно своїм шляхом. І цей шлях має завершитися повноправним членством України в Альянсі. Попри те, що в НАТО, безумовно, знайдуться країни, які будуть ставити нам палиці в колеса. Але це не повинно зупиняти нас у тому, щоб отримати не паперові, а реальні гарантії безпеки у вигляді повноправного членства України в НАТО. От це і є гарантією.

Анатолій: У мене питання щодо формули миру Зеленського та майбутнього мирного саміту. Як ви вважаєте, чи принесе цей дипломатичний майданчик такий мир, як ми хочемо, тобто з виводом військ РФ та повним відновленням територіальної цілісності?

Володимир Огризко: Хоча я й дипломат, який мав би вірити в дипломатичні інструменти, але все-таки я вважаю, що найголовнішим інструментом є перемога українських Збройних сил на полі бою. Коли це станеться, дипломатам буде чим зайнятися. А поки що це обговорення без конкретики. Бо Росія ніколи не погодиться відступати – до цього її треба змусити силою. А сила – в наших ЗСУ.

Joker: Чому Росія напала на Україну? Мені здається, передумови до такого розвитку подій були ще в 1990-х роках, і росіяни завжди ставилися до нас погано, але просто це приховували. Ви, як дипломат, який провів багато переговорів, бачили тенденцію до того, що Росія готується до великої війни проти України?

Володимир Огризко: Напередодні війни на одному з ток-шоу, а це було буквально за кілька днів до 24 лютого, на пряме питання про те, чи нападе Росія, я відповів "ні". Сказав я так тому, що кількості зібраних Росією сил було недостатньо для того, щоб вести повномасштабну війну, але вона була достатньою для бліцкригу, швидкого захоплення влади в Києві, повалення українського уряду і президента та проголошення якихось маріонеткових режимів типу Янукович-2. Я вважав, що такий бліцкриг неможливий, тому що розумів: якщо Росія увійде в Україну, їй буде важко з неї вийти. Власне, так і сталося.

А щодо того, що Росія ніколи не бачила нас рівними собі, тут і до ворожки не потрібно ходити, це очевидно. Москва не вважає нас окремим народом, окремою нацією, для неї українська мова – це балачка, для неї немає української культури, ми з вами для Росії – "люди другого сорту". Хіба що в Росії є пара десятків справжніх інтелектуалів, щоправда, вони вже багато років живуть на Заході і давно відірвалися від російської дійсності, мислять категоріями цивілізованого світу. А решта – це море дикості, яке живе за принципами сили, брутальної сили тощо. Про це я писав давно, закликаючи нашу владу думати про це і працювати над цим, але ж у нас були, на жаль, інші пріоритети. Тому сьогодні ми й страждаємо від того, що не хотіли бачити в Росії ту загрозу, якою вона є.

Ну що ж, за помилки доводиться платити. І ми платимо за це зараз страшну ціну. Але зрештою ми зробимо з цього висновки раз і назавжди. Після нашої перемоги ми повинні будемо зробити все, щоб із території, яка зараз називається Російською Федерацією, більше ніколи і ні для кого не йшла загроза. І це в наших силах.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред