У оточенні Володимира Путіна не припиняють лякати світ глобальною війною. Зокрема, заступник секретаря Радбезу РФ Олексій Венедиктов зробив заяву, згідно з якою вступ України до НАТО нібито призведе до "гарантованої ескалації до Третьої світової війни". Євроатлантичну інтеграцію Києва, за його словами, підтримують, мовляв, "тільки країни Східної Європи, а не країни Заходу".
З аналогічною риторикою виступив і сам Путін - зокрема, він продовжує робити вигляд, що воює не з Україною, а з НАТО і що нібито пряме зіткнення військ НАТО з російською армією стане небезпечним кроком, який призведе до глобальної катастрофи.
В інтерв’ю Главреду голова правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента" Володимир Фесенко розповів про те, чи готовий Путін розпочати Третю світову війну, які країни можуть підтримати Росію у глобальній війні, чому Китай та країни Азії можуть стати новим центром світового впливу та за яких умов можливе завершення війни в Україні.
У Путіна заявили про можливість початку Третьої світової війни у разі вступу України до НАТО. Наскільки такий сценарій імовірний?
Така заява у Росії лунає не вперше. Вона носить традиційний для російських діячів характер шантажу і залякування. Але цей сценарій не буде працювати саме з боку РФ. По-перше, тому, що на даний момент не йдеться про вступ України до НАТО - заявка є, але сам вступ може відбутися після завершення війни, не раніше. І тоді жодних загроз, про які сказано, вже не буде, бо у Росії буде зовсім інакша ситуація.
По-друге, ризики Третьої світової війни існують не з боку України чи Заходу, а саме з боку РФ. І тут є лише один сценарій, який не пов’язаний із НАТО - це станеться, якщо Росія застосує ядерну зброю. Інших варіантів немає. Звісно, можливі нюанси у тому, як саме це розгортатиметься, але на Заході попереджають Путіна, що у разі застосування ним ядерної зброї проти України (про це сказав Боррель, один із керівників ЄС), буде потужна відповідь. Те, що буде далі - це ланцюгова реакція.
Якщо Росія застосує ядерну зброю, то тоді відповідь Заходу може бути неядерною, а конвенційною зброєю. Але треба розуміти - коли у Росії не залишиться інших варіантів відповіді (а у неї слабка армія і зброї не вистачає), то єдиний варіант, хоч це і самогубство - ядерна зброя.
Але ж у Росії все-таки розуміють, що кажуть і розуміють ситуацію. На що тоді спрямовані подібні заяви, якщо вони розуміють, що залякувати у них не виходить і єдиний вихід - застосувати ядерну зброю?
Коли ми говоримо про ядерну зброю, це не означає, що Путін буде одразу застосовувати стратегічну ядерну зброю, бо тоді відповідь буде аналогічною. Для Росії це означатиме знищення. Не знаю, чи фізично для Путіна, який може ховатися у бункері, але для РФ - точно (і думаю, що у Росії це багато хто розуміє). Більш вірогідний сценарій застосування Путіним тактичної ядерної зброї. Демонстративного застосування для залякування. Але далі буде відповідь з боку західних країн. До речі, першою буде відповідь саме від України, бо тоді для нас вже не буде жодних червоних ліній - війна перейде на територію Росії. Хіба тоді Путін застосовуватиме ядерну зброю по РФ? Подивимось, але я в це мало вірю.
Питання у тому, як відповість Захід - є варіанти, про які не повідомляють. Я мало вірю в завдання удару по Чорноморському флоту Росії, адже тоді ударом у відповідь може бути ядерний удар з боку Росії. От вам і ланцюгова реакція, про яку я кажу, адже саме РФ може спровокувати Третю світову війну, бо у випадку ядерного удару Росії, буде удар по ній самій. Це - сценарій ядерного Армагеддону, як його назвав президент США Байден. Штати і Захід будуть відповідати нестандартно - асиметрично, але так, щоб знешкодити Росію. Як саме - я публічно казати не буду. Але відповідь буде потужна і така, яка максимально послабить Росію. Чи відповідатиме Росія ядерною зброєю - не знаю. Це питання вже до російських еліт, керівництва РФ та російських громадян. Якщо вони хочуть стати жертвами світової війни - це буде їхнім вибором. На превеликий жаль, ризик такого сценарію існує.
Щодо тактичної ядерної зброї, то її застосування саме по собі не змінить ходу війни. Бо з точки зору військової шкоди, це не гірше за удари, які ми пережили 10 жовтня. Так, усе залежатиме від того, куди саме буде завдано удару. Я мало вірю, що цей удар буде по великих містах, бо тоді це буде ефект Хіросіми і Нагасакі, що спричинить гуманітарну катастрофу та загибель тисяч людей. І це автоматично стане початком Третьої світової війни. Але Путін на це не піде. До речі, Байден обережно сказав, що вважає його раціональною людиною, але це було сигналом до Путіна - мовляв, ти маєш діяти як раціональний політик, а не як самогубець і маніяк, що зійшов з розуму.
Путін може піти на демонстративне застосування ядерної зброї. Один із російських політологів каже: "Вдарте по мостах через Дніпро, але так, щоб не було багато жертв". У РФ є можливості для застосування тактичних артилерійських снарядів чи ракет, але якщо застосовувати цю зброї на фронті, то жертвами стануть не лише українські військові, але й російські. Тому що є ареал ураження і він не обирає, хто буде жертвою.
Але судячи з того, що відбувається протягом останніх місяців, військових Росії не шкода…
Це так. Але давайте вести не пропагандистську розмову. Це - жертви, про які будуть знати у Росії. Одна справа, коли людина загинула на війні, бо війна є війна і звинувачувати будуть українців, а не Путіна. Мовляв, випадкова жертва. Але коли гине конкретна людина, на це звертають увагу її близькі родичі. Якщо загине декілька сотень солдат одночасно у разі великого скупчення (таких місць небагато, тому я і кажу, що використання ядерної зброї у військових цілях матиме демонстративний ефект), то це не знищить українську армію. Але після цього війна стане безпощадною і з боку України буде вестися у будь-який спосіб, адже якщо Путін дозволяє собі такі засоби, то і для нас немає обмежень. Тож думаю, що у Росії багато хто це розуміє.
Путін виходить з логіки залякування - спочатку лякає на словах, але потім може лякати і конкретними демонстративними діями. Але така стратегія залякування і може стати початком ланцюгової реакції, на фініші якої - Третя світова війна. На Заході це теж добре розуміють і тому по різних каналах надсилають сигнали не лише Путіну, а й російським елітам про те, чим це може завершитися.
Чи може Росія вдатися до провокацій за межами України, які могли б стати причиною для оголошення світової війни?
Мета Путіна - не початок Третьої світової війни, а залякування. Це улюблена путінська формула - примус до миру. Шляхом шантажу і залякування він хоче примусити Захід і Україну до миру на своїх умовах. Якщо б Путін хотів загубити увесь світ, він би вже це зробив. Але він діє інакше - у нього є своя логіка, і це не логіка раціональних політиків і нормальних людей. І ця логіка не працює - більшість експертів і політиків це вже розуміють. У чому маніакальність Путіна - він вперто діє саме за цією логікою і не хоче її змінювати. І цим він усе більше заганяє себе у глухий кут. Якщо б Путін хотів нормальних компромісів в рамках війни, тоді не треба було б анексувати окупованих територій. А він це зробив. Що залишається після анексії? Ракет усе менше, адже такої кількості ракет, які були застосовані 10 жовтня, можливо, ще на один-два удари вистачить. З посиланням на російських експертів можу сказати, що 10-11 жовтня було застосовано 120 сучасних ракет. І таких ракет Росія може виробляти до двох сотень на рік. На рік! А тут більше половини цих ракет було випущено за півтора дні. Вони не можуть їх випускати навіть щомісяця, бо значна частина з цих ракет була застосована раніше - у перші дні війни та протягом неї. А зараз ще діють технологічні санкції, і навряд чи вони зможуть навіть ці 200 ракет виготовляти на рік. Є старі радянські ракети, які росіяни застосовують для ЗРК С-300 чи С-400, коли завдають ударів по Запоріжжю, Миколаєву. Але для того, щоб бити у тил України, цього не вистачить, тому вони і застосовують дрони.
Так чи інакше, це не вплине на хід війни. Тому у Путіна залишається фактично єдиний варіант, що називається "останній аргумент російського царя" - демонстративне використання тактичної ядерної зброї.
Ви правильно сказали (і такий сценарій теж розглядається) - робити це не в Україні, а, наприклад, десь на нейтральній території - у регіоні Баренцевого чи Чорного моря. Але якщо забруднення від ядерного вибуху торкнеться країн НАТО, вони це розглядатимуть як удар по них і застосують 5 статтю Статуту НАТО.
Чи правильно я розумію, що ймовірність початку саме світової ядерної війни зараз мінімальна?
Ризики світової ядерної війни, за оцінками політиків та експертів, зараз найвищі з 1962 року. Але поки сценарій ядерної війни є менш вірогідним, ніж продовження війни і військово-політичного протистояння. Не тільки між Україною та Росією, оскільки тут триває повноцінна війна, але і між Росією та НАТО. Ризики такого протистояння у звичайний спосіб - більш вірогідний сценарій. Але, на превеликий жаль, за останні місяці, особливо - в останні тижні, ризики використання Путіним тактичної ядерної зброї зросли. Поки що це сценарій, який можна по-різному оцінювати - 10-20%, або і 25%, але він не головний і не найбільш очевидний. Проте його усі беруть до уваги, бо ніхто не знає, у якому стані зараз перебуває Путін і як далеко він готовий зайти. І саме тому країни Заходу застосовують різний інструментарій, починаючи від консультацій з росіянами. І коли я чую заклики: "Жодних контактів з Росією", то я категорично проти цього. Бо не буде Захід діяти за таким рецептом, коли є ризик ядерної війни. Вони підтримуватимуть певні контакти з росіянами, аби її не допустити. Тому дипломатичні контакти й консультації будуть - діятимуть, зокрема, через Ердогана, можливо, через Китай та інші країни, які мають відносини з Росією. Наприклад, у спілкуванні з Ердоганом чекатимуть, щоб Путін дав йому відповідь - буде він застосовувати ядерну зброю чи ні. Бо певна "понятійка" у Путіна працює - ми це, до речі, бачимо по обміну полоненими. Адже він обміняв азовців на Медведчука і це сталося у дуже незручний момент для Путіна. Але чому він це зробив? Бо обіцяв це особисто Ердогану ще у червні.
Ми не можемо виходити зі сценарію, коли Путін абсолютно недоговороздатний, бо про деякі речі з ним можна домовлятися. Інша річ, що він ніколи не стане домовлятися про власну капітуляцію. Він не буде домовлятися, щоб піти з України і звільнити усі окуповані території, як і ми не домовлятимемося з ним про визнання анексії цих територій. Тому мирна угода між Україною та Росією на сьогодні абсолютно неможлива.
А от домовлятися про те, щоб не використовувати ядерну зброю можливо. Думаю, що Захід використовуватиме батіг і пряник. Тобто будуть як погрози у бік РФ щодо наслідків застосування ядерної зброї проти України (не про всі сценарії скажуть, але про деякі з них навмисно озвучують публічно, а деякі озвучують непублічно, без деталей, аби Путін не встиг підготуватися), так і певні домовленості про те, чого не буде робити Захід і чого не має робити Путін.
Ви сказали, що на даний момент мирна угода між Україною і Росією неможлива. А за яких умов вона буде можливою - це вже після Путіна може статися?
Я тут процитую Зеленського й інших представників українського керівництва - у перспективі можуть бути переговори з російською стороною, якщо зміниться керівництво РФ, але не з Путіним. Та у чому тупиковий характер нинішньої ситуації? Будь-яке російське керівництво (не тільки Путін, а й, наприклад, представники нинішнього керівництва РФ) не зможуть публічно сказати: "Усе, ми йдемо з України". Їх вважатимуть зрадниками в Росії і вони зіштовхнуться з хвилею критики. Для того, щоб це сталося, по-перше, вони мають зазнати поразки в Україні, причому незворотної поразки, коли в них не буде іншого виходу, окрім як вийти з України.
По-друге, має відбутися максимальне послаблення російської влади або самої Росії. Це ще одна принципова умова, за якої у РФ не буде іншого виходу. Тоді це буде де-факто - жодні договори будуть не потрібні. Якщо українські війська виб’ють росіян з окупованих територій, не потрібно буде договорів. Я вам нагадаю - між Японією і Радянським Союзом (а зараз - Росією) немає мирного договору. Через це і виникає тема Південних Курил. Між Північною і Південною Кореєю договору теж немає, але і війна між ними давно завершилася. Це - один сценарій, за якого війна може завершитися звільненням окупованих територій без жодного мирного договору.
Може бути і ще один сценарій, менш позитивний для нас, але і проблемний для Росії. Коли ми звільнимо частину окупованих територій, частина з них залишиться під контролем Росії, і війна перейде до позиційної фази, де жодна зі сторін не матиме переваги.
Ще один сценарій, який варто брати до уваги (і який є досить непопулярним, але достатньо реалістичним) - ми можемо звільнити південь і частину Донбасу, а на кордоні з Кримом виникне ситуація, коли наступ на Крим буде пов’язаний із жертвами десятків тисяч бійців української армії. Тому що Крим - потужна військова база. Плюс тоді зростає ризик застосування ядерної зброї. Тобто ми і наші партнери отримаємо сигнал (формально він вже є) - наступ на Крим буде означати застосування проти України ядерної зброї. І тоді нам доведеться обирати.
Але раніше, наскільки я розумію, таким застереженням був удар по Кримському мосту.
Ні, застереження були лише в абстрактній формі. Але одна справа - удар по Кримському мосту, а інша - наступ на Крим. Росія анексувала 4 українських регіони, які вони окупували, але тут є принципова різниця. Адже реально мало хто в Росії, окрім так званих Z-патріотів, сприймає Херсонщину чи південь Запорізької області як Росію. Навіть Донбас не усі так сприймають. Не буду казати у цифрах, але ставлення неоднозначне. По Криму ситуація геть інша - він, як і Кримський міст, має сакральне значення. Удар по Кримському мосту - це удар під дих, приниження, але це не катастрофічно. Наслідки цього удару, якщо сказати відверто, обмежені. Це, скоріше, символічний удар, бо міст, хай і з обмеженнями, але працює. Росіяни на це відповіли, причому досить потужно і серйозніше, ніж ми вдарили. І це теж попередження для нас. Американці і європейці теж отримали попередження і тут нам треба думати, причому це питання для публічної дискусії - або Крим, або удар по Україні.
Тут є багато нюансів і якогось одного переможного сценарію немає. І думати, що у нас є феєричний сценарій, де ми усе швидко звільняємо, трохи наївно. Бо війна взагалі може зайти в глухий кут, коли і Росії, і Україні не вистачатиме ресурсів для остаточної перемоги. Тому треба бути реалістами в оцінці подальших перспектив. Варіанти є різні і не всі сценарії завершуються ядерним Армагеддоном. Бо абсолютна більшість, зокрема, і в Росії, розуміє, що це дуже ризиковано.
Висловлю особисту думку. Повторення того, що було 10 жовтня, можливе, коли ми звільнимо Херсон. Знов таки, у росіян усе менше ракет, тому потенційно зберігається і ризик застосування ядерної зброї. Однак поки що це умовно. Але у випадку з Кримом такий ризик з боку РФ буде дуже високим.
Фактично у війні в Україні агресорами є три країни - Росія, Білорусь, оскільки з її території летять ракети, та Іран, адже за деякою інформацію саме їхні інструктори допомагають запускати дрони по Україні. Які країни, у разі переростання війни у світову, можуть підтримати РФ?
Навіть Білорусь Лукашенка не хоче напряму йти на цю війну, тому що це величезний ризик для Лукашенка. Адже в разі прямої участі у війні, він просто втратить владу. Я вам скажу, яким буде сценарій війни. Білоруська армія невелика і слабка. У нас є угруповання військ плюс не така велика, але білоруська частина, яка бере участь у бойових діях. Ця частина перекидається на білоруський фронт, а далі - швидкий наступ на Мінськ. Єдиний сценарій, за якого я допускаю участь Білорусі у війні - це наступ росіян, тобто російських військ за участю білоруських з півночі України. Але це мають робити російські війська, а зараз їм боєздатних військ не вистачає, чому вони і змушені відступати на півдні. На сході вони вже значною мірою стабілізували ситуацію за рахунок мобілізації - Путін зараз робить ставку саме на неї. Щодо прямого вступу у війну, цього ніхто не буде робити. Єдина країна, хто могла би воювати на боці Путіна - це Білорусь, але і вона у крайньому випадку. Лукашенко - не дуже розумний, але він хитрий. І нього тваринне передчуття. На початку війни участь Білорусі у війні не була дуже потрібною Путіну, бо він думав, що сам її виграє. Але якщо б Путін взяв Київ, то з високою гарантією Лукашенко теж вступив би у війну. А навіщо це Лукашенку, якщо Путін програє? Я не бачу сенсу, бо для нього це - гарантований програш і втрата влади. Ніхто інший вступати у війну на боці Путіна не буде. Тому, якщо ви розглядаєте це як сценарій світової війни, то такої війни не буде. На нашому боці, до речі, теж ніхто воювати не буде.
Відповідно, усе почалося в Україні і все у нас має завершитися?
Саме так. Насправді, усе стратегічно має завершитись у Москві зміною політичного режиму РФ. Поки цього не станеться - війна може продовжуватись навіть якщо буде тимчасове припинення бойових дій. Тож, з точки зору активності бойових дій, війна має завершитися в Україні, але стратегічно, щоб не було повторення цієї війни - у Москві.
Багато хто вже говорить про те, що принаймні в економічному розрізі ця війна вже фактично стала світовою. Загалом, якщо допустити, що в РФ зміниться влада, будуть дотримані усі умови, про які ви сказали, яким буде світ? Що буде з Росією і якою може бути роль України у новому світопорядку?
Це тема для окремої розмови і не на дві-три хвилини. Виходячи з нинішньої ситуації, я для себе нарахував не менше 8 сценаріїв розвитку ситуації в Росії. Різних сценаріїв, залежно від ситуації. Умовно: смерть Путіна - сценарій "Спадкоємець". Продовження правління Путіна і стагнація військової ситуації з поточною війною. Розпад та напіврозпад Росії тощо. Тобто сценарії можуть бути різними, але, якщо говорити про світову війну, то є гаряча війна в Україні і холодна політична війна і опосередковане політико-військове протистояння між Заходом і Росією. Нічого нового немає - таке було протягом кількох десятиліть у відносинах між Радянським Союзом і Заходом. Тому не треба вигадувати якихось апокаліптичних сценаріїв. Від багатьох я чую про Китай. Але Китай також не втручатиметься у цей конфлікт. Бо у нього є своє протистояння зі США, і на даний момент він не піде на прямий військовий конфлікт із Заходом, бо від цього він втрачає економічно і це може стати для Китаю самогубством. У цьому сенсі Китай діє більш розумно, ніж Путін у Росії. Так само Китай не стане союзником Росії у цьому протистоянні - він краще почекає. Бо якщо говорити про світову ядерну війну, то від неї втратять усі, але якщо це найменше зачепить Китай, то після ядерного Армагеддону він стане найбільш впливовою державою. Так само і Індія, бо ті, хто залишаться, і будуть далі впливати на цей світ. Тож у цьому сенсі не чекайте, що конфлікт розширюватиметься і почнеться протистояння, як під час Другої світової війни. Такого не буде.
Якщо гаряча фаза цієї глобальної війни в Україні, як довго у такому випадку, зважаючи на перераховані сценарії, може тривати війна? Йдеться про кілька місяців чи кілька років?
Обидва сценарії можливі - відповіді зараз немає. У нас було багато пророків, які обіцяли за декілька тижнів чи місяців завершення війни. Давайте не поспішати з конкретними прогнозами, тому що ситуація може розвиватися по-різному. Для прикладу - якщо раптом щось станеться із Путіним і почнуться проблеми всередині Росії, тоді ситуація зміниться якщо не миттєво, то буквально протягом декількох місяців. А там може розпочатися (і це теж один із сценаріїв) смута, тобто внутрішня боротьба за владу. Там не просто "неприязнь", там ворожнеча (у Росії про це вже пишуть) між військовими та ФСБ, а з іншого боку - між Пригожиним і Кадировим. Присвоєння Кадирову звання генерал-полковника викликало обурення у російських військових. І деякі російські експерти вже пишуть - якщо раптом щось станеться із кимось з генералів, або з Кадировим чи Пригожиним, вони звинувачуватимуть не українців, а один одного. Тоді їм буде не до України і для нас усе може швидко завершитись, але на українських кордонах буде неспокійно внаслідок усіх цих зіткнень. Плюс ареною цих зіткнень може бути, зокрема, і Донбас з Кримом. Але якщо війна, наприклад, затягнеться і буде позиційна фаза, як на Донбасі, то це може тривати роками, лінія фронту тільки буде більшою. Тому може бути як швидкий сценарій розвитку, так і довготривалий. Усе залежатиме від багатьох обставин. Для нас у першу чергу - від наявності військових ресурсів, від систем ППО і наступальної зброї. І скажу вам неприємну річ - успішний наступ України у перспективі і, тим більше, звільнення Криму залежить від мобілізації в Україні. Бо живої сили для масштабного наступу, на мій хлопський розум, нам не вистачає, а однією зброєю окуповані території звільнити неможливо. Ситуація дуже непроста. Я вважаю, що у нас занадто швидко, після наступу на Харківщині, з’явилася ейфорія. Як і після удару по Кримському мосту. А зараз важливо, щоб було більше раціональності в оцінці подальшого розвитку подій.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Facebook
