Розв'язана Росією війна проти України поступово наближається до вирішальних етапів. Україна стала отримувати наступальну зброю і продовжує битися, в тому числі, і на дипломатичному фронті, щоб наростити свій атакуючий потенціал. Українська держава і суспільство дотримуються консолідованої позиції, яка передбачає звільнення всіх територій в межах 1991 року. Інші варіанти розвитку подій і поступки агресору є неприйнятним сценарієм.
У Росії розвивається системна криза, яка супроводжується протистоянням в оточенні Путіна. Кадрові перестановки в командуванні операцією з окупації України вказують на те, що у Кремля навряд чи є певний план "Б" з метою перехоплення переваги на полі бою. Окупанти атакують під Бахмутом і Соледаром на Донеччині, щоб показати своєму суспільству "видимість перемог" і спробувати виправдати поразки в Харківській і Херсонській областях.
Україна рішуче налаштована на перемогу. Однак Москва не збирається визнавати своєї поразки і схоже, готова піти в новий наступ вже найближчими місяцями.
В інтерв'ю Главреду російський історик і політолог, доктор історичних наук Андрій Зубов розповів, чим може завершитися можливий наступ військ РФ навесні, оцінив наслідки нової мобілізації для режиму Путіна, пояснив, чому військовий переворот в Росії – найбільш оптимальний сценарій, зробив прогноз про терміни і підсумки завершення війни та поділився думкою про те, що в майбутньому очікує на Росію і Україну.
Україна готується до нового наступу Росії. Високопоставлені офіційні особи кажуть, що події очікуються в лютому або навесні. Що ставить для себе за мету Кремль цим наступом і чого намагатиметься добитися Путін?
Я не впевнений, що цей наступ реально буде. Ось зараз йде битва під Бахмутом і Соледаром, і від результату цієї битви – в широкому сенсі, не від того, кому дістануться міста або які будуть втрати – залежить, які можливості залишаться у Росії для подальшого наступу. Дуже багато залежить від цієї ситуації.
Явний провал задуму Путіна став очевидний всім - в першу чергу, військовим, які розуміють всі проблеми краще, ніж цивільні. Очевидний провал і оточенню Путіна - його спроба відразу взяти Київ виявилася невдалою. Надії розколоти Захід, НАТО, Європейський Союз, заморозити Європу – все це виявилося блефом і нісенітницею. Я ось сам зараз в Європі і бачу, що у нас тепло, є світло і все нормально.
На що він ще може розраховувати? З кожним днем в Україну надходить все більше зброї, українські солдати готуються на кращих полігонах НАТО... Що цьому може протиставити Росія? Але Путін продовжує вимагати неможливого – перемоги будь-якою ціною, як свого часу вимагав Гітлер. Однак той не переміг, і цей не переможе.
У Росії зростає відчуття глухого кута навколо Путіна – в елітах, не в народі. Якщо говорити про народ – багато людей вірять пропаганді, але не всі. Таке відчуття наростає саме в еліті, яка спочатку підтримала Путіна, і, стиснувши зуби, повірила його обіцянкам, що все зміниться. І тепер зрозуміло, що все змінюється, але лише в менш сприятливу для Росії сторону. Тому, мені здається, до весняного наступу справа взагалі може не дійти. Такі події, як зміна влади, можуть відбутися раніше.
Якщо дійде до весняного наступу, він буде провальним. Тоді Україна вже отримає нові танки та іншу сучасну військову техніку. Наступ коштуватиме величезних жертв – і українцям, і росіянам, і завершиться невдачею. Тоді вже точно у путінського режиму не буде жодних перспектив.
Але доводити ситуацію до наступу – це вбити сотні тисяч людей. І з того, і з іншого боку. Думаю, все більше і більше людей в Росії розуміють, що це безглуздо. Навіть ця неймовірна жертва не призведе до російської перемоги і стане ще більшою поразкою.
У Головному управлінні розвідки Міноборони України повідомили, що Росія збирається мобілізувати ще 500 000 осіб. Наскільки це може бути реально і доцільно?
Я не військовий фахівець, тому говорити про військову доцільність такої мобілізації не можу. Напевно, це вирішуватимуть штабні генерали. До речі, і ваші генерали, і наші, навчалися в одних академіях – всі вони особисто знайомі. У них одна, і, до речі, непогана освіта.
Мені здається, що Путін не випадково не закриває виїзд з Росії. Люди постійно продовжують їхати. Це все відбувається тому, що він боїться соціального вибуху. Якщо чайник закупорити – він вибухне. Так само і з мобілізацією – Путін взагалі не хотів її проводити, боявся її. Він її провів і, за підсумком, багато людей проти мобілізації і незадоволені цим рішенням.
Я думаю, що в умовах війни, в якій поразка Росії стає все більш очевидною, у цієї мобілізації будуть дуже великі соціально-політичні наслідки. Люди не будуть прощати загибелі своїх близьких і ситуації, коли їх родичів наражають на небезпеку заради незрозумілих цілей, які, зрештою, ще й не досягаються.
Об'єктивно, в Росії, ймовірно, можна призвати півмільйона людей. Але, по-перше, у що це обернеться режиму і який буде рівень соціального невдоволення, і, по-друге, наскільки це ефективно буде для армії. Ми ж бачимо, що армія не в змозі як слід обмундирувати і озброїти навіть вже набраних за мобілізацією солдатів. Ось це велике питання.
Перемагати ось так, просто незліченно кидати на загибель людей – це аморально. Втім, справа навіть не в моралі – вона нікого не хвилює в Кремлі. Це соціально дуже небезпечно: рано чи пізно мобілізовані скажуть "ні", їхні близькі теж. А це люди зі зброєю, які в певний момент можуть відмовитися йти на забій. І тоді все завершиться революційним чином. Тому я думаю, що буде пошук виходу з глухого кута, до якого Путін завів Росію, почавши в Україні війну.
Коли і в які терміни може закінчитися війна Росії проти України? Якими можуть бути її підсумки?
Якщо нинішні тенденції у вигляді рішучості України воювати і рішучості Заходу (а ширше – Рамштайнської коаліції) допомагати збережуться, то навесні – у березні-квітні (якщо не раніше) – війна закінчиться. Війна буде програна Росією або після весняного наступу, або до нього. За цим піде звільнення Криму, на що, можливо, буде потрібно ще декілька місяців. Але війна дійсно закінчиться в 2023 році – або навесні, або влітку.
Безумовно, війна завершиться повною перемогою України і капітуляцією Росії, або ж якоюсь угодою, яка дозволить Україні відновити цілісність своїх кордонів. У разі підписання договору, російським військам, наприклад, дозволять спокійно піти з України, будуть обумовлені репарації.... Це м'яка форма договору, яка є кращою. Не тому, що я росіянин, а тому що завжди капітуляції передує дуже велика кров, коли люди б'ються до останнього патрона – це не потрібно ані Україні, ані Росії. Чим швидше Україна і Росія дійдуть згоди на умовах Києва, тим буде краще для обох сторін.
На Заході йде дискусія про те, що Путін може застосувати ядерну зброю. Чи є реальним такий сценарій? Адже "еліти" в Росії орієнтовані, скоріше, на отримання фінансової вигоди, а "ідеологія" є лише прикриттям. Наскільки правильно західний світ трактує "рішучість" Росії застосувати ядерну зброю у разі поразки у війні проти України?
Перспектива застосування ядерної зброї невелика – російський режим і його представники пожаліють самі себе. Оточення Путіна просто не дозволить йому угробити їх сім'ї і близьких. Безумовно, ядерна війна для Росії – це все. Тому, як би там не хотів Путін –однаково йому на своє життя чи ні – іншим не однаково. Тому шансів на ядерну війну не багато.
Але оскільки вони все одно є, я думаю, треба постаратися зробити так, щоб цієї війни не було. І Захід в цьому сенсі веде дуже тонку гру. Там працюють психологи, які розуміють, що може вивести Путіна зі стану відносної рівноваги і спонукати його віддати наказ почати ядерну війну.
Західний світ намагається не виводити Путіна з цієї рівноваги, а чинити поступовий тиск. Як з божевільним з гранатою в руці. Цю гранату потрібно знешкодити, але якщо сказати: "Кинь гранату!" – він її в тебе і кине. Тому треба діяти більш тонко. Саме так зараз і поводиться Захід з Путіним. Небезпека ядерної війни невелика, але все ж є – і в жодному разі не можна це не враховувати.
До речі, 14 березня 2018 року, коли були вибори Путіна, я опублікував дуже коротку статтю, в якій йшлося про те, що якщо ми голосуємо за Путіна, то ми голосуємо за ядерну війну. Після цього мене звільнили з Нової газети…
Я думаю так – шанс на ядерну війну є, і це розуміє весь світ. Але він невеликий. Треба постаратися мінімізувати ризики і уникнути такого сценарію. Саме тому Захід не дає відразу Україні того, чого вона хоче. Стримує її пориви, хоча це коштує життя українським бійцям і мирним жителям. Але якщо на ядерну кнопку натиснуть, загине набагато більше мирних жителів і військових у всьому світі. Тому, на жаль, під час війни доводиться робити такі розрахунки.
Андрію Борисовичу, днями у своєму Facebook у контексті ситуації з боями за Соледар ви написали, що повернення генерала Лапіна з опали і дистанціювання Пєскова від ПВК Вагнера є важливим моментом. Ви припустили, що генерали, ображені Путіним і Пригожиним, можуть стати автономною силою і знайти спільну мову з українськими генералами. І кінець війни може бути несподіваним. Виходить, в Кремлі зріє змова? Могли б ви детальніше викласти цю думку?
Не знаю, чи зріє в Кремлі змова, але виходжу з того, що генерали краще, ніж інші люди в Росії, розуміють, що ця війна не може бути вигідною. Генерали усвідомлюють, що план Путіна розколоти світ провалився, і світ надалі допомагатиме Україні.
Російські генерали розуміють, що приречені на поразку в ситуації, коли Україна отримує більш якісну західну зброю і відповідну підготовку військовослужбовців. Будь-який генерал Лапін або Герасимов усвідомлює, що його особисто звинуватять у програші. Логіка генералів відрізняється від розуміння ситуації тими людьми, які не є військовими – такими як Пригожин, Кадиров або той же Гіркін, які переконані, що можна закидати Україну трупами і шапками і перемогти. Військові вміють рахувати – вони розуміють, що перемоги не буде.
Для них вихід у цій ситуації – або подати у відставку, на що вони піти не готові, або погодитися з тим, що їх знімуть. Інший варіант – зробити якийсь військовий переворот, який для Росії в цій ситуації буде дуже бажаною річчю. Військові не люблять не тільки Кадирова з Пригожиним – вони не люблять ще й КДБ. Це традиційні противники.
У нас наразі фактично всією країною керує КДБ (ФСБ). І ніхто не в силах його усунути. Ось навіть якщо буде програна війна – підпишуть угоду, а Путін піде – КДБ висуне на його пост якогось нового товариша, нам зараз з вами невідомого, на це ж місце.
Армія – це нормальна річ, вона є в будь-якій країні. А ось КДБ це специфіка, на жаль, Радянського Союзу і країн-спадкоємиць СРСР. У цьому сенсі військовий переворот дозволить покінчити з КДБ. Потім потрібно буде передати владу в цивільні руки, тому що реальний дипломатичний і внутрішній політичний процес в Росії неможливо регулювати військовій структурі – вона не вміє цього робити.
Мені здається, що зараз військові стають до цього ближче. Очевидно, Путін сам розчарувався в Пригожині і Кадирові, тому повернув старих генералів – спочатку Лапіна, потім Герасимова призначив. Можливо, він сподівається, що вони зроблять якесь диво. Швидше за все, мова йде про тиск Міноборони, причому не Шойгу, а кадрових військових (Шойгу таким не є), які один одного відмінно знають і вчилися в одних академіях... А це дуже велика справа.
Тобто перемовини можуть початися на полі бою між генералами. Залужний якось говорив, що він навчався у Герасимова. Думаю, можливий приблизно такий діалог: "Слухай, ну ми не можемо виграти, та й ви, якщо переможете, то величезною кров'ю... Давай думати про якийсь варіант припинення всієї цієї справи". Це не стовідсотковий варіант, я і в Facebook сказав про це гіпотетично. Але, можливо, у нас будуть якісь несподівані рішення. Зараз ми до цього ближче, ніж півроку тому.
Скажіть, Андрію Борисовичу, якою ви бачите в майбутньому Росію? Це, наприклад, парламентсько-президентська, чи президентсько-парламентська республіка, але з більш демократичними "правилами гри"? У якому вигляді Росія буде найменш небезпечною для своїх сусідів? Адже не можна не враховувати, що військова міць, хоч і ослаблена, але все ще залишається. До того ж у країни є ядерна зброя.
Поразка, яку зазнає Росія (а її поразка вже майже очевидна), змінить стан умів росіян. Вони зрозуміють, що далеко не всіх перемагають, а червона армія не всіх сильніше. Все це піде в минуле. Постійне кічення перемогами у Другій світовій війні поступово забудеться, це стане надбанням історії. І люди більше не писатимуть на машинах "Можемо повторити" або "Вперед - на Берлін!". Для дуже багатьох росіян поразка Росії у війні стане приводом змиритися і переосмислити своє життя. Це найголовніше.
У військовому плані стримувати Росію, швидше за все, буде об'єднаний Захід – Рамштайнська коаліція. Вона не дозволить РФ і надалі бути центром загрози для всього світу – в першу чергу, загрозою, пов'язаною з потенційним застосуванням зброї масового знищення.
