Розумний: РФ ризикує втратити землі – можуть з’явитися Южнорусский край і Кубанське герцогство

Крим, Донбас, частина Херсонщини та Запоріжжя – це не перші території України, які Росія намагається привласнити. Про це нагадав світу президент України Володимир Зеленський, підписавши указ "Про історично населені українцями території Російської Федерації". Український уряд отримав доручення від президента розробити план дій по збереженню національної ідентичності українців у Росії: на Кубані, Стародубщині, Північній та Східній Слобожанщині (це сучасні Краснодарський край, Білгородська, Брянська, Воронезька, Курська та Ростовська області РФ).

Політолог, доктор політичних наук, філософ Максим Розумний в інтерв’ю Главреду розповів, що мав на меті "історичний" указ Зеленського, чи справді Київ претендує на Курськ, Брянськ, Воронеж та низку інших територій РФ, чому через ініціативу Зеленського занервували в Росії і чим вона небезпечна для Москви, чому може початися процес розпаду Російської Федерації, а також чому Кубань, Білгородщина та інші області РФ можуть вирішити вирушити у вільне плавання.

Наскільки доцільною і своєчасною ви вважаєте таку ініціативу, як її оцінюєте? Наскільки потрібно це в розпал війни?

Своєчасність цього указу можна оцінювати якраз у логіці війни: це додатковий інструмент ідеологічного та психологічного тиску на противника. І це точно зачепило противника, оскільки реакція Росії на це дуже гостра.

У нинішній ситуації цей крок мав сенс, оскільки додав нашому протистоянню нового виміру і більшої симетричної. Адже Росія постійно висуває свої претензії до нас, і Україна при цьому весь час перебувала в глухій обороні. А в указі Зеленського йдеться про утиски українських громад і людей українського етнічного походження та їхню асиміляцію на території Російської Федерації, що можна вважати певною симетричною відповіддю на російський тиск. В цьому сенсі логіка, безумовно, є.

Якщо говорити про реальний зміст ініціативи президента, наші можливості і поточну ситуацію, то навряд чи цей указ дасть поштовх до змін у практичній площині та вирішення проблем, які окреслені в указі. Так само навряд чи після цього зміниться становище українських громад і українців у Російській Федерації.

Ця проблема дуже давня, бо українство впродовж щонайменше 20 років у Російській Федерації послідовно знищується. Знищуються будь-які українські інституції, будь-які культурні установи тощо. Зокрема, ми пам’ятаємо, як ще на початку 2000-х років знищувалася Бібліотека української літератури в Москві. А зараз, під час війни, навіть просто називатися українцем і просто говорити українською мовою в Росії є небезпечним.

Прописане в указі, мабуть, є корисним в абстрактній або теоретичній площині. Але, по-перше, навряд чи це буде реалізовано, а, по-друге, навряд чи це буде результативним. Скоріше, це символічний жест у смисловому просторі російсько-української війни.

Тобто якщо уряд почне виконувати доручення Зеленського, які містяться в указі, практичних наслідків, скоріше за все, це не матиме?

Думаю, що так. Ця політика найближчим часом не буде результативною в тому сенсі, в якому сформульовано в указі. Як ми будемо захищати від асиміляції українську національну етнічну меншину в Росії, якщо ми не можемо захистити свою землю від російської армії? Ми намагаємося, стараємося, але поки що це якісь неспівставні величини.

Подання судових позовів проти Росії за те, що в РФ немає українських шкіл, чи за те, що значна частина людей, які мають українське етнічне походження, зараз себе визначають як етнічні росіяни? Добитися за це якоїсь юридичної відповідальності Росії також буде дуже складно.

Скоріше, це привід для певних політичних заяв, публіцистичних проявів і виступів президента. Але в практичній площині цих кроків або не буде, або вони будуть дуже малозначущими.

Чи можна указ Зеленського вважати, як кричать у Росії, "територіальними претензіями України" на Кубань, Білгородщину тощо? Всі ці землі в указі перелічені.

Перелік земель – це, напевно, найбільш провокативна частина цього указу, тому що все інше вже багато разів озвучувалося і заявлялося різними інституціями, в тому числі й на рівні держави, зокрема, про необхідність симетричного підходу до забезпечення прав етнічних меншин.

Наявність в указі переліку конкретних територій – це цікавий поворот, який справді має резонанс. Тут усе відбувається, згідно з російським прислів’ям "на воре и шапка горит". Тобто росіяни тлумачать цю ситуацію в своїй логіці: якщо вони заявляють про те, що землі півдня чи сходу України заселялися під час панування Російської імперії людьми російського походження, то це, на їхню думку, є приводом, щоб вводити туди російські війська і відбирати ці території в України.

