На сайті Главред відбувся чат із політологом, директором аналітичного центру "Третій сектор" Андрієм Золотарьовим. Спілкуючись із читачами, він розповів, чи готові Київ і Москва до переговорів про завершення війни, коли вони можуть відбутися і чим завершитися, чому найближчі місяці будуть вкрай напруженими на фронті, скільки років ще зможе воювати Росія, а також чи варто Путіну боятися бунту генералів.
Подаємо стенограму чату з Андрієм Золотарьовим.
Другу частину чату з Андрієм Золоторьовим, в якій він розповів, чого чекати Україні після виборів у США, читайте ТУТ.
Zorro: Тема переговорів із Росією звучить дедалі частіше і голосніше. То Київ, то Москва заявляють про готовність до них. На ваш погляд, чи готові насправді сторони до переговорів? Адже в України і Росії діаметрально протилежні позиції, які ні в чому не збігаються. Про що можна говорити в таких умовах?
Андрій Золотарьов: Обидві сторони ще не готові до переговорів. Це бачить і Пекін, який каже, що час для проведення переговорів ще не настав. Адже переговори у війні, як правило, починаються тоді, коли в однієї зі сторін вичерпуються ресурси і можливості подальшого ведення війни. Цього не можна сказати ні про Росію, ні про Україну.
Приклад – кайзерівська Німеччина в Першій світовій війні. Адже до листопада 1918 року жоден солдат Антанти не ступив ногою на землю Німеччини – німці вели бойові дії в Бельгії та Франції, не на своїй території. Ще навесні Німеччина була за кілька кілометрів від Парижа, проте раптом німецькі генерали прийшли в штабний вагон маршала Фоша з пропозицією укласти перемир'я. Усе закінчилося ганебним для Німеччини Версальським договором, який наклав на Німеччину величезні репарації. А все через те, що у Німеччині тріснув тил, і вона виявилася не в змозі вести далі війну з внутрішніх причин. Хоча з усіх країн найефективніше воювала саме Німеччина, у неї була найкраща армія. Проте ситуація змусила німців, по суті, капітулювати. Це класичний приклад того, як в однієї зі сторін вичерпалися ресурси.
Безумовно, важча ситуація в України. Партнери ясно дають зрозуміти, що час домовлятися. За великим рахунком, їх влаштовує навіть мир в обмін на території. А те, що війну вони економічно і фінансово не витягують, і сліпому помітно.
Що буде далі? Сподіватися на те, що ось-ось змовкнуть гармати, не варто, завтра цього не станеться. Серпень і вересень будуть дуже важкими в плані війни місяцями. Оскільки Кремль на куражі, він постарається захопити і віджати ще більше.
Якщо в лютому, коли точилася битва за Авдіївку, темпи російського наступу, як зазначив військовий оглядач газети Bild Юліан Рьопке, були такі, що російським військам знадобилося б 15 років, щоб дійти до Києва, то зараз вони і за два роки можуть дійти. Прискорення темпів просування армії РФ тривожить і говорить про дефіцит резервів у нас, втому військовослужбовців, а ефективність бойових дій знижується. А на Очеретинському напрямку в наявності ще й управлінські проблеми. Я не хочу уподібнюватися одній відомій депутатці, яка "пере генеральські шкарпетки" прилюдно – це не найрозумніше заняття під час війни, з точки зору підтримання морального духу армії і тилу. Але проблеми там є, а який їхній характер, напевно, могли б відповісти в Генштабі та Міністерстві оборони.
Утім, ситуація не настільки критична, щоб іти і просити перемир'я. Тим паче, що якогось компромісу Кремль не пропонує. Те, що озвучив Путін на колегії російського МЗС, є максимальними вимогами, ультиматумом про капітуляцію України. Прийняти такі умови в нинішній ситуації ні Захід, ні Україна не можуть.
Тож попереду два дуже важких місяці, де завдання ЗСУ – не дати противнику відхопити ще більше.
Низка експертів і військових говорить про те, що на Запорізькому напрямку противник пожвавився. Запоріжжя – це місто-мільйонник, найбільший промисловий центр, стратегічна точка (чого тільки варта гребля), тому не виключаю, що російські війська можуть випробувати вдачу там. На Оріхівському напрямку, навколо Гуляйполя бойові дії стали інтенсивнішими. Тому будь-що може трапитися. Нічого прогнозувати тут не беруся, я не військовий експерт. Тим паче, не хочу уподібнюватися тим, хто, сидячи за 700 км від лінії фронту, намагається судити командирів і бійців, оцінювати правильність чи неправильність їхніх дій. Однак існує ризик того, що в певний момент противник може продавити фронт.
Наступний момент – це тил. 500-мільярдний дефіцит бюджету точно не піднімає бойовий дух. Це свідчить про те, що ми критично залежимо від зовнішньої допомоги, зокрема й фінансової. Адже війна – це гроші, гроші і ще раз гроші. Якщо агресор щорічно витрачає на потреби війни 150 мільярдів, то у нас таких бюджетних можливостей немає.
Тому стан справ у нашій економіці та соціальній сфері викликає велику тривогу, зокрема, з приводу того, як ми пройдемо цю зиму, адже ситуація з енергетикою не зрозуміла. А без енергетики ні військове виробництво, ні ремонт неможливі. На генераторах багато не відремонтуєш: зварювальні апарати, верстати та інше на генераторах довго працювати не зможуть.
Дивіться відео повної бесіди з Андрієм Золотарьовим про переговори з Росією, вибори в США і перспективи завершення війни:
Неллі: Як думаєте, коли стартують переговори з Росією? Чи станеться це до кінця 2024 року? І про що, про які позиції зараз може піти мова, враховуючи розклади на полі бою?
Андрій Золотарьов: Зверніть увагу: і те, про що говорить Орбан, і те, про що говорить Помпео, – усе це зсувається в бік 12-ти пунктів мирного плану, сформульованого Сі Цзіньпіном ще в 2023 році. А ультиматум Путіна якось зовсім не б'ється з пропозиціями Китаю.
Китаю важливо показати, що США довели ситуацію до війни, не змогли розв'язати проблеми свого політичного партнера в особі України, а Пекін виявився досить сильним, щоб принести в Україну мир. Картинка, в якій США – це війна, руйнування і диктат, а Китай – це мир і процвітання, є найкращою ілюстрацією того, що світ увійшов в епоху глобальної біполярочки. Щоправда, у Кремлі не погодяться і розповідатимуть про полярний світ, але в Пекіні думають інакше.
Для китайців важливо показати і Глобальному Півдню, і всьому світові, що вже немає глобального інтересу Сполучених Штатів Америки, оскільки їхні амбіції не підкріплені ні у фінансовому, ні у військовому, ні в економічному відношеннях. Це і робив Пекін послідовно, крок за кроком.
Китай, вступивши в гру, може прискорити процес. Про результати візиту Кулеби до Китаю потрібно судити не за нашими новинами, а за першоджерелами. Потрібно танцювати від того, що написано в Женьмінь жибао і Сіньхуа: там ні на йоту не відійшли від попередньої позиції.
Китайську народну республіку не турбує територіальна цілісність України. Зовсім. Їй цікава глобальна гра, а саме позбавити США світового лідерства. І якщо в інтересах Китаю буде приструнити свого молодшого партнера в особі Кремля, у нього достатньо економічних і технічних аргументів для цього.
Тому, якщо до листопада у нас буде більш-менш, ситуація на фронті не отримає якогось катастрофічного розвитку, і не буде серйозних ексцесів у тилу, то в листопаді стануть можливими зміни позицій. І не виключено, що переговори почнуться до кінця 2024 року. Але ймовірність такого сценарію – 30-40%. Я б дав 33% на те, що переговори почнуться до кінця цього року.
У будь-якому разі, не думаю, що буде підписано всеосяжний мирний договір – скоріше, нас підведуть до перемир'я. Це перемир'я багатьох розчарує. Так, не будуть гинути люди. Так, це не потребуватиме тих ресурсів, яких вимагають інтенсивні бойові дії. Але перемир'я не скасує воєнний стан.
Главред: Тобто бойові дії будуть відбуватися паралельно з переговорним процесом?
Андрій Золотарьов: Так. До 2025 року зростатиме ймовірність того, що сторони посадять за стіл переговорів. Якби у нас була самодостатня економіка, а не її руїни, якби ми критично не залежали від зовнішньої військової та фінансової допомоги, то можна було б виходити із суверенних міркувань. А коли ми в усьому, від боєприпасів і до бюджетного фінансування, залежимо від партнерів, все інакше. Така сувора правда життя.
Ми вже бачили, як нам прикручували краник допомоги з осені 2023 року і до весни 2024 року. Наслідками стали втрата Авдіївки та інші події в Донецькій області. Усе це є результатом того, що республіканці з демократами питанням допомоги Україні крутили, як циган сонцем, а платити кров'ю і втратами довелося Україні.
Уже, можливо, відбувається тиск на Київ. Ми спостерігаємо зміни позиції президента і тих, хто "точить йому олівці". Радники Офісу президента раптом заговорили про те, що Україна не проти переговорів. Це свідчить про те, що є тиск для того, щоб Київ зайняв більш конструктивну позицію і позначив готовність до переговорів, щоб не говорили, що проблема війни і миру знаходиться в Києві, і Україна не хоче миру.
Тиск почався, але рвонути стоп-кран для нинішньої владної команди рівносильно політичному (і не тільки) самогубству. Це може закінчитися трагічно і фатально не тільки для того, хто це зробить, а й для країни. Адже виникнуть закономірні запитання про те, чому не можна було цього зробити 2022 року на значно вигідніших умовах, не втрачаючи людей, економіку, міста. Такі запитання можуть бути поставлені в максимально жорсткій формі. Влада це прекрасно розуміє. Вона розуміє, що після такого похабного миру для України проведення виборів може обернутися політичною анігіляцією як монобільшості – "слуги" зникнуть, як роса на сонці, так і Володимира Олександровича. Тому на Банковій не поспішають сідати за стіл переговорів.
А Росія зараз на куражі. Там домінує точка зору, яка передбачає, що військовим шляхом можна дотиснути Україну – і або фронт завалиться, або тил складеться. І поки цей кураж не мине під зовнішнім тиском або через опір ЗСУ, позиція Росії не зміниться. Поки РФ робить ставку на військову силу. На відміну від весни-осені 2022 року, коли в Росії були настрої близькі якщо не до панічних, то до депресивних. Після Харківського відступу, після відступу на лівий берег Дніпра в Херсонській області тощо оптимізму в нашого противника було небагато. Незважаючи на мобілізацію, Росії насилу вдалося стримати наступ України в Харківській і Луганській областях, і росіянам довелося збирати речі з правого берега Дніпра і залишати Херсон. Це було болісно.
Однак після провалу нашого контрнаступу росіяни повірили у власні сили. Плюс економічні показники вселяють їм надію на те, що не такий страшний санкційний тиск, як його малювали. Звісно, це не додає прагнення до будь-яких компромісів і конструктивного підходу. Тому в Путіна і зберігається такий підхід: що наше, то вже наше, а про ваше поговоримо. Конструктивності в такій формулі немає зовсім.
Wrangler: Наскільки велика загроза, що Київ таки посадять цього року за стіл переговорів із Росією, за яким народиться Мінськ-3?
Андрій Золотарьов: Вельми велика. Можливо, це буде не в Мінську і не в Стамбулі. Можливо, це буде в Ер-Ріяді. Зверніть увагу, як метушився принц ібн Салман, як метушився Ердоган. У них обох великі геополітичні амбіції. Зі стамбульським майданчиком поки що в Ердогана не виходить. У певний момент мені здавалося, що амбіції принца Саудівської Аравії візьмуть гору, і майданчиком зможе стати Ер-Ріяд, але поки що теж впевненості в тому, що так станеться, немає.
Переговори будуть десь на нейтральній території. Адже проводити переговори в Пекіні неприйнятно ні для України, ні для наших партнерів. А ось де-небудь на території Індії – цілком можливо.
Главред: У питанні, скоріше, йшлося не про місто, де відбуватимуться переговори, а про зміст угод та їхню ефективність.
Андрій Золотарьов: Якби ініціативою на полі бою, як це було наприкінці 2022 року, володіла Україна, ми б заходили з сильних переговорних позицій. На жаль, російський наступ, що триває, свідчить про протилежне. Стан військових ресурсів і фінансовий стан кращий в агресора.
Тому я не чекаю, що цей мир буде на хороших умовах, що в обмін на позаблоковість Україна отримає звільнення територій. Так не станеться. Швидше, торг може піти навколо Запорізької та Херсонської областей. Але поки що наміру пом'якшити позицію з російського боку я не бачу.
Росія ж хоче не тільки позаблоковий статус України. Вона фактично хоче анігіляції підсумків майдану, тобто визнання українською стороною того, що 2014 року стався силовий переворот, який повалив легітимну владу. Вона хоче "денацифікації", тобто ревізії останнього десятиліття. А так торг може піти і про статус російської мови, і про Українську православну церкву.
Наголошую, що ті умови, про які піде торг, будуть паскудними для України.
Тетяна К.: Наскільки вірогідним є сценарій заморожування війни з подальшим її відновленням через два-три-п'ять років? Чи потрібна Заходу відкладена війна в Україні, чи вже визріла його рішучість закінчити цю війну раз і назавжди?
Андрій Золотарьов: Ні, "рішучість закінчити війну раз і назавжди" не визріла. У світі, що стрімко змінюється, "раз і назавжди" неможливо. Той світ, який сформувався після Другої світової війни з усіма інституціями на кшталт ООН, ЮНЕСКО і системою міжнародного права, руйнується.
Повторюється та сама історія, що свого часу з Лігою націй, з якої виключили СРСР після того, як він напав на Фінляндію. Тоді Ліга націй виявилася не в змозі зупинити військову агресію, а, зрештою, і Другу світову війну, яка почалася незалежно від пацифістських настроїв, що панували в Європі.
А що стосується нинішньої системи, то поки не сформуються нові правила гри, новий світопорядок, нічого "раз і назавжди" не буде.
Всеосяжне політичне врегулювання у відносинах Росії та України не станеться. На жаль, зубну пасту загнати в тюбик уже нереально, якщо її видавили. І ризик продовження війни буде дуже високий.
Зрозуміло, що Україна в умовах непатріотичного перемир'я отримає мир, який буде живити реваншистські настрої. За великим рахунком, Україна буде радикально антиросійськи налаштована. Навіть якщо буде досягнуто домовленості про обмеження чисельності збройних сил, обійти цей пункт не буде великою проблемою. Припустимо, чисельність ЗСУ у нас 100 тисяч, а чисельність Нацгвардії – 200-250 тисяч, і вона озброєна важкими озброєннями. Тому в разі, якщо просто буде зафіксовано перемир'я і змовкнуть гармати, ризик продовження війни буде дуже великий.
Для України найбільший ризик інший. Як казали в Німеччині, "насолоджуйтеся війною, бо мир буде жахливим". І справді перші кілька років миру для Німеччини, її східної та західної частин, були жахливими. Але потім із різною швидкістю там перетравили наслідки війни: відновили економіку, нормальне життя тощо.
На Україну чекають кілька дуже важких років, коли люди повернуться з фронту, а перспектив у країні ніяких не буде. Як вони поводитимуться? Звісно, це провокуватиме радикалізм, тобто люди намагатимуться вирішувати питання тут так, як вони вирішували їх на фронті. А в політиці пануватимуть реваншистські настрої. Говорити про якийсь раціональний вибір не доводиться.
У нас уже почали готуватися до виборів. Інтуїтивно я вже це відчуваю. Маневри на сцені поки що не видно людям, які перебувають у залі, але ті, хто розуміють те, що відбувається за лаштунками, бачать, що потихеньку всі починають готуватися до виборів. Але від цих виборів я нічого доброго не чекаю. Тому що країні потрібен раціональний вибір, а він за визначенням таким бути не може – це буде емоційний вибір. Боюся, що на зміну "зеленим" прийдуть "чорні". Як казав покійний Борис Березовський, ми абсолютно не знаємо тих, хто може вийти на сцену. І я не знаю. Оскільки тієї України, яка була до 24 лютого 2022 року, вже немає, проїхали. А в нових умовах моделювати те, як ми будемо жити, – це дуже невдячна справа. Оскільки виїхало щонайменше 6-7 мільйонів людей із країни, зруйновано економіку...
Візьміть хоча б втрату Маріуполя – він давав третину валютних надходжень в Україну і чверть експорту металопродукції. Але ж втрачено не тільки Маріуполь, а й Бахмут, і Соледар, і Ізюм (де був стратегічний завод військової оптики – не знаю, в якому стані він був до війни, але для Радянського Союзу це було стратегічне підприємство). Якщо завтра почнуться бойові дії на півночі Донецької області, то там є Краматорський машинобудівний завод, гігантське підприємство, завод заводів. Тобто ми навіть близько не розуміємо масштаби економічних втрат, яких зазнала Україна за ці два роки.
Припустимо, та сама Херсонська область після руйнування Каховської греблі. Так, у нас є "секта свідків відновлення Великого луку", але вони не розуміють того, що руйнування греблі поставило хрест на овочівництві на правому і лівому березі Херсонської області, воно неможливе без поливу, який забезпечувало Каховське водосховище. Там зруйнована соціальна основа життя. Хто туди повернеться?
Тож мене більше турбує післявоєнний мир і умови, в яких доведеться жити країні. І, так, ризик того, що ми отримаємо продовження війни, буде дуже великий.
Danylo: Як ви оцінюєте політичні перспективи Залужного?
Андрій Золотарьов: Усе залежатиме від збігу обставин. Залужний показав, що він – залізний генерал. Я не беруся його оцінювати, але відгукувалися про нього добре. Як до головкому – не без питань. Як політик, Залужний ще дуже інфантильний і слабкий. Його тривале мовчання, можливо, було за принципом "не нашкодь", але, якщо людина думає про політичну кар'єру, вона має комунікувати, пояснювати деякі свої дії, але ми цього не побачили.
Ми побачили повторення історії з Віктором Андрійовичем Ющенком, якому було добре серед трипільських артефактів і бджіл, це було його комфортне середовище. Навіть ставши президентом, він міг годинами говорити про бджіл замість того, щоб говорити про щось більш злободенне. Було роздмухано міф про "найкращого банкіра Європи", і він спрацював: з таким лідером, як Ющенко, люди розраховували на кардинальні зміни на краще, на життя, як у Європі. Але не сталося так, як гадалося.
Можливо, і з Залужним так. Поки що я бачу досить якісну роботу політтехнологів із просування міфологеми Залужного. Але не варто спокушатися. Поки що я бачу дубль два і повторення історії з Ющенком.
Главред: Поясніть, у чому саме ви бачите прояв інфантильності Залужного?
Андрій Золотарьов: Як політик, він повинен був пояснити, чому комісувався, списався. Адже будь-який військовий в Україні, а їх мільйон, знає, що списатися за станом здоров'я – це пекельні муки, і в 90% випадків це неможливо. Багатьох військових це зачепило. Якщо людина грає в політику, вона повинна була це пояснити.
Плюс – мовчання. Іноді взяти паузу – це на благо, це правильно. Але кілька місяців мовчання викликають питання.
Відповідно, Залужний не самодостатній як політик. А отже, як і Ющенко, його гратиме команда. А що за команда, що за люди стоять за спиною Залужного, ми поняття не маємо. Як і Ющенко входив у кампанію 2002 року з однією командою, а став президентом – навколо нього були зовсім інші люди. Коти в мішку. Навіть для тих, хто знав роботу Ющенка в Кабіні, його робота на посаді президента стала великим розчаруванням.
Simon: Скільки років, на вашу думку, Росія ще в змозі вести війну нинішньої інтенсивності, якщо врахувати, що у неї закінчуються запаси навіть радянської техніки, а Набіулліна заявляє про те, що вичерпалися останні резерви російської економіки?
Андрій Золотарьов: Два-три роки, якщо покладатися на думки військових експертів – тих, які песимістично оцінюють шанси і можливості Росії.
Головне – це те, що не перекрито потік нафтодоларів. Байден, прийшовши до влади, зупинив будівництво газопроводу Keystone. Це гігантський проєкт, який міг радикально вплинути на ціни на нафту. Трамп може розморозити цей проєкт. Якщо знизяться ціни на нафту, агресор Росія не отримає мільярдів нафтодоларів.
Поки що у Кремля є мільярди нафтодоларів, які він отримує в результаті "сірої" торгівлі нафтою. Росія 10 років готувалася до станційного тиску і підготувалася. У результаті ефективність санкцій виявилася набагато нижчою, ніж прогнозували військові та економічні експерти.
Набіулліна вважається прозахідною, лібералкою. У російських медіа її таврують. Але вона виявилася ефективною. Набіулліна і Бєлоусов (до того, як він прийшов у міноборони РФ) зробили так, що державні гроші влилися у ВПК. І це дало ефект, можливо, тимчасовий. Можливо, Набіулліна бачить попереду пороги і підводні камені. Але з економікою і фінансами в Росії зараз більш-менш.
І тих, хто контрактується на війну, в Росії вистачає: там виплачують одразу близько 20 тисяч доларів на руки. Це серйозний аргумент для людей, які загрузли в боргах і аліментах. І поки 30 тисяч осіб на місяць Росія набирає. Плюс поки що там нарощується військове виробництво.
Попереду, безумовно, будуть проблеми, але поки що в РФ споживчий бум, а у нас споживчий ринок падає. Якби у нас усе було добре, можна було б, сидячи на березі, чекати, коли повз пропливе труп ворога. Але в нас ситуація не така райдужна.
Тому проблеми в російській економіці є, але в неї поки що досить великий запас міцності. Ламати цей запас міцності можна тільки такими кроками, як ми говорили вище, наприклад,суттєвим зниженням цін на нафту. Наприклад, Рейган 80-ті роки досяг домовленості з саудитами, що призвело до обвалення цін на нафту. Усе це зашкодило Радянському Союзу: війна в Афганістані відразу виявилася не по кишені, відразу почалися проблеми з продовольством, виникли проблеми з бюджетом, а підсумок у грудні 1991 року ми пам'ятаємо.
Fedchuk: Путін суттєво збільшує виплати, щоб росіяни йшли воювати, у низці регіонів РФ ці виплати досягли рекордних висот. Про що це говорить, у Росії почалися проблеми з набором гарматного м'яса, зовсім іти перестали?
Андрій Золотарьов: Ні, зовсім іти не перестали. Можливо, потік охочих йти на війну почав зменшуватися, і його треба збільшити.
Крім того, Путін обпікся на мобілізації, коли 1,5 мільйона росіян втекли до Вірменії, Казахстану тощо. Негатив від мобілізації 300 тисяч осіб був дуже великий.
Можливо, тепер Путін вирішив піти іншим шляхом. Адже проблему комплектування збройних сил можна вирішувати по-різному. У Росії пішли через стимули. Мабуть, та частина росіян, які були готові йти на війну, пішли, і тепер треба шукати нових, а для цього потрібно додавати вагу в "пряниках", тобто збільшувати стимулювання. Це робиться, щоб уникнути необхідності ухвалювати рішення про мобілізацію.
У Росії зараз немає переважної чисельної переваги на фронті. Щоб її створити, знадобиться не один місяць, оскільки в Росії, як і в нас, обмежена пропускна здатність навчальних центрів. Відповідно, у РФ немає можливості одномоментно взяти і поставити 300 тисяч багнетів у стрій, щоб переломити ситуацію на фронті. Мабуть, вона збирається воювати в довгу.
Та й не можна зупинити клацанням пальців весь процес, коли є контракти, найнято людей, закуплено сировину. Молох військового виробництва. Кудись потрібно дівати продукцію. А якщо немає війни, то не буде і того обсягу споживання.
rty: Наскільки, на ваш погляд, міцна сьогодні влада Путіна? Чи помітні сьогодні якісь ознаки підкилимних ігор у Кремлі, жертвою яких може стати вождь?
Андрій Золотарьов: Боротьба "веж Кремля" ніколи не припинялася: вона згасала, набувала прихованих форм, але відбувалася. На прикладі псевдозаколоту Пригожина всі прекрасно зрозуміли, що може статися, якщо приберуть точку зв'язаності, а такою точкою є гарант внутрішньоелітних домовленостей. Тому можливість того, що дозріє змова проти Путіна, поки що мінімальна: обпікшись із Пригожиним, там зробили висновки.
В особі приватних військових компаній Росія отримала державу всередині держави, і в якийсь момент ця держава всередині держави кинула виклик системі. Адже Пригожин був одним із тих людей, яким Путін дуже довіряв. Він перебував на винятковому й особливому становищі, мав можливість діяти, прямо порушуючи норми російського законодавства, а це багато про що свідчить.
Проте досвід отримано. І треба визнати, що за цей рік Путін зумів ще більше зацементувати систему. Час від часу з неї когось будуть викидати. Наприклад, переконавшись у тому, що Шойгу токсичний, його перемістили по горизонталі. Точно так само посунули Патрушева.
Є, звичайно, секта професора Солов'я, який вважає, що Путін перебуває в холодильнику на Валдаї. Я не збираюся з цим сперечатися.
Поки що становище Путіна досить міцне.
Невдоволення генералів малоймовірне, адже ми бачимо, як стерилізується генеральське середовище. Де Суровікін? Де Попов? Де генерали, які могли собі дозволити певну риторику? Путін прекрасно знає про казус генерала Рохліна, який брав штурмом Грозний, у якого з'явилися політичні амбіції і який почав називати речі своїми іменами по-генеральськи, по-військовому. Але сталося з ним нещастя: дружина нібито застрелила. Уроки 90-х Путін добре засвоїв.
Тому розраховувати на те, що Путіна хтось завтра усуне, або на те, що дозріє змова, найближчим часом не варто. Поки що йому нічого не загрожує.
Dik: Чого, на вашу думку, найбільше боїться Путін? Що може знести його із займаної посади? Путін вам здається втомленим від війни?
Андрій Золотарьов: Путіну нема куди діватися. Спочатку вторгнення в Україну планувалося як бліцкриг. Адже до останнього ніхто не вірив у те, що Росія зважиться на вторгнення, дивлячись на чисельність угруповання, що стояло біля українського кордону. Але коли білоруси стали говорити про те, що в госпіталі в Мозирі завозиться запас крові, а це було буквально за два дні до вторгнення, стало зрозуміло, що справа погана.
Вторгнення в Україну було авантюрою. Розрахунок був на те, що українська армія перейде на бік росіян, населення зустріне російські війська з квітами, а Зеленський втече. Але помилилися.
Усе це переросло в тривалу війну, з якої Путін має вийти з якимись вагомими надбаннями. Частково він може говорити про те, що Росія отримає сухопутний коридор до Криму, що Азовське море стало внутрішнім морем Росії тощо. Але, мабуть, Путіну треба щось іще: демілітаризація України, її позаблоковий статус. І тоді він зможе пред'явити це як свою перемогу російському суспільству.
Та, судячи з пропагандистської шарманки в РФ, народ накручують так, що російські війська мають дійти мало не до Львова, війна до переможного кінця. Більшість у Росії накручена на війну, і Путіну треба показати результат. Тому він буде змушений задовольняти інтереси і "яструбів".
У Росії є і "голуби" – люди з великого бізнесу, які вважають, що з війною треба закінчувати. Припустимо, Дерипаска прогнозує, що війна закінчиться в травні 2025 року. Я б серйозно ставився до таких прогнозів, оскільки це старий системний олігарх ще розливу 90-х, який знає трохи більше, ніж ми. А цей його прогноз був ще 2023 року. Хтозна, можливо, дійсно травень 2025 року стане тією точкою, коли змовкнуть гармати. Але що буде до цього часу, ми не знаємо.
Марк С.: Як ви оцінюєте потенціал російської армії та її здатність захопити будь-які великі міста? Зокрема, що буде з Харковом?
Андрій Золотарьов: На жаль для нас, російська армія провела роботу над помилками 2022 року, і "м'ясні штурми" залишилися в минулому. Такого, як було навесні і влітку 2022 року, скажімо, в Луганській області, на переправі через Оскол, коли десятками набивали бронетехніку, або в Київській області в районі Ірпеня, де росіяни кололися, але продовжували лізти на кактус, більше немає.
Зараз штурмувати в лоба Харків чи Запоріжжя ніхто не буде. На тактичному рівні вони діють більш грамотно й ефектно. А ось на оперативно-стратегічному рівні я поки що не бачу полководців рівня Жукова, Роммеля або фон Клейста. Цього і близько немає.
Тому, найімовірніше, російські війська намагатимуться продавлювати фронт, шукаючи слабкі місця. Як, наприклад, вони намацали слабке місце біля Очеретиного і тиснуть там, а ми два місяці вже не можемо купірувати проблему. Але поки що можливостей проведення таких операцій із величезною кількістю бронетанкової техніки у Росії не видно.
Плюс змінилася зброя, характер війни. Дрони роблять ближній тил абсолютно прозорим. Фактора раптовості тепер важко досягти. До того ж, зараз інші протитанкові засоби – адже на кожен танк "мангал" або "сарай" не поставиш.
Den_: Скільки війна ще може тривати в кращому і в гіршому випадках?
Андрій Золотарьов: У кращому випадку – півроку до перемир'я. У гіршому – ще два-три роки. Це за умови, що не припиниться потік допомоги. Якщо допомоги хоча б у мінімальному обсязі не буде, все може закінчитися для нас швидко і трагічно.
Umka: За яких умов Крим повернеться під контроль Києва, і наскільки ймовірні такі умови?
Андрій Золотарьов: Якщо в української армії буде вогнева і чисельна перевага.
У ХХ столітті всі, хто намагався утримувати Крим, – і Червона армія, і білі, і гітлерівці, його втрачали. Така специфіка. Там збивають із перешийків, і далі котись до Кримських гір, кораблів у Севастополі і до Ялти.
Поки що такий варіант виглядає абсолютно фантастичним.
Важливий інший момент, про який я говорив і до війни: ми втратили кримчан. Якщо 2014 року, коли відбувалося захоплення й анексія Криму, приблизно третина кримчан були налаштовані радикально проросійськи, третина не хотіла нічого змінювати і хотіла жити, як жила останніми роками. У степових регіонах Криму люди були лояльно налаштовані щодо України.
Тепер ситуація змінилася, і не на користь України. Якби ми продемонстрували економічну успішність, якби Україна перетворилася на "економічного тигра", це створювало б набагато більше передумов для звільнення Криму. А так, ми втратили проукраїнськи налаштованих людей у Криму. Лише в деякої категорії людей є ностальгія, наприклад, підприємці в Криму познайомилися з російською державною репресивно-поліцейською машиною (там неможливо не платити податки і домовитися, як це було раніше), що дуже ламає людей.
А тепер слідом за Кримом ми втрачаємо людей на Донбасі.
Umka: Коли доцільно завдати нищівного удару по Кримському мосту, до якої дати?
Андрій Золотарьов: З пропагандистської точки зору, це можна зробити до Дня Росії або дня початку кримської авантюри. Але це не вплине на хід війни.
Якби українська армія стояла біля кримських перешийків, відрізавши сухопутний коридор, то це було б важливе завдання – вдарити по логістиці, зокрема, по мосту і порому. А так, коли противник уже побудував залізницю на Мелітополь, має сухопутний коридор і може спокійно постачати Крим суходолом, значення Кримського мосту знижується.
Кримський міст – це сакральний символ захоплення Криму Росією, тому по ньому і б'ють. Але коли ATACMS у нас дефіцитні, витрачати їх для ударів по мосту – це, можливо, не найрозумніше заняття. Є цілі важливіші. Якщо відштовхуватися від того, що російська армія прив'язана до залізничного постачання, на певних станціях ешелони розвантажуються, і далі все везуть автотранспортом, то краще бити по станціях на кшталт Валуйок. Це легітимні військові цілі. І це набагато важливіше сьогодні, ніж укотре зруйнувати пару прольотів Кримського мосту, щоб через три місяці їх відновили.
Потап: Як ви оцінюєте ефективність ударів України по об'єктах на території Росії, зокрема, по аеродромах, НПЗ тощо? Чи роблять вони Москву більш поступливою? Адже Україна все далі дотягується власними безпілотниками.
Андрій Золотарьов: Більш поступливою Москву вони точно не роблять. Але удари по НПЗ для неї болючі.
Що стосується аеродромів, то потрібно дивитися в кожному конкретному випадку. Коли знищується або пошкоджується А-50, а це важливий для російської армії літак, яких всього сім штук на крилі, то це дуже болісно. А от якщо проробити дірки в бомбардувальнику на Оленьї, і його за кілька місяців відновлять, у агресора таких вистачає, то це інша справа. Однак є символічне значення – мовляв, ми можемо дотягнутися і в Мурманську область.
Коли ми влучаємо по НПЗ, складах боєприпасів, по залізничних станціях – це серйозно. А коли згорів літак-другий, це кардинально ситуацію не змінює.
Kailash: Міноборони України днями підтримало законопроєкт про створення приватних військових компаній, який у нас пропонується іменувати "міжнародними оборонними компаніями". Поділіться вашою оцінкою цієї ідеї про ПВК в Україні та вашими припущеннями про наслідки цього?
Андрій Золотарьов: Хід правильний, з огляду на те, що у нас через фронт пройшли сотні тисяч людей. Психологи зазначають, що приблизно 5% людей ловлять кайф на війні, для когось це найкращий період у житті. Потім до них приєднуються ті, хто себе не знайшов у мирному житті з низки причин (сім'я розпалася, роботу не знайшов тощо).
Виходить, приблизно 10% треба знайти сферу застосування. Тому і з'явився такий венчурний законопроєкт під майбутнє. А попит на українських військових напевно буде і після війни. Руки і голови таких людей потрібно зайняти.
Росія пішла пішла далі в цьому. Але для "Вагнера" розгром колони туарегами, можливо, стане лебединою піснею. Це була єдина точка, де досі працювали оператори "Вагнера". З усіх інших місць їх витіснили або інтегрували. Судячи з усього, туди замість них прийде Африканський корпус, який набагато краще оснащений матеріально і технічно, і який не вчинить тих ексцесів, які були можливі з Пригожиним.
Досвід продемонстрував свою ефективність. Хай там як, "вагнерівці" – це зеки, яких вербують по зонах. Крім цього, там є категорія професіоналів, які воювати і люблять, і вміють. І це серйозний противник.
У будь-якому разі, після закінчення військових дій мільйонну армію економіка України утримувати не зможе. А отже, постане завдання демобілізації 500-700 тисяч осіб. І частину цих людей потрібно зайняти, щоб вони застосовували свої навички поводитися зі зброєю десь, а не всередині країни.
Хто такий Андрій Золотарьов
Андрій Володимирович Золотарьов (нар. 15 травня 1965, Дніпропетровськ) – український політолог, керівник аналітичного центру "Третій сектор". Політконсультант Олександра Рябченка (1994), Володимира Литвина (1994), Юлії Тимошенко (1996-1997), повідомляє Вікіпедія.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Viber