Росія наразі в дуже важкому становищі через санкції, які на неї накладені. Економічний корабель Росії гине, і щоб він не загинув, потрібно, щоб ці санкції були поступово зняті. І після того, як буде підписаний хоча б попередній мир з Україною, треба буде вести розмову. Санкції зніматимуть в обмін на гарантії. Словам зараз ніхто не вірить, тому гарантії вимагатимуть певних військово-політичних кроків. Я не хочу говорити про кроки, на які Захід запропонує піти Росії, щоб європейське співтовариство заспокоїлося і зрозуміло, що такого неподобства і божевілля з боку Росії не буде.
Як це не дивно, і, можливо, не всі це розуміють в Україні, але Рамштайнська коаліція зацікавлена в Росії. Тому що набагато більш небезпечним противником зараз є Китай. І Росія є практично головним поясом оборони проти можливої китайської агресії. Тому ніхто не буде Росію ані розчленовувати, ані надмірно послаблювати.
Але Росію прагнутимуть контролювати. Так, як контролювали після Другої світової війни Західну Німеччину. Вона теж дуже потрібна була Заходу, оскільки була тим же поясом, який захищав Західну Європу від агресивного Радянського Союзу. Тому вермахт перетворився на бундесвер і не був знищений. І Західна Німеччина після цього перебувала під контролем держав-переможниць. Це благотворно на неї вплинуло – Німеччина стала найсильнішою, і при цьому миролюбною і демократичною країною. Мені здається, щось подібне буде і зараз.
Що стосується форми правління, над цим працюють російські юристи в еміграції. Проводяться різні форуми, на яких обговорюються поправки до нинішньої Конституції, нова Конституція. Безумовно, це має бути парламентська держава. Не можна мати двох легіслатур (в Росії – двопалатний парламент, який складається з Ради Федерації (верхня палата) і Держдуми (нижня палата), - ред.). Країна з двома легіслатурами, якщо у неї немає великих демократичних традицій – як у Сполучених Штатах або Франції – отримує нестабільність. Тому потрібно, щоб була одна легіслатура – парламент, який повинен обирати народ. Президент повинен обиратися парламентом як символічна фігура. Наприклад, як це відбувається в Німеччині та Італії. В Японії та Іспанії такою фігурою є монарх. Все це майже необхідні речі для майбутньої Росії.
Безумовно, повинен бути посилений федералізм. Йдеться про справжній федералізм, оскільки майбутнє за федеративними державами. Особливо, якщо вони настільки різноманітні, як Росія.
Наразі наше головне завдання – закінчити це жахіття. Жодна нормальна людина просто не може спокійно жити, розуміючи, що в цей момент, коли ми з вами розмовляємо, мабуть, гинуть десятки і сотні людей – молодих, гідних людей, яким потрібно жити, творити і народжувати дітей. Це неймовірно болісно. І з цим треба закінчувати якомога швидше.
Але завершити все потрібно так, щоб цього не повторилося. Підписанням Версальського миру після Першої світової війни все закінчилося начебто дуже здорово. Але за 20 років все повторилося. А ось мир, який був встановлений після розгрому Держав осі в 1945 році, сформований так, що це не повторюється досі. Ось так і нам треба чинити в майбутньому. Безумовно, це буде і в інтересах Росії, і в інтересах України.
Як ви думаєте, якою буде роль України в новій європейській архітектурі безпеки?
Я думаю, вона буде великою. Але тут дуже важливо звернути увагу на один момент. Зараз вся Україна орієнтована на війну і перемогу. І це правильно, а як інакше? Але ось після завершення війни, тим більше, такої важкої, всі країни, особливо без усталених державних інститутів, опиняються в стані певного вакууму. Українці теж повинні бути до цього готові. Більше не стріляють, не закликають, треба зализувати рани. Природно, буде допомога від Заходу, репарації з Росії... Виникне питання – а що робити далі, як нам влаштовувати своє життя?
Від того, як українці його вирішать, залежить і місце України в Європі. Я не можу і не маю морального права давати Україні жодних порад. Просто попереджаю, що це буде найголовніше. Так, буде величезний і позитивний бонус – українці молодці, переможці. Такий же бонус був і по відношенню до радянських людей після 1945 року. Але дуже швидко Радянський Союз повівся так, що цей бонус був вичерпаний – почалася Холодна війна.
Україна повинна вибрати правильний шлях і директорію свого розвитку. Вона не повинна повторювати те, що було до війни. Коли це була олігархічна держава з бідним населенням, яке не мало власності. З багатими і ультрабагатими людьми, як і в Росії. Це все пішло. Послярадянське повинно закінчитися. Повинна бути побудована нова Україна - новими людьми, які, думаю, чудово себе проявили в цій війні. Не тільки як воїни, а й як політики.
Нова Україна, якщо вона дійсно буде демократичною країною з європейськими політичними цінностями, безумовно, стане одним з найважливіших елементів Європи. Але це буде потім. Зараз важливо перемогти.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Facebook
