Лукашенко живе у дикому страху: Санніков – про угоди, на які може піти Білорусь із Трампом і не тільки

13 грудня з Білорусі до України повернули 114 громадян, серед яких українці та білоруські політичні діячі, зокрема, білоруські опозиціонери Марія Колесникова та екскандидат у президенти країни Віктор Бабарико. У відповідь на цей крок адміністрація Дональда Трампа заявила про скасування санкцій проти ключової компанії режиму білоруського диктатора Олександра Лукашенка - "Білоруськалій", що стало другим випадком пом'якшення санкцій проти Білорусі за пособництво Росії у війні проти України.

Чому Лукашенку мало зняття санкцій США, з якої причини Німеччина не забирає усіх політв'язнів із Білорусі, як Путін і Лукашенко нав'язали Заходу свою гру, і яким чином послаблення тиску США на Білорусь вплине на Україну, в інтерв'ю Главреду розповів опозиційний політик, лідер громадянської кампанії "Європейська Білорусь" Андрій Санніков.

Хотілося б почати із заяви про скасування санкцій щодо "Білоруськалію", оскільки це сталося якраз в обмін на звільнення ув'язнених режиму Лукашенка. Як би ви пояснили це рішення Сполучених Штатів і чому Лукашенко висунув саме таку умову?

У нього дійсно дуже важка економічна ситуація. Санкції працюють, і те, що Сполучені Штати пішли на часткове скасування санкцій - це погано. Те, що людей звільнили, - це добре. Однак саме скасування санкцій Сполученими Штатами поки що нічого принципово Лукашенку не дає.

Тому режим сподівається, що Вашингтон допоможе домогтися зняття європейських санкцій на калій, і тоді це вже відкриє можливість торгувати калійними добривами, як колись. Загалом це був розмін, і переговори, наскільки я розумію, тривали досить довго. Була узгоджена конкретна група політв'язнів, яких відпускають, але не параметри угоди. Тому ув'язнених поступово готували до вивезення з Білорусі. І це ж не звільнення - це фактично насильницька депортація. Як у сталінські часи були депортації народів. Зараз це теж відбувається, просто в інших умовах. Це важливо чітко розуміти і не називати те, що відбувається, реальним звільненням або якимось проривом у відносинах із Білоруссю, поки там зберігається репресивний режим.

Дивіться відео інтерв'ю Андрія Саннікова Главреду про зняття санкцій з режиму Лукашенка:

За що саме зараз торгується Лукашенко, і що надалі може чекати на білоруських політв'язнів?

Насамперед - погіршення їхнього становища і зростання кількості репресій. Тому що щойно було оголошено про можливе звільнення політв'язнів, Лукашенко одразу ж заарештував кількох людей, які залишалися в Білорусі. Деяких із них я знаю особисто.

І це дуже показово - Лукашенко живе в страху після 2020 року. У нього абсолютно дикий страх того, що він ось-ось втратить владу. І будь-яка "торгівля", будь-який подібний розмін – наголошую ще раз – це не звільнення, це цинічна угода, яка, як він сподівається, дозволить йому й надалі перебувати при владі. Але насправді нічого не змінюється. Ситуація із політв'язнями залишається катастрофічною. Це видно навіть на вигляд тих людей, які виходять на волю. З того, наскільки їм дуже важко доводиться у в'язницях, колоніях, ПКТ (приміщення камерного типу. – Главред), ШІЗО (штрафний ізолятор. – Главред) і т.д.

Чесно кажучи, я гублюся в умовиводах, що ще має статися, щоб демократичний Захід спробував реально врятувати життя людей у Білорусі. Тому що подібна торгівля життя не рятує - вона їх забирає. За наявними даними, близько десяти політв'язнів було вбито у в'язницях - і це тільки ті випадки, про які нам відомо. Ще близько десяти осіб померли вже після тюремних ув'язнень, очевидно, внаслідок умов утримання. Я не розумію, що ще потрібно сказати або показати, щоб Європа припинила ці ігри з режимом Лукашенка, який роз'їдає все людське як усередині самої Білорусі, так і в безпосередній близькості від наших кордонів.

То з якою все-таки метою Європа зараз веде цю торгівлю? Що і на що обмінюється?

Формально Європа поки що заявляє, що санкції зберігаються. Йдеться насамперед про спроби Дональда Трампа показати себе миротворцем і "визволителем". Він діє вкрай непрофесійно, але сама можливість подібної торгівлі виникла саме тому, що Європа не звертала уваги на цю ситуацію. Вона вводила санкції, але не дотримувалася їх. Оголошувала про вжиття жорстких заходів проти Лукашенка, проте лазівок було настільки багато, що жорстких заходів якраз не виходило.

На словах європейці продовжують наполягати на санкційній політиці щодо режиму Лукашенка - і це правильно. Бо якщо Європа не піде на послаблення, жодне часткове зняття санкцій з білоруського калію не дасть змоги Лукашенку повноцінно ним торгувати, оскільки без Європи це просто неможливо. Тому подивимося, як ситуація розвиватиметься далі.

Якщо ж говорити про Україну, то сьогодні все фактично замикається саме на ній. Будь-які послаблення Лукашенка автоматично погіршують ситуацію навколо України. Якщо пособник Путіна у війні буде вислизати з-під санкцій, на Україну чекають ще важчі часи, ніж ті, які вона переживає сьогодні.

Я говорив про це з першого дня - ще до початку повномасштабної війни - і повторюватиму знову, адже немає окремої політики щодо України й окремої політики щодо диктатури Лукашенка. Україна - демократична держава, і не можна ставити її на одну дошку з диктаторським режимом.

Рекомендуємо:

Лукашенко звільнив понад 50 політв’язнів: що натомість приготували США

Чому, на ваш погляд, цей обмін відбувся саме між Білоруссю та Україною? Чому опозиціонерів не передали Польщі, Литві чи іншій країні НАТО?

Тому що Лукашенку не дали по морді. Він уже насильно депортував людей до Польщі, до Литви. І тут важливо згадати одну важливу деталь: людей позбавили паспортів, тобто позбавили можливості пересуватися.

Фактично ці люди стають заручниками доброго чи поганого ставлення приймаючих держав. Я дуже сподіваюся, що українська влада проявить більшу гуманність, ніж литовська.

Сьогодні ті, кого насильно депортували до Литви, - дванадцять осіб - перебувають там без паспортів. Вони не можуть нікуди виїхати, не можуть повноцінно влаштуватися на роботу. За всіма законами вони біженці, у яких немає жодного статусу. Це дико.

Україна зараз приймає на себе ще більше гуманітарне навантаження, ніж раніше. Скільки це може тривати? Я розумію і вітаю гуманність України - у неї, по суті, не було іншого вибору. Думаю, що цей крок був продиктований винятково гуманними міркуваннями і необхідністю прийняти людей, які опинилися в небезпеці і потребують притулку.

Але давайте тверезо подивимося, що витворяє Лукашенко. Він системно видавлює людей із країни, насильно депортуючи їх у різні країни. Це класична схема КДБ і ФСБ. І якщо зараз йому не дати по морді - а це можуть зробити тільки санкції, - це триватиме. Сьогодні потрібно наполягати на звільненні всіх політв'язнів - не 1200 осіб, як заявляють офіційно, а кількох тисяч. За нашими відомостями, може йтися приблизно про десять тисяч осіб. Поки не буде звільнено всіх - не можна скасовувати санкцій взагалі. Навпаки, санкційний тиск має посилюватися.

Але Лукашенко і Путін сьогодні нав'язали свою гру. І участь у цій грі загрожує, по-перше, подальшим посиленням репресій усередині Білорусі (що вже відбувається), а по-друге, посиленням воєнних дій проти України - що також відбувається просто зараз.

По суті, часткове зняття санкцій уже є результатом попередніх перемовин, які велися між нинішньою білоруською владою та американською стороною.Якщо розглядати це в контексті України, постає запитання: чи можна говорити про те, що Сполучені Штати бачать у Лукашенкові певну фігуру впливу, чи що сам Лукашенко зумів нав'язати думку, начебто він здатний на щось вплинути, наприклад на Путіна, у контексті переговорного процесу?

Ні, абсолютно ні. Ви ж бачите, що з боку Сполучених Штатів із Путіним працюють, на жаль, його шанувальники - люди, які взагалі не повинні бути перемовниками від імені Америки. Це недруги України, щоб не сказати більше, які танцюють під дудку Кремля. І це - найкраща ситуація, яку Трамп може собі уявити.

Тому Лукашенко тут - ніхто, той відросток адміністрації Трампа і особисто президента США, який хоче бути миротворцем, закінчувати війни і бути політиком, який нейтралізував би досьє Епштейна. Так, Лукашенко намагається втиснутися в переговори щодо України і представити себе значущою фігурою. Але я хочу застерегти Україну. Ви вже не раз робили помилки, намагаючись так чи інакше скористатися послугами Лукашенка. Не дай боже повторити це знову. З таким диктатором краще жорстко розмовляти, ніж вдаватися до його посередництва. Лукашенко - патологічний брехун, який ніколи не стане на бік свободи і демократії. Що дуже важливо для українців, які сьогодні за це борються.

До яких наслідків може призвести ослаблення тиску щодо Лукашенка і білоруського режиму?

Думаю, ні в кого немає сумнівів у тому, що Росія найближчим часом не змінить свою позицію щодо України. І давайте не забувати: Білорусь - співагресор. Навіть якщо сьогодні ракети з території Білорусі поки що не летять, то вся її військова інфраструктура підпорядкована Росії і працює на завдання війни проти України. До Білорусі доправляють поранених російських військових, їх розміщують у госпіталях. На білоруській території проходять російські військові навчання, використовуються полігони, надані Москві.

Найстрашніше - на територію Білорусі вивозять українських дітей. Це задокументовано, і за цими фактами вже розглядається окрема справа в міжнародному суді. Якщо пам'ятати про це, то питань про те, наскільки це небезпечно для України, виникати не повинно. Це вкрай небезпечно. Будь-яке послаблення щодо режиму Лукашенка автоматично посилює сторону агресора і багаторазово зміцнює позиції Кремля у війні проти України.

Ба більше, такі кроки віддаляють саму можливість досягнення хоч якоїсь прийнятної для України угоди хоча б про припинення вогню. Ми говорили про це постійно. Я, зокрема, неодноразово попереджав: якщо Україна не зверне належної уваги на Білорусь і не перестане загравати з Лукашенком, буде війна з боку Росії. Тому я закликаю звернути пильнішу увагу на Білорусь: не на зовнішні чинники, не на брехню Лукашенка, який присягається в дружбі всім, кому тільки можна, щоб отримати гроші, а на реальний стан.

Повертаючись до теми видворення політв'язнів режимом Лукашенка, я хотіла б уточнити один момент. З'явилася інформація про те, що Німеччина може прийняти частину цих людей. Як ви загалом оцінюєте таку перспективу, і що це може означати для білоруської опозиційної діаспори надалі?

Німеччина заявила, що готова прийняти Колесникову і Бабарика. І, на мій погляд, це дуже цинічна пропозиція. Мовляв, я виберу тих, на кому можна зробити публічний піар, а решта нас не хвилюють. Між тим, серед депортованих є щонайменше три літні жінки, пенсіонерки, зокрема Олена Гнаук та інші, з важким станом здоров'я. Чому про них не сказати?!

Розумієте, це ж теж ллє воду на млин покидьків у Кремлі та Мінську, які ведуть війну проти вас. Чому не сказати прямо: Німеччина готова надати допомогу всім, хто сьогодні опинився насильно депортованим із Білорусі? Я особисто не розумію і не визнаю таку політику. І навіть радіючи кожній звільненій людині, я буду критикувати такий цинічний і нахабний підхід, який заважає реальній боротьбі з режимом Лукашенка.

Я знаю багатьох із тих, кого звільнили - зокрема людей, чиї прізвища нікому не відомі. І при цьому тисячі політв'язнів продовжують залишатися в білоруських в'язницях. Саме вони мають бути в центрі уваги - люди, яких убивають, і які гостро потребують медичної допомоги.

Я сподіваюся і ще раз хочу звернутися до керівництва України з проханням допомогти цим людям якнайшвидше отримати проїзні документи, правовий статус. Я знаю, що медичні обстеження вже проводяться - і це справді чудово і те, що потрібно. Це і є прояв людського ставлення, а не вибіркова допомога "знаковим постатям" із повним ігноруванням інших.

Я переконаний, що білоруська проблема буде тільки наростати - будуть нові групи звільнених. І добре було б, щоб це стало спільною проблемою Європейського Союзу, а не для України, Литви чи Польщі, де, на жаль, надто часто виникають спекуляції та спроби використати ситуацію у власних політичних цілях.

В історії вже були приклади, коли створювалися спеціальні гуманітарні структури - Червоний Хрест, механізми допомоги біженцям після Першої та Другої світових воєн. Сьогодні, на мій погляд, для Білорусі необхідно створити аналогічну гуманітарну структуру, щоб питаннями допомоги опікувалися не політики, які переслідують власні цілі, зокрема ті, кого підтримує Європа, але кому байдужа доля політв'язнів, а щоб це був чіткий гуманітарний напрям діяльності Європейського союзу.

До речі, після цього обміну в соцмережах я зустрічала серйозну критику. Мовляв, з одного боку, він дає Лукашенку додаткові "бали", а з іншого - в принципі не розв'язує проблему і створює додаткові ризики для України, зокрема внутрішні.Автори цих постів стверджують, що подібні кроки можуть згодом перетворити Україну на своєрідну буферну зону - і йдеться не лише про білоруських громадян. Наскільки, на ваш погляд, такі оцінки справедливі і чи виправдані такі побоювання?

Побоювання справедливі, оцінки несправедливі. Я вдячний, і, думаю, всі, кого насильно привезли, вдячні Україні за те, що їх прийняли. Але уявіть ситуацію: вас ставлять перед фактом - є п'ять українців, і "на додачу" ще до 120 білорусів. Якщо ви їх не приймете, українців не відпустять. Що ви будете робити в такій ситуації? Я вважаю, що це було дуже благородне рішення президента Зеленського і благородна посередницька роль генерала Буданова. Я щиро вдячний за це, і, думаю, політв'язні теж вдячні.

Інша річ, що подібні дії справді дозволяють Лукашенку нав'язувати свої сценарії та схеми. І тут питання не до України - питання до Брюсселя і до Європейського союзу. Що ви зробили, щоб цьому протистояти? Ви обмежилися заявами і привітаннями. Мене це дуже дратує: добре, ви привітали. Але чому це сталося? Чому було допущено насильницьку депортацію? Чому ви не попередили такий розвиток подій? І що тепер мають робити люди, які опинилися без документів на території України, які не підпадають під ваші конвенції та не мають права отримати документи, що дозволяють пересуватися Шенгенською зоною?

Чому про це не говорять? Чому ви нібито привітали те, що відбувається, і навіть зраділи? Але ж ідеться про тисячі людей - ще раз підкреслюю, про тисячі. Це відбувається зараз. А якщо завтра Лукашенко вишле одну групу в Угорщину, іншу - в Румунію, третю - у Словаччину, у країни з далеко не завжди проєвропейськими, брюссельськими урядами? Що буде далі? Я впевнений, що це закладено в його планах.

Тому сьогодні необхідні термінові й жорсткі дії. Лукашенко розуміє тільки силу - і цю силу необхідно продемонструвати. Я сприймаю все виключно в контексті війни проти України, адже в будь-яких діях Путіна і Лукашенка проглядаються сценарії майбутніх кроків, спрямованих проти України.

Ось летять "кульки", запускають мігрантів, тепер вивезли в Україну політв'язнів. Усе це - промацування варіантів, як якомога болючіше вдарити по Україні не тільки військовими методами, але всіма можливими провокаціями. Тому, мені здається, сьогодні, коли Україна має одні з найміцніших зв'язків із Заходом, це питання щодо Білорусі необхідно піднімати дуже виразно і дуже жорстко.

Як це "промацування" може позначитися на ситуації в Україні? На чому можуть зараз робити акцент Лукашенко і Путін?

Насамперед - на військових операціях. Розумієте, є фактори, які сьогодні позитивно сприймаються Заходом, але водночас можуть використовуватися Кремлем проти України. Наприклад, вкидання питання про вибори або чергового витка корупції в Україні (чому сама Україна сприяла), нездатність української влади дати суспільству чіткі відповіді на те, що відбувається, і пояснити, що буде далі.

На цьому тлі тлі, коли відбуваються провокації, подивіться, що сталося з привезеною групою: як я побачив з української преси, її одразу ж визначили в прокремлівську нішу. Люди, які не можуть визнати реальність, продовжують працювати за звичними схемами. Це показник того, що Україна не зовсім в курсі нашої ситуації.

Для мене не було одкровенням те, що відбувалося на прес-конференції колишніх політв'язнів в Україні. Я радий тому, що люди вийшли живими, але те, що я бачив у деяких із них у 2020 році, те, що було неприйнятним, анітрохи не змінилося. Тому сприймати це як "думку білоруської опозиції" не коректно. Білоруська опозиція загалом єдина: її головне завдання – допомогти Україні перемогти Росію. Не вистояти, а перемогти. Проте такі події впливають на ситуацію: операція вдалася, КДБ та ФСБ святкують.

Але ситуація в Білорусі залишається вкрай важливою для України. Україна - наріжний камінь європейської безпеки. Якщо не допомогти Україні перемогти Росію, ніякої європейської безпеки не буде. Білорусь же є каталізатором усіх процесів у Східній Європі. Для України сьогодні Білорусь - стратегічно важлива країна. Потрібно більше уваги приділяти тому, що там відбувається, і приймати той факт, що Україна сама не зможе забезпечити загальноєвропейську безпеку.

Я дуже радий, що 15 лютого цього року президент Зеленський зробив важливу заяву: східний кордон України та Білорусі має стати кордоном безпеки Європи. Це геополітично вкрай важлива заява. І, по-моєму, вперше прозвучало чітко: саме східний кордон України та Білорусі, а не просто України. Якщо подивитися на карту Європи, цей виступ - "балкон" Білорусі, як його іноді називають, - дуже неприродний з точки зору загальних обрисів Європи.

Ви сказали, що єдиний спосіб "дати по морді" Лукашенку - це ввести додаткові санкції. Ми бачимо заяви Литви, що вони не збираються послаблювати санкції, так само як США. Навпаки, вони хочуть їх ще більше посилити, щоб обмежити загрози, які виходять з Білорусі, наприклад, "кулі", які долітають з її території.Питання санкцій важко вирішується в Євросоюзі навіть щодо Росії. Говорячи про Білорусь, чи можливе в цих умовах посилення санкцій ЄС щодо режиму Лукашенка? І якщо цього не буде, які можуть бути наслідки?

Наслідки будуть сумними. Я постійно наголошую: санкції потрібні для того, щоб звільнити людей. Принцип простий: жорсткі санкції - усіх політв'язнів випускають, санкції знімаються.

Заяви Литви і Польщі є, але на ділі багато лазівок, якими користуються ці країни. Якщо брати сусідні держави, то, хоча Росія, звісно, лідирує, товарообіг із Білоруссю в Литви і Польщі також зростає і перебуває на досить серйозному рівні. Торгівля йде, зберігаються економічні відносини, зокрема з використанням шахрайських схем - переклеювання ярликів і подібних практик. Це виглядає цинічно, але якщо так триватиме, війна прийде в Європу.

Деревина з Білорусі, яблука з Польщі - якщо й далі торгуватимуть такими товарами в обхід санкцій, війна опиниться в Європі: у Польщі, у країнах Балтії. Тому одних заяв недостатньо - необхідні конкретні заходи. Ми добре бачимо різницю між ситуаціями, коли за заявами слідують дії, і коли за ними не слідує нічого.

Якби Європа зрозуміла, що адміністрація Трампа намагається, хай поки що і в обмеженому обсязі, зняти тягар санкцій з Лукашенка (що не настільки суттєво за обсягом економічних відносин зі США, але вкрай важливо за політичним впливом), і не виробить власні контрзаходи - не для тиску на режим, а для порятунку людей і звільнення політв'язнів, - ситуація розвиватиметься вкрай небезпечно.

Потрібно зрозуміти, що Лукашенко - це фактор війни. Хоч би як він прикидався миротворцем, він залишається серйозним військовим фактором. Це військовий плацдарм проти України, а в перспективі - проти Польщі, країн Балтії і далі. Географічно і з точки зору військової інфраструктури цей плацдарм вкрай вигідний для Росії. Якщо його буде повністю задіяно, це стане війною вже проти Європи.

Тому сьогодні необхідно ясно це усвідомлювати. Я не розумію тієї благодушності і невизначеного ставлення в дусі: "Трамп цим займається, отже, нам не варто втручатися". Такого підходу бути не повинно. Тому що ми говоримо про Європу, а нинішня американська політика далеко не завжди спрямована на збереження і зміцнення союзників. США ведуть торговельні війни не з Китаєм і не з Росією, а саме з союзниками - з Канадою та іншими країнами. Ця непередбачуваність шкодить Європі, і європейські держави повинні відстоювати власні інтереси, а не підлаштовуватися під США.

Росія шукає будь-які способи, щоб, по-перше, відкидати мирні пропозиції, якщо вони з'являються, і, по-друге, використовувати режим Лукашенка у власних цілях. Який ваш прогноз: чого варто очікувати найближчим часом?

На жаль, найближчим часом варто очікувати найгіршої ситуації для України. Якщо відволіктися від наявних наративів, необхідно визнати: Путін ніколи не припинить війну проти України за свого життя. Трамп, своєю чергою, ніколи не піде на повну підтримку України на шкоду своїм інтересам у Росії.

Саме тому сьогоднішній момент є одним із найскладніших. Здавалося б, усі напівзаходи вже було використано. Спроби переконати Трампа і через нього вплинути на Путіна - це шлях безвихідний, але для України він був неминучим, тому що в її становищі неможливо припиняти діалог.

Зараз необхідна мобілізація Європи, і, на мій погляд, такі можливості існують. Президент Зеленський робить дуже багато чого в зовнішній політиці, проте важливо також дати надію європейським суспільствам, які підтримують Україну, що після корупційних скандалів у країні з'явиться притомна внутрішня політика.

Я брав участь у багатьох міжнародних конференціях і бачив, як там працюють представники громадянського суспільства України. Саме на них, на мій погляд, варто робити особливий акцент. Це люди з різним досвідом - і війни, і мирного життя, - і вони настільки переконливі в особистих історіях, що зараз необхідно посилювати увагу до українського громадянського суспільства в Європі. Люди відгукуються, особливо на тлі хаосу насильства у світі - війни в Україні, війни Ізраїлю з терористичними угрупованнями та інших конфліктів.

Україна має активніше просувати той образ, який уже сформувався: ми боремося за ваші цінності та ваші принципи. Ми вкрай вдячні вам, за присутність представників громадянського суспільства в Україні - у госпіталях, у навчанні, у реальній допомозі ЗСУ. Саме цю лінію необхідно зміцнювати, оскільки сьогодні йде серйозне ідейне протистояння. Крайні праві намагаються не просто виступати проти лівих, а й використовують політику ЄС, намагаючись прирівняти Україну до небажаної міграції - багато в чому як наслідок непродуманої міграційної політики самого Євросоюзу.

Чого чекати Україні? Можу запевнити, що білоруси завжди будуть підтримувати Україну, незалежно від будь-яких прес-конференцій. На Україну чекає важкий період, який може стати переломним. Дуже добре, що керівництво України не піддалося на досить нахабний тиск ззовні: "Давайте зараз укладемо угоду, яка буде невигідна для вас, зате ми зупинимо війну". Такий підхід війну не зупинить - він лише посилить небезпеку для України.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред