Уже більше місяця Росія обстрілює українські міста іранськими дронами-камікадзе, завдаючи ударів по об’єктах цивільної та критичної інфраструктури. При цьому Росія використовує іранських інструкторів, які на захоплених українських територіях навчають окупантів поводженню з цими дронами.
Хоча офіційно Іран відкидає свою участь у війні в Україні, на тлі повідомлень про передачу Іраном Росії балістичних ракет земля-земля, Україна напряму звинуватила Іран в участі у війні в Україні на боці Росії. А також закликала країни ЄС, які досі не бачать доказів участі Ірану у війні, запровадити нові санкції проти іранської держави. Також Україна офіційно ініціювала розрив дипломатичних відносин з Іраном.
В інтерв’ю Главреду народний депутат, дипломат, керівник Фонду "Майдан закордонних справ" Богдан Яременко розповів, чому Іран допомагає Росії та чому він навмисно погіршує відносини з Україною, чи може новий альянс стати причиною світової війни та чому Ізраїль може почати активно допомагати Україні.
Євросоюз шукає докази участі Ірану у російсько-українській війні. Що буде, якщо такі докази знайдуть?
Тут треба розділяти емоційну, політичну і правову складову. Військово-технічне співробітництво, тобто продаж озброєння, військових технологій не є прямою участю у війні і з правової точки зору не може такою вважатися. Так само, як і усі ті, хто надають України зброю, теж не є учасниками війни з Російською Федерацією. Бо попри пропагандистський шал і істерику, росіяни не можуть висловити жодній із країн, яка надає озброєння, претензій, тому що Україна не є державою під санкціями ООН, тобто з нами законно можна торгувати зброєю, надавати будь-які технології і так далі. Тому з цієї точки зору нам буде важко висловити претензії Ірану, якщо мова йде тільки про передачу якихось озброєнь, у тому числі таких неприємних для нас, як БПЛА чи інших видів озброєнь, щодо яких з’являються публікації про можливе їх надання.
Інша ситуація, якщо іранські інструктори чи будь-який персонал із цим озброєнням перебуває на тимчасово окупованих територіях України. Це вже зовсім інша кваліфікація, і тут проти Ірану уже можуть бути застосовані санкції, як міжнародні, так і з боку України. І реакція може бути більш жорсткою. Адже реакція України на ці повідомлення вже є. Для нас доведено факт того, що РФ застосовує закуплене в Ірані озброєння для ударів, у тому числі по цивільній інфраструктурі України.
Тому ми знизили рівень дипломатичних відносин. Якщо нормальний рівень - це посольства, які очолюються послами, то ми попросили посла Ірану залишити Україну. Тобто ми відреагували у тій формі, яка свідчить про те, що ми не збираємося приймати іншого посла Ірану. Це - перший серйозний крок на шляху до розриву дипвідносин (інтерв'ю записувалося за кілька годин до оголошення Кулебою про розрив дипвідносин із країною, - ред.). Очевидно, якщо участь Ірану у війні проти України серйозніша, ніж просто постачання озброєння, то наші партнери реагуватимуть так само, як вони реагують на Білорусь: це і санкції, і певні обмеження. Тим більше, що проти Ірану санкції існували, існують і будуть існувати, але десь буде запроваджуватися більш жорсткий режим.
З емоційної точки зору, усі ці юридичні та політичні дефініції не мають жодного значення. Іранці прекрасно розуміють і бачать, тим більше, що вони досі мають посольство у Києві, яким чином ведеться ця війна, кого вбиває російське озброєння на вулицях Києва, де вони теж живуть. Тому не розуміти, до чого призводять їхні дії, уряд Ірану не може.
Тим паче, що є й довша історія, ніж історія декількох тижнів - збитий український літак, де Іран не вибачився, не відшкодував збитків сім’ям загиблих у цій катастрофі. Тож Іран протягом кількох років формує відверто недружній характер взаємин з Україною. Це нікому не подобається і реакції українців на це доволі натуральні і виправдані, а от дипломатія і політики реагуватимуть трохи спокійніше, бо потрібні і докази, і адекватність реагування.
Хотіла одразу уточнити - якого роду можуть бути ці докази, якщо, як ви сказали, передача зброї ними не вважатиметься?
Зброю вони передають, у нас є маса залишків від збитих дронів - ми це бачимо по тих запчастинах, які знаходили. Тобто в України (і для нас це найголовніше) немає сумнівів. На Заході доводилося читати різні публікації, що, мовляв, вони шукають ці підтвердження. Але якщо їм мало того, що бачить Україна, то хай шукають. Вони їх знайдуть, це очевидно, тому що є спостереження з російської території про їхнє пересування і так далі.
Загострення ситуації існуватиме тоді, коли ми зрозуміємо, що їхній військовий персонал перебуває на нашій окупованій території. Фактично це вже пряма участь у збройній агресії. Тобто перебування на нашій території без дозволу, це, хоч і обмежена в кількості, але з правової точки зору - повноцінна участь в агресії, і ці підтвердження теж мають бути фактичними. Тобто ми маємо знайти дані агентурної розвідки, фотографії, пеленг радіопереговорів, телефонного спілкування, перехоплення повідомлень посольств. Це - весь "джентльменський набір", який є в арсеналі кожної серйозної держави, яка має розвідувальні і контррозвідувальні служби. Усе це братиметься до уваги - звісно, не все розглядається публічно, але між союзними урядами така інформація циркулює для формування спільної реакції. А спільна реакція буде, бо Іран - це не та держава, де треба когось довго переконувати у тому, що вона здатна на щось неприйнятне.
Ви говорили щодо санкцій і зауважили те, що відносно Ірану вони вже діють. Якого роду санкції можуть бути зараз?
Тут не готовий коментувати, хоча розумію, що хочеться якихось прогнозів. Зараз у цілому відбувається глобальний перегляд санкційної політики. Зокрема, працюють дві протилежні течії - одна, яка інспірується Росією, Китаєм та іншими країнами, такими як Північна Корея, Іран, які намагаються скрізь проводити пропагандистську лінію про те, що санкції неефективні, що це не б’є по країнах і їхнім громадянам. Друга - з боку тих країн, чиї санкційні дії дійсно мають значення (перш за все - США). Їхня вага у глобальній політиці санкцій полягає у тому, що навіть їхні внутрішні рішення завжди мають глобальне значення. Адже вони є основою фінансової системи, світові розрахунки досі (у переважній більшості) здійснюються у доларах США. Тому будь-яке рішення уряду США щодо іноземних компаній, навіть якщо воно стосується винятково території США, неодмінно накладає відбиток на операційні можливості цих компаній у всьому світі. Бо, наприклад, банківська система припиняє з ними співпрацю, аби не наражатися на реакцію уряду США. Трохи менше значення мають санкції Європейського Союзу саме через особливості участі у глобальній фінансовій системі. Але враховуючи, що ЄС - це один із найсерйозніших ринків у світі, втрачати його, причому з репутаційними ударами і з перспективою вилетіти з нього назавжди, дуже боляче для багатьох. Плюс ми розуміємо, що коли мова йде про такі режими, як Іран, з давньою історією порушень, то досить легко створити більш жорстку систему відслідковування дії цих санкцій.
Очевидно, що це відбуватиметься і з Іраном. Тому що протягом останніх років із ним відбувався переговорний процес - багато західноєвропейських країн підтримували ідею необхідності пом’якшення санкцій і розглядали Іран як перспективний ринок. Як на країну, яка через наявність великих запасів сірководню має достатньо фінансових інструментів і цікава для розвитку бізнесу - велика територія, велика чисельність населення, в уряду є гроші. Тепер усе це, звичайно, переглядатиметься, і Іран буде відчувати те, з чим він боровся багато десятиліть - обмеженням операційних можливостей на ринках, зокрема, у продажу нафти. Так, вони залишаться, бо ми бачимо, як Китай, Росія робитимуть усе можливе, аби це не спрацювало. Але, тим не менше, можливості Ірану обмежуватимуться, країна потерпатиме, будуть переглядатися усі можливі контакти з іранцями на предмет постачань продукції подвійного призначення. Тобто те, що Україна, як ми сьогодні розуміємо, раніше робила дуже необережно. Наприклад, коли розвивала з ними авіабудування і мала будувати ядерний реактор (не дай боже ми б його запустили і зараз несли б відповідальність за те, що в Ірану є збагачений уран, який він може використати для ядерних боєголовок, які вдарять по Ізраїлю, Україні тощо). Слава богу, цього не сталося, але ми надавали Ірану багато технологій, які він використав для зміцнення своїх збройних сил і створення тих видів озброєння, яке зараз летить нам на голови.
Зважаючи на протестні настрої, чи можуть вони вплинути на подальшу позицію Ірану?
Протестні настрої в Ірані існують давно, вони дуже сильні і жодним чином не пов’язані з Україною чи Росією. З санкціями вони, напевно, пов’язані, тому що мова йде про неспроможність режиму вирішувати соціально-економічні питання свого населення. І дуже часто в Ірані уряд та правлячі кола вдаються до тих слів, які означають трохи інше, ніж в Україні, бо там зовсім інша система правління. Але в цілому владі Ірану дуже важко вдається вирішення соціально-економічних питань, а її прогрес у розвитку озброєнь серйозно випереджає розвиток суспільства. Суспільство Ірану не схоже на суспільства західного типу, яке вже існує і в Україні, бо там є велика різниця між територіями, які заселені різними етнічними групами (збережена клановість, релігійний та світський поділ тощо). Усі ці проблеми в Ірані загострені, і режим часом не те, що не може впоратися з ними, а й не хоче визнавати їх існування. Тому протести там періодично вибухають у вигляді бунтарських повстань із величезною кількістю жертв.
Звичайно, влада Ірану буде дуже жорстоко придушувати будь-які повстання, заворушення, адже наскільки я розумію, вони вже, як і в Росії, не розрізняють мирного протесту від повстання - усе придушується однаково швидко і брутально. Але великою мірою проблеми, які існують у сучасному Ірані, пов’язані не тільки з сутністю влади в країні, а й з міжнародними санкціями. Тому певний взаємозв’язок є. Однак про зв’язок між заворушеннями та продажем озброєнь в Україну в Ірані мало хто знає і це мало кого турбує.
Ви раніше сказали, що протягом певного часу в Ірану формується недружнє ставлення щодо України. Із чим це може бути пов’язано, зважаючи на те, що ми, як ви також зауважили, з ними певним чином взаємодіяли?
Я не думаю, що це продумана політика. Швидше за все, це збіг кількох обставин. Якісь із них від нас залежать, якісь - ні. Наприклад, те, що Україну і російська пропаганда, і іноземні уряди (особливо авторитарні) схильні представляти у вигляді маріонетки США. Відповідно, якщо вороже ставлення до Америки, то таке саме ставлення і до України. Це - одна з проблем налагодження зв’язків із африканцями. Тому що ті країни, які нам найбільше допомагають - Велика Британія, США - у їхній історії є найгіршими колонізаторами. Такий у них історичний досвід і будь-який брехливий пропагандист легко знайде спосіб, як це використати для підривних інформаційних операцій. Що дуже активно, зокрема, роблять росіяни, китайці.
Є серед іранців невдоволені тим, що українці були не завжди послідовними у своїй політиці і робили обіцянки, які потім не виконували чи не могли виконати. Той самий Бушерський контракт (договір про участь України у постачанні до Ірану турбін на Бушерську АЕС. - Главред), через який може спрацьовувати історична пам’ять. Плюс спрацьовують шовіністичні міркування - мовляв, хто такі ці українці, не мусульмани, не перси і навіть не араби, і чому на них треба звертати увагу. Ситуація з літаком, якщо зараз брати її як початкову точку наростання нинішніх протиріч, очевидно, відбулася за умов дуже серйозних внутрішніх перипетій, де існують різні збройні сили і конкуренція між керівництвом Корпусу вартових ісламської революції (це такий собі прообраз російського ФСБ) і збройних сил (як у РФ - Шойгу, генерали, яких Путін зараз робить винними). У Ірані ця протидія є дуже серйозною, тому що вартові революції краще фінансуються, вони привілейовані, апріорі елітні у порівнянні з військовими, на яких традиційно лежить уся важка робота. Ми бачимо це по наших солдатах, які несуть службу на передовій в окопах. Усе це є і в збройних силах Ірану, але є і кращі за них, у яких є й свої сили ППО, які свого часу збили український літак. Збили, мені здається, не навмисно, але далі почали спрацьовувати усі внутрішні протиріччя. Тобто такі, що вони не можуть визнати, що взагалі збили літак, тому що тоді цим визнають, що вони погані, а цим скористаються армія і політики-противники корпусу вартових.
Є багато причин. Ми просто дуже різні. Україна дуже довго намагалася через якусь хворобливу спадковість і підходи багатовекторності закривати очі на те, що не всі держави є хорошими партнерами для правової демократичної країни. Ну і досі ми намагаємося загравати з Китаєм і це, на жаль, не поодинокі випадки. Авторитарній країні завжди важко розмовляти з демократією і навпаки. І за свою непослідовність ми припускалися помилок, про які тепер доводиться шкодувати, хоча жодна держава світу не має права нас за це карати. Це наші внутрішні переживання - правильно ми проводили свою політику чи ні - і це не має жодного значення з точки зору того, що іранські бомби чи дрони падають на наші голови. І за це ми маємо покарати Іран.
Скільки це займе часу і яку ми оберемо форму - це вже наша справа, але покарання має бути. Думаю, що тепер ми мислимо так само, як ізраїльтяни, які розуміють, що непокаране зло повертається.
Станом на зараз, якою може бути мета Ірану - для чого він допомагає Росії?
Це дуже складне питання. Зараз ми егоцентричні, бо маємо проблеми екзистенційного характеру - нам треба вижити, що змушує нас, у першу чергу, дбати про свої потреби. Але насправді Іран і Росія здавна є партнерами-конкурентами. По-перше, якщо проти тебе діють санкції і важко торгувати озброєнням, хтось хоче тобі заплатити гроші (а ми бачимо, що це, очевидно, відбувається у великій кількості), то чому б і не заробити на цьому. По-друге, чому б не зробити Росію і її збройні сили дуже зайнятими в Україні, аби вони менше втручалися в Сирії, де Іран дуже встановити свою повну домінацію? Єдине, що його там стримує - це періодичні ізраїльські бомбардування. Це також може бути міркування Ірану - мовляв, дамо їм зброю, хай воюють там, аби не у нас під боком.
Ви згадували про Ізраїль. На вашу думку, зважаючи на те, що між Іраном та Ізраїлем давно триває конфлікт, як би ви пояснили реакцію Ізраїлю і чи може він після останніх подій почати більш активно допомагати Україні?
Ізраїль не допомагав нам не через Іран, а через Росію.
Ізраїльтяни бояться, що Росія здатна на помсту. Усе, що падає нам на голову і відверто посилається не на військові об’єкти, а на цивільні - це помста.
Ізраїльтяни це теж розуміють і до того не хотіли навіть створювати підстав для помсти Росії. Зрозуміло, що для росіян надати масу неприємного сирійським, арабським, палестинським чи іранським терористам, тобто комусь, хто протидіє Ізраїлю, надати засоби ППО, ракетні засоби тощо не проблема. Це дуже серйозна загроза для Ізраїлю, якої він намагався уникати і не створювати. Зараз, судячи принаймні з реакції одного з міністрів ізраїльського уряду, певні серця в Ізраїлі застосування іранської зброї проти України сколихнуло. І якісь голоси на підтримку зміни політики і допомогти Україні, якщо це зброя ворогів, вже чути. Бо ворог мого ворога - мій друг. Чи матимуть такі голоси більшість і чи Ізраїль перегляне своє розуміння російської загрози, я не знаю - найближчі кілька тижнів це покажуть. Але поступово, якщо вірити інформації про те, що насправді дронами-камікадзе військове співробітництво Ірану та РФ не завершується і ми побачимо більше озброєнь, то Ізраїль також буде зацікавлений випробовувати своє озброєння проти іранської зброї на українській території. Це - одне з міркувань, яке може змусити Ізраїль переглянути свою політику щодо постачання озброєнь в Україну.
А якого роду може бути це озброєння - що саме вони можуть нам передати?
Ізраїль - солодкий партнер. Усе, що вони можуть передати, дуже не сподобається росіянам. Я не військовий експерт, але навіть я можу без кінця перераховувати - у них прекрасні баражуючі боєприпаси, дрони, є прекрасні системи боротьби з усім цим тощо. Адже Ізраїль - дуже потужний виробник новітніх систем озброєння, які абсолютно точно у рази технологічніші за усе, що має Росія. Це ми бачили, зокрема, під час конфлікту в Нагорному Карабаху, бо Азербайджан масово озброєний саме ізраїльськими системами і ми побачили їх повну перевагу на полі бою над усім радянським, що було у Вірменії. Тут треба віддати належне, що сучасного російського у Вірменії не так і багато - більше старого радянського, але над старою радянською зброєю ізраїльські системи мають велику перевагу. І ми бачимо, як менше 100 артилерійських систем НАТО здатні переломити хід війни. Хоча по хорошому їх потрібні були б тисячі, але й сотня таких систем - це вже кардинальна зміна. Будь-які нові технологічні системи дуже серйозно позначаються на характері війни, дій збройних сил, зберігають нам життя і допомагають не солдат відправляти на підкріплення, а воювати дистанційно.
Ви сказали, що Іран і Росія - це партнери-конкуренти. А от зараз на яких умовах вони могли домовитися і чого чекати від такого союзу світу?
З моєї точки зору, це абсолютно очевидно - у них відбувається постійний інтенсивний діалог, тому що ще кілька років тому вони проводили спільні бойові операції в Сирії - росіяни бомбили, а піхота була іранська. Також була якась кількість російських приватних військових кампаній, але основу усього того, що для Башара Асада відбивало територію Сирії з-під контролю повстанців, складали іранці. Представництво Ірану значно ширше і у нього там було набагато більше цілей, аніж просто допомогти Асаду розібратися з повстанцями. Звичайно, є і великі інтереси діяти проти Ізраїлю. Не хотілося б використовувати красиву фразу для цих негідників, але Іран і Росія - це братство по зброї.
Тому, поза сумнівом, у них постійні не лише дипломатичні контакти, а й на рівні генеральних штабів, міністерств оборони. І, звичайно, росіяни вже кілька місяців, так само, як ми з березня шукали по світу озброєння, з травня теж рискали, бо українська артилерія надто успішна і в них багато чого стало не вистачати. І вони знаходять це - щось у Китаю (що, вочевидь, приховано відбувається), щось десь іще. І це не обов’язково військові товари - наприклад, наші сухопутні сили успішно нищили колони автомобільної техніки під Києвом, Черніговом, Сумами і далі на Донбасі. А без автомобільної техніки війна не триває, бо саме нею підвозять не тільки людей, а й БК, харчування, пальне тощо. І ми розуміємо, що ця техніка ніби не підпадає під категорію військового співробітництва, але це усе одно десь треба брати, бо Росія у цьому плані дика країна і вона не може нічого виробляти у тій кількості, як ій потрібно. Тому це береться з іноземних країн, тим паче, що авторитарні режими, такі як Північна Корея та Іран, часто саме Росією і озброювалися. Тобто у них традиційне, давно приховане співробітництво, де російські технології і застарілі російські аналоги передавалися (причому до ракет), а далі вже хто як міг розвивав. Немає жодних сумнівів, що і іранська, і північнокорейська ракетні програми великою мірою базуються на старих радянських розробках, які передавалися ним Росією. Особливо враховуючи, що ці країни спрямовані проти Заходу, який РФ вважає своїм ворогом.
І такі контакти, я впевнений, у неї були постійні. А іранці вже тепер думають, чи не продати їм щось РФ, бо для Ірану це війна проти США і їм абсолютно байдуже на життя українців. Тим паче, що для них це - заробіток і зміцнення партнерства у плані отримання від Росії ще чогось, що їм потрібно - технологій, видів озброєння. Саме у цьому формуються міжнародні альянси добра і зла. Ми обрали свою сторону, але є й протилежна. І хоч у РФ є невелике число країн, які їй допомагають, але вони є.
А наскільки загроза від цих країн серйозна? І чи дійсно, зважаючи на те, що і Росія, і Іран мають ядерну програму, ядерна небезпека висока?
Зважаючи на потенціал Китаю, це величезна загроза для нас. Бо людей вони ще нашкребуть по Сибіру, Москві та Санкт-Петербургу, а от щоб їх одягти, взути, нагодувати, дати до рук зброю чи більш серйозне озброєння, для цього Росії сил не вистачає і усе це, на жаль, може надавати Китай. Причому у величезних кількостях, бо ми розуміємо, що виробництва там багато. Інші країни не настільки масштабно, але ми бачимо, скільки "шахідів" передавали іранці і ми бачимо, що поки воно суттєво не впливає на характер війни, але турбує мирне населення і руйнує умовно мирне життя, подалі від лінії фронту, куди не дістає артилерія. Ми бачимо, як за допомогою одного лише типу дронів, доволі недосконалого і достатньо простого, погіршилася ситуація із забезпеченням електроенергією через масовані комбіновані удари. Бо у Росії ще залишилося щось своє, більш технологічно потужне і вона навчається застосовувати по нам усе, що має. Звичайно, Україні не вистачає сил відбитися від атаки повністю і знищити повітряні сили повністю, але я не думаю, що ППО будь-якої країни впоралася б із одночасним запуском ста чи більше повітряних цілей, особливо коли удари здійснюються трьох-чотирьох сторін по великій кількості цілей. Тому для нас це може бути серйозно. Я сподіваюся, що ці удари і надалі нічого не змінять, але вони турбують, завдають шкоду, вбивають наших людей і це неприйнятно.
Чи може це протистояння, зважаючи на те, що Росія вже кілька разів офіційно говорила, а Іран це розділяє, що для них більшим ворогом є Захід, чи можуть такі альянси спровокувати більш масштабний конфлікт за межами України? Чи може початися світова війна?
Це вже відбувається. Знов-таки, це російський наратив і РФ уже це так представляє. Але це робиться більше з метою психологічно вплинути на країни Заходу, аби вони не підтримували Україну. Але варто подивитися на ситуацію на Тайвані, де є наш союзник, США, і агресивна мілітарна політика Китаю. Там теж ситуація доволі напружена - на щастя для всіх Китай діє значно розумніше, ніж Росія, де абсолютно схиблений президент вважає, що немає різниці між погрозами і застосуванням зброї. Китай це прекрасно розуміє, так само, як і американці розуміють, що є певна межа, але це все одно дуже гостре місце на планеті, де може спалахнути будь-якої секунди.
Цей приклад я навів, навіть не задумуючись. Насправді це стосується будь-якого тліючого конфлікту, де є багато учасників. А таких у нас маса - хоч Сирія чи Нагірний Карабах, майже уся Північна Африка, невирішені протиріччя між Індією та Пакистаном, Індією та Китаєм. Світ не є безпечним місцем і в силу того, що держави, які відчувають силу (Росія, Китай), відмовилися від міжнародного права, світ стає хаотичним. І де, коли і хто з тих, хто отримав до рук гранату, вирішить її кинути замість того, щоб домовитися, ми не знаємо.
Загальна ситуація в світі, коли все загострюється і реакції стають базованими не на праві чи дипломатичних зусиллях, а на демонстрації сили, впливає на всіх політиків. Це бачать усі і розуміють: якщо зараз дадуть слабину, то, швидше за все, опонент цим скористається. Бажання використовувати силу у світі лише зростає. Воно зростає і у нас в країні - ми бачимо, як ми радикалізуємося у сприйнятті Росії і її майбутнього. І хоч є причини, це позначається і на нас. Ми бачимо, як наші друзі - Польща, Литва, Латвія, Естонія - теж радикалізуються, розуміючи, якщо це не зупинити в Україні, вони точно стануть наступними. І це змушує їх діяти настільки принципово і різко, що це викликає певні реакції невдоволення.
Світ зараз зітканий з пар, що конфліктують, конфліктів інтересів. І паралельно формуються певні альянси (хоч і кажуть, що світ багатовекторний). Ми своє місце знайшли і в нас немає іншого виходу, як триматися за це місце та ставати ментально, економічно та у військовому плані ще більше інтегрованими до світу Заходу, до НАТО та ЄС.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред в Google News