В сучасному світі, не кажучи вже про його цивілізовану частину, наприклад, Європу, це зовсім не пов’язані між собою речі. Адже є етнічні землі, а є населення цих земель, яке має свою ідентичність. І це не є територіальною претензією – це є предметом багаторічних суперечок на рівні державних інституцій.

Є красномовний приклад суперечностей між Угорщиною і Румунією стосовно прав угорської меншини на території Румунії. Але це ніхто не тлумачить (принаймні поки що) як територіальну претензію.

Тому той факт, що цей доволі мирний указ росіяни почали одразу тлумачити в контексті територіальних претензій, скоріше говорить про те, що в їхніх головах, а не те, що міститься в цьому указі.

Рекомендуємо:

Росія зазнає фіаско у війні, навіть якщо збереже за собою коридор до Криму – Розумний

Ця істерика з боку Росії виглядає дивною, тому що Москва прекрасно бачить і розуміє можливості України, розуміє, що ЗСУ не підуть "звільняти" ці території, що Київ не буде на міжнародному рівні заявляти свої права на ці землі. Навіщо тоді ця істерика? Ця тема небезпечна для Росії навіть на рівні публічної дискусії?

Так, я погоджуюся з вашою останньою тезою про небезпеку. Це небезпека, що з’являється в тилу російського наступу на українську незалежність.

По-перше, ця істерика абсолютно в дусі і контексті російського наративу про агресивну сутність київського режиму, про нацистів при владі, про екзистенційну загрозу для "русского мира" та Росії як такої від Заходу. А Україна тлумачиться в Москві як авангард цього нового "хрестового походу" проти "русского мира". Тобто в уяві росіян ми володіємо дуже великими ресурсами і є дуже агресивними, тому від нас всього можна очікувати.

По-друге, ця істерика – можливість ще раз мобілізувати російського обивателя черговою загрозою. Адже згода на війну і її підтримка в російському суспільстві підтримуються завдяки тому, що постійно вкидаються якісь загрози для Росії та "русского человека". Росіянам постійно говорять, що їм щось загрожує з боку України, а тому проти неї треба воювати. В якості загрози може розглядатися будь-що: і гендерно нейтральні туалети, і ракети з ядерними боєголовками в безпосередній близькості до Москви, і територіальні претензії Києва на Кубань, Ростовську, Курську та інші області РФ. Все це сприймається росіянами в одному рядку.

Втім, цей указ може мати специфічний ефект, коли в Росії почнуться процеси розпаду та деградації державності на тлі соціально-економічних та політичних криз. В такій ситуації певні місцеві еліти російських областей, згаданих Зеленським, можуть згадати про цей указ, що відкриє певний простір для їхньої власної гри. Тобто цей указ підкаже місцевим елітам якісь політичні та ідеологічні кроки. В цьому сенсі певна небезпека для Росії справді є.

Давайте поговоримо про людей, які проживають на тих територіях Росії, що згадані в указі президента. В указі йдеться, зокрема, про те, що потрібно "розробити план дій по збереженню національної ідентичності українців у Росії". З вашої точки зору, чи є там люди, які ідентифікують себе як українці, чи російській пропаганді вдалося всіх "відформатувати" під типового росіянина, а, відтак, там і зберігати немає чого?

Що стосується "типового росіянина", культурної, мовної та релігійної уніфікації, то насправді цього в сучасній РФ немає. І українці там не є людьми з найбільш яскраво вираженою відмінністю. Адже в Росії багато мусульман, тюркських народів тощо. На цьому тлі українці взагалі мало чим відрізняються від росіян у розумінні російського суспільства. Навіть є таке поняття "славяне", і воно, в принципі, вже починає дорівнювати "русские". "Русскими" там вважаються всі, хто має білий колір шкіри та говорить російською мовою. У цьому сенсі, звичайно, етнічна приналежність українців під загрозою і стрімко деградує.

Але навіть не це сьогодні є головною перешкодою для реалізації цього указу. В першу чергу, в сьогоднішніх умовах ідеться про національну ідентифікацію, тобто ідентифікацію з Україною, якою вона є сьогодні, з точки зору Росії, – націоналістичною та прозахідною. Таке ідеологічне та політичне позиціонування для 90% і більше етнічних українців, які живуть на цій російській території, є неприйнятним. Іншими словами, більшість тих, хто має українське етнічне походження і живе на цих територіях, є "патріотами" Росії.

Знаю це з власного досвіду, бо у мене багато рідні живе на прилеглих територіях, зокрема, у Ростовській області. Крім того, колись у 2004 році ми разом із Михайлом Горинем (український дисидент і політв'язень, – ред.) і делегацією Всесвітньої координаційної ради проїхали по всіх цих територіях і зустрічалися з місцевими організаціями українців. Тоді ми побачили, що немає жодних ознак того, що ці люди надають перевагу Україні та якимсь чином засуджують імперські претензії Росії. Здебільшого ці люди орієнтовані на імперську традицію та імперську політику Росії. Часом вони є навіть більшими імперцями, ніж етнічні росіяни з Костроми, Твері та інших куточків РФ.

До речі, не секрет, що південь Росії традиційно давав дуже великий відсоток за першу відверто фашистську російську партію – ЛДПР, тобто там був великий відсоток прихильників Жириновського.

Отже, нам дуже важко сьогодні там на когось розраховувати. Навряд чи там хтось чекає від України, що вона буде захищати їхні етнічні права.

Рекомендуємо:

Після 17 березня на Росію чекають нові сталінські часи, розпочнуться масові репресії – Гельман

А якою може бути реакція Заходу на подібний указ Зеленського? Там це сприймуть як додатковий аргумент на користь України, який засвідчить, що наша країна не вперше стикається з тим, що Росія загарбує українські території? Чи, навпаки, Захід може злякатися, що Україна, повернувши Крим і Донбас, згодом поставить собі за мету повертати й інші території?

Думаю, реакція Заходу буде ближчою до другого варіанту. Тобто це викличе певні підозри на Заході, а не співчуття й підтримку, тому що західні ліберальні демократії дуже обережно та підозріло ставляться до будь-якого педалювання етнічного питання. Для цього є певні підстави: протягом усього ХХ століття в Європі відбувалися досить драматичні події, пов’язані з розмежуванням етнічних територій.

Тому будь-який натяк на те, що одна країна має підвищений інтерес до території іншої країни за етнічною ознакою, на Заході буде сприйматися із застереженнями.

Ми, звичайно, можемо виправдатися тим, що в цьому указі не йдеться про жодні територіальні претензії і політичні кроки, а лише про захист меншин, що на Заході завжди сприймається добре і спокійно. Але навряд чи ми отримаємо в цьому питанні якусь суттєву підтримку і співчуття.

Якщо Україна колись справді поставить собі за мету повернення цих територій, то за яких умов це буде можливо? Зараз це, звісно, видається фантастичним сценарієм, та все-таки. Якщо необхідною умовою є розпад Російської Федерації, то наскільки він імовірний?

Сьогодні повернення Білгородщини, Воронежчини, Кубані тощо як політичне завдання виглядає не дуже реалістично.

Але, загалом, якщо мислити послідовно, то в цьому є певна логіка та закономірність. Якщо Росія продовжить воювати, її ресурси будуть швидко вичерпуватися. Вже сьогодні Фонд національного добробуту Росії спорожнів наполовину.

Воюючи, Росія буде виснажуватися, в тому числі й демографічно. Внаслідок цього там відбуватимуться соціально-економічні кризи і подальша деградація регіонів. Зокрема, в регіонах РФ із тюркським населенням, наприклад, на Поволжі та Уралі, вже визрівають процеси дистанціювання від Москви. Якщо припиниться фінансування цих регіонів, то все це цілком імовірно. А тюркські регіони відріжуть Сибір, де знаходяться основні російські ресурси. Після цього охочих годувати Москву буде дуже мало, і тоді на півдні Росії у людей виникне бажання самим вирішувати свою долю. От за цих умовах з’являться люди, які згадають про зв’язки з Україною.

Єдине – я зовсім не впевнений, що ці регіони захочуть приєднатися до України. Точніше я впевнений, що вони цього не захочуть. Скоріше за все, ми можемо розраховувати на створення там відносно дружніх по відношенню до України місцевих автономій, режимів тощо. В цьому сенсі нам потрібно працювати з тамтешніми елітами вже зараз, аби вони не бачили в Україні та стосунках із нею загрози для себе і не вважали нас своїм ворогом, а, навпаки, бачили в цьому перспективу, можливості та певний комфорт.

Виходить, більш імовірний варіант, що в разі розпаду Російської Федерації буде не "Білгород-наш" чи "Воронеж-наш", а БНР і ВНР, тобто "Білгородська народна республіка" і "Воронезька народна республіка"?

Так. Ймовірніше, з’явиться "Южнорусский край" та "Кубанское герцогство", з якими в України будуть дружні і особливі відносини, принаймні на певний невизначено великий перехідний період.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред