Україні доведеться воювати допоки, доки Росія не розпадеться – Сунгуровський

Україна майже п'ять місяців протистоїть військовій агресії Росії. Ситуація на фронті останнім часом змінилася. Українська армія завдає точних ударів по військових об'єктах противника, а наступ російських військ забуксував навіть на Донбасі. При цьому на півдні нашій армії вдається проводити успішні контратаки.

Захід продовжує допомагати зброєю, проте обсягів, як і раніше, недостатньо для переходу ЗСУ до контрнаступальної операції. Росія готує резерви і не відмовляється від своїх планів щодо захоплення України. Переломний момент у війні ще не настав.

Директор військових програм Центру Разумкова Микола Сунгуровський розповів у інтерв'ю Главреду, коли може закінчитися війна в Україні і буде звільнено Крим, які сьогодні ризики для Харкова, чи вплутаються у війну білоруські війська, чи можливий розпад Росії, а також до яких сюрпризів від ЗСУ може починати готуватися Чорноморський флот РФ та Кримський міст.

Як ви оцінюєте поточну ситуацію на війні Росії проти України?

Ситуація досить складна і неоднозначна. Загалом, цілі, які були заявлені Кремлем, не досягнуті. Тактика Путіна полягає у тому, щоб постійно намагатися захоплювати все нові і нові території, хоча б маленькі, щоб схиляти Банкову та Захід до думки про те, що, якщо наразі не сісти за стіл перемовин, то пізніше буде ще гірше.

У цьому зараз полягає головна мета Путіна - посадити нас за стіл перемовин, закріпити ту лінію, яка склалася станом на сьогодні, залишивши за дужками Донбас та Крим, і намагатися видавлювати з Києва нові поступки.

Влада каже про успіхи ЗСУ на фронті, пов'язані з ефективними ударами з HIMARS по складах і військових базах противника. Чи можна вже казати про появу будь-яких ознак настання перелому?

Я б поки що не називав це ознаками перелому. У Росії ще достатньо резервів. Резерви вичерпуються, але, тим не менш, гарматного м'яса, артилерії і боєприпасів ще багато. Чим вона нас і лякає. Ракет, які за термінами давності вже необхідно утилізувати, у неї теж достатньо. Цим Росія і спробує нас переламати.

Отримання Україною РСЗВ HIMARS, і, як розповів міністр оборони Олексій Резніков перших MLRS 270, які є аналогом тих же HIMARS, тільки на гусеничній ході, це серйозно. Можливості дозволяють наносити удари на глибину до 50 кілометрів. Їх дальність й зовсім 80 км, але вогонь ведеться не з лінії фронту, а з глибини – з відстані 15-20 км від фронту, щоб самим не потрапити під удар артилерії противника.читайте такожЗСУ не переламали хід війни: РФ тисне на Донбасі, а Захід зволікає зі зброєю – генерал Романенко

Ліквідація складів противника ускладнює досягнення тих цілей, які Путін збирається реалізувати зараз. Руйнування складів - це знищення боєзапасів, які Росія планує використовувати для нанесення ударів по нас. Багато хто каже, мовляв, чому ЗСУ не б'ють по артилерії. Ну, скажімо так, батарея гаубиць за добу випускає 100 снарядів, на складах їх тисячі. Ми такими ударами знищуємо декілька батарей (до 10-ти). Тому удари наносяться по логістиці, складах, пунктах управління, залізничних вузлах, скупченню військ.

Все це не тільки грає нам на руку, з точки зору знищення живої сили і техніки, а й сіє паніку в лавах противника. Але, завдаючи таких ударів, ми не контратакуємо - ми готуємо умови для перелому ситуації і переходу до контрнаступу.

Представники військового командування ЗСУ розповідають про успішні контрнаступальні дії на Херсонському напрямку. Як ви вважаєте, коли може з'явитися реальна можливість звільнити місто?

Такий план Генштабу, його тактика: постійно тиснути на противника, щоб не дозволяти йому окопуватися, не давати йому спокою, знову ж таки, сіяти паніку в його лавах. Це робота, яку українська армія успішно виконує на півдні.

Сил у Путіна, скажімо так, не вистачає на всі напрямки, тому він змушений перекидати сили, як у випадку з Мелітополем, звідки і російські війська, і техніку було відправлено на східний фронт. Там залишилися тільки оборонні загородження.

Однак поступово ми їх продавлюємо. Не так, як вони, не вогненним валом. На цій території живуть наші громадяни, тому ми таким же чином діяти не можемо. Але коли ми наносимо точкові удари по військових цілях, досягаємо своїх результатів.

Скільки ЗСУ потрібно ракетних систем типу HIMARS, щоб закріпити свої успіхи на фронті та зробити крок до перелому?

Складно сказати. Тут потрібні не одиниці, а боєздатні частини і з'єднання. Щоб не просто стріляти, а вести тактичні маневрені дії з вогневим ураженням. Багато в чому це залежить від побудови оборони противника: наскільки вона щільно обладнана, наскільки сильно укріплена в інженерному відношенні, наскільки віддалені логістичні центри і пункти управління. Тобто, це ціла сукупність. Грубо кажучи, на таку протяжність фронту потрібно 4-5 бригад, орієнтовно близько 150 одиниць.читайте такожРосія почне стирати Бахмут та Слов'янськ так само, як Алеппо - інтерв'ю з Георгієм Тукою

Справа у тому, що війська України застосовують не тільки HIMARS, а й іншу далекобійну артилерію. Знову ж таки це питання до Генштабу. Ми вдячні за будь-яку допомогу, навіть за 9 ракетних систем HIMARS, які працюють зараз. Поки що незрозуміло, скільки ми отримаємо установок MLRS 270, але наколупаємо пристойно. Хоча щільність такого вогню поки ще недостатня. Нам потрібно більше одиниць бойової техніки.

У розвідці Британії нещодавно зазначили, що наступ Росії на Донбасі призупинився…

Призупинення відбулося у зв'язку з тією паузою, яку оголосив Путін, і сталася вона через брак сил. У тому числі і через нанесення ударів української армії по складах.

Проблема в наступному. Російські війська щільно працюють гаубичною артилерією, для якої потрібні боєприпаси, потрібні стволи. Враховуючи інтенсивне ведення ворогом вогню на східному напрямку, у нього вже зараз закінчуються ресурси стволів, які треба міняти. Якщо їх не міняти, знижується точність і дальність. А якщо ще трохи почекати - падає і рівень надійності. Зрештою, вони можуть просто вибухнути. Тому росіяни вже зараз змушені частину своєї артилерії відводити назад, проводити обслуговування техніки, щоб якось відновити технічний стан.

За вже підтвердженими даними, йде підготовка 3-го армійського корпусу. Очікується поява близько 18 батальйонів – 6 танкових та 12 мотопіхотних. Апріорі, це досить сильний кулак. Однак все не так просто. На оснащення нових підрозділів, які готували вже місяць, підуть старі зразки озброєнь. Все ж таки це особовий склад другого сорту - не ті вояки, які були на початку війни, коли Росія кинула сюди все найкраще. Втім, ми не повинні заспокоюватися - їм буде чим стріляти, і готуватися до їх появи на полі бою необхідно.

Крім того, необхідно врахувати і те, що білоруський напрямок залишається тривожним і досить невизначеним. Я схиляюся до того, що ймовірність використання білоруської армії поступово зросте. Ризик того, що Лукашенко все ж таки введе свої війська, присутній.

Ситуація із загрозою Білорусі може призвести до того, що відкриється другий фронт?

Не те щоб другий фронт. На цьому фронті ми вже тримаємо свої сили і засоби, що, загалом-то, ускладнює наші дії на півдні і сході – ми не можемо перекинути туди сили, оскільки залишаємо їх для стримування на випадок можливого наступу з боку Білорусі.

Чи є ризик захоплення Слов'янська та Краматорська? Чим це загрожує Запорізькій, Дніпропетровській та Харківській областям, які знаходяться поруч з цими містами?

Дальність стрільби російських реактивних систем залпового вогню досягає 40 кілометрів. Наблизившись ще більше, захопивши ці міста, вони можуть збільшити глибину, на яку вони обстрілюють українську територію. Не дати їм захопити ці міста - завдання ЗСУ. Тримати оборону ми будемо в будь-якому випадку.

На Харківському напрямку війська РФ постійно намагаються просунутися на півночі, під окупацією залишається східна частина області. Чи можна припустити, що в один момент Росія піде в атаку з півночі та сходу і просунеться впритул до самого Харкова?

Не думаю, що це можливо. Для нанесення такого удару у них не вистачає сил і засобів. Тоді їм доведеться знімати боєздатні батальйони, сили і засоби з інших напрямків. Тоді зросте ризик того, що на цих напрямках вже наші Збройні сили зможуть наносити контрудари. Я не думаю, що вони на це підуть.

Але у той же час була інформація про концентрацію батальйонних тактичних груп РФ у Бєлгородській області. Є розмови і про загрозу наземного наступу на Харків.

Це знову ж таки той же варіант, що і з Білоруссю. Вони намагаються не дати нам зняти свої сили і засоби, щоб розсіяти наші війська по всій лінії фронту і тим самим ускладнити формування ударного кулака ЗСУ, яке могло б піти в контрнаступ. Це їх тактичне завдання щодо наших сил.

Обстрілювати Харків, Вінницю та інші міста України вони будуть. Ситуацію треба сприймати як факт, готуватися до цього і не сіяти паніку. Це війна.

Ми часто чуємо, що ленд-ліз запрацює тільки з жовтня, і тільки тоді в Україну хлинуть великі обсяги зброї. Чому процес займає так багато часу? Чи немає побоювань на Заході та у Києві, що за цей період Росія може наростити свою бойову міць і перейти до масштабної атаки на декількох напрямках?

Є такі підозри, але я б ставився до них обережно. Справа у тому, що не обов'язково ленд-ліз збігається з фінансовим роком. Фінансування йде зовсім за іншою статтею.

Так, останнім часом у США і Європі почастішали розмови про те, що треба якось обмежити постачання зброї Україні, бо вона така, мовляв, ненадійна, зброя може потрапити в інші руки. Під цю дудку починають чіплятися за певні процедури, яких дуже багато на Заході, щоб якимось чином знизити темпи поставок озброєнь. Для нас це, звичайно, великий ризик. Для нас це невигідно якраз тому, що, як правильно ви сказали, цією паузою може скористатися Росія і випередити нас в накопиченні ресурсів. Цього дозволити ми не можемо.читайте такожВійна в Україні буде довгою, відхід Путіна нічого не змінить - Ілля Куса

Та ж заява глави Міноборони Рєзнікова про партію M270 MLRS свідчить про те, що ленд-ліз починає працювати. Це вже не допомога, це йде в залік тих пакетів, які було оголошено.

Проблема ще й у тому, що ленд-ліз – це постачання великих партій. Великі партії не постачаються авіацією так, як привозили нам військову допомогу. Авіація може поставити поодинокі зразки озброєнь. Щоб забезпечити масові поставки, потрібен флот, морські перевезення. А це тиждень. Це не літак, який може перелетіти Атлантику, сісти де-небудь, розвантажитися і за декілька днів зброя буде у нас.

Крім того, я б взагалі про ці поставки казав тоді, коли вони вже відбудуться. Грубо кажучи, коли зі зброї буде відкрито вогонь. Тому що Росія все це відстежує, бачить і намагається на всіх етапах постачань, починаючи ще з контрактування цих озброєнь, ставити палиці в колеса.

Коли Україна може отримати від Заходу бойову авіацію? На що може розраховувати Київ - на радянські літаки чи сучасні винищувачі?

Згідно з даними американських і наших ЗМІ, йде підготовка льотчиків. Їх готують на F-15 та F-16. Я не знаю, на яку кількість бойових літаків і скільки льотчиків навчають, але це вже великий прорив. Якщо плюс до цього нам дадуть ще й протиракетні системи, буде чудово.

Тоді ми зможемо вибудувати системи винищувальної авіації, авіаційної підтримки наших військ, а також протиракетну оборону. Для нас це буде великим плюсом, особливо з точки зору підготовки до контрнаступу.

Чи може виникнути ситуація, коли Москва мобілізує, умовно кажучи, 150-200 тисяч осіб і піде в наступ у вересні-жовтні?

Теоретично те, про що ви кажете, може статися, а практично – навряд чи. Поясню - чому.

У Росії виникло невдоволення, збільшилася кількість відмовників, палять військкомати, ходять чутки про те, що в оточенні Путіна зріють якісь змови. Але очікувати на удар слід не звідти.

Справа у тому, що, формуючи такі добровольчі батальйони (добровільно-примусові батальйони, назвемо їх так) зі складу силовиків, вони знімають цих силовиків з регіонів, адже ці силовики давно знаходяться на утриманні місцевих еліт.

У такій ситуації могли б статися протести з виникненням організуючої сили, яка очолила б такі акції. Але я наразі таких організуючих сил не бачу, їх знищив Путін. Там середній клас ходить в погонах. З протестними рухами у Росії складно. Але, з іншого боку, є певна надія, тому що попит народжує пропозицію. Якщо такий попит буде, з'являться лідери, з'являться організації, які зможуть повести протестувальників за собою. А чинити опір їм нікому - силовиків усіх зняли, вони в Україні. У тому числі і Росгвардія. Там залишилися залишки поліції. Я вважаю, і ОМОН вже відправили в Україну.читайте такожЗвільнення Херсона почнеться в серпні, а війна може закінчитися у 2023-му - генерал Маломуж

Я очікую на удар зсередини Росії. Оголошення мобілізації може посилити протестні настрої. І, вважаю, Путін це бачить.

Яким ви бачите сценарій зміни влади у Росії? Це може бути розкол всередині силовиків, або якась інша група впливу може перехопити керівництво країною?

Я думаю, розколу серед силовиків не буде. Не дарма я сказав про цю організуючу силу, яка може повести за собою протестувальників і здатна організувати таку "змову". Єдина організація, яка тримає руку на пульсі всіх цих процесів – це ФСБ.

ФСБ є неоднорідною організацією. Там не всі розвідники. Там дуже багато економістів, багато людей, які зав'язані на економічні, фінансові потоки тощо. І вони разом з санкціями втрачають дуже багато. Якщо всередині цієї когорти визріє путч, вони його зможуть організувати. Тим більше, їх представники є серед усіх російських кланів. Всіх! По-іншому там бути нічого не може. Вони все тримають під контролем. Саме в цьому середовищі може виникнути палацовий переворот. Це моє припущення.

Ви згадали про Білорусь. Чимало кажуть, що суспільство там не підтримує війну Росії з Україною. Враховуючи вплив Москви, воно, ймовірно, має бути проросійським. Хоча, з іншого боку, протести, які придушив Мінськ, можуть сигналізувати про запит на зміни. Якщо Лукашенко реально зважиться наступати, як відреагує білоруський народ? Що в такому випадку загрожує його режиму?

Я б не став розраховувати на білоруське суспільство. Воно, по-моєму, ще більш боягузливе, ніж російське. Росіяни ще дозволяють собі окремі витівки: вийти з прапором, з чистим аркушем паперу, їх і за це садять. А білоруси навіть на це не здатні. Там є окремі випадки, щось на зразок партизанських рухів, які рейки підривають та ще щось, але це одиниці - не масове явище. Маса можливих пасіонаріїв, які є в будь-якому суспільстві, за кордоном, вони всі втекли. Очікувати, що вони з-за кордону зможуть щось організувати, не варто, У мене на цей рахунок великі сумніви.читайте такожЛукашенко просто хоче вижити - інтерв'ю з військовим експертом Сергієм Грабським

Швидше за все, якщо і можна на щось розраховувати, то тільки на те, що після того як Лукашенко віддасть такий наказ, і білоруські війська перейдуть кордон, вони розгорнуть свої багнети у зворотний бік. Такий ризик для Лукашенка існує. Він цього боїться. Це буде навіть не військовий переворот, його зметуть і все.

Такий рух здатні очолити ті білоруси, які наразі воюють у лавах ЗСУ. Вони можуть повести за собою всю цю "гвардію", якщо вона надумає перейти кордон.

Коли в України може з'явитися можливість завдати удару по Кримському мосту?

З чисто військової точки зору - так, звичайно, це потужний логістичний маршрут, яким з Росії через Крим, а потім до Херсону і на південний фронт, надходить величезна кількість озброєнь, техніки, особового складу. Розірвати подібний логістичний маршрут було б дуже вигідно. Питання у тому, як відреагує Росія. Це питання якраз і стримує наших західних союзників від надання відповідного озброєння.

Якщо Захід і дасть подібну зброю, то з умовою, щоб ми такого удару не завдали. На Заході бояться ядерної відповіді Росії, оскільки РФ вважає Крим своїм, закріпила це у своїй конституції, буде оголошено, що нібито ми напали на Росію, і Москва, як прописано у них у військовій доктрині, має право на застосування ядерної зброї. Захід цього боїться. Я думаю, саме тому такі ракети наразі не надають.читайте такожТретя світова війна вже почалася - Ілля Куса

В принципі, піддавлюючи на Херсонському напрямку, підтискаючи противника і наближаючи цю лінію фронту, ми можемо розраховувати на те, що під ударом протикорабельних ракет опиниться Чорноморський флот РФ. Ось це була б дуже хороша ціль. І без жодних натяків на те, що ми, мовляв, нападаємо на Росію. Ми б'ємо по військових цілях. Знищити флот і, умовно кажучи, наполовину позбавити Росію можливостей з нанесення ударів по містах України стало б суттєвим досягненням. Вихід на позиції для застосування протикорабельних комплексів – реально було б гарно.

Чи є у Києва шанси повернути не тільки території, захоплені Росією після 24 лютого, але й звільнити Крим та Донбас?

Можливість є, такі настрої присутні. Це не мій особистий настрій - так кажуть хлопці, які на фронті. Вони не збираються зупинятися, а збираються насправді, без зайвих перемовин, відвоювати Крим.

Повторю фразу, яку сказав десь в середині нашої розмови: другі ешелони російської армії - це не військовослужбовці, а Росгвардія і весь той набрід силових органів, який вони назбирали, щоб утримати території. Якщо буде прорив лінії оборони, весь цей набрід покотиться, просто почне бігти. У мене немає в цьому жодних сумнівів. А це полегшить нам дії в тилу і збільшить глибину проникнення наших військ. І ось в цьому випадку на плечах противника ми можемо прорватися до Криму.

Коли може закінчитися війна?

У кращому випадку гаряча фаза може закінчитися до кінця року. Що стосується завершення війни в цілому, ми повинні враховувати, що це війна з Росією, і така війна буде ще довго. Допоки Росія не розвалиться.

Виходить, в України немає варіантів у майбутньому хоч якогось "взаємосусідства" з Росією?

Якщо від Росії залишиться Московія, то таке взаємосусідство ще можна пережити. Тому що Московія – це дірка від бублика, бо основна міць Росії за Уралом. З тим, що залишається до Поволжя, можна сусідити і особливо не паритися з приводу своєї безпеки. Тому я й кажу, що війна буде допоки, доки Росія не розпадеться. Такий варіант теж є, і він прораховується.

Подібний сценарій, скажімо так, не завжди і не в усьому влаштовує Захід. Тому що цим, ймовірно, скористається Китай. Далекий Схід та Сибір – це, як каже сам Пекін, "наші історичні території". Якщо Китай приросте цими територіями, він посилить свою міць в десятки, якщо не в сотні разів. КНР отримає і золото, і нафту, і газ.

Плюс не можна забувати про дуже серйозний аспект, що це ще й контроль над східним узбережжям Тихого океану. Йдеться і про вихід до Арктики та до Північного морського шляху. До того ж, це навряд чи може влаштувати Сполучені Штати, а також інші країни Індо-Тихоокеанського регіону. Важко будувати якісь прогнози, коли щодо таких моментів існує невизначеність. Як в цьому випадку поведуть себе США, їх союзники в регіоні, на що вони готові – невідомо.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред