Росія продовжує масовані ракетні атаки по українській енергетичній і газовій інфраструктурі, в результаті яких удари припадають не тільки по Україні, а й зачіпають сусідні країни. Зокрема, внаслідок недавньої атаки Росії одна з ракет впала на території Польщі, через що там загинули двоє людей.
При цьому російське керівництво не приховує, що основний мотив цих атак - примус офіційного Києва до переговорів з Кремлем. Зокрема, за словами прес-секретаря Володимира Путіна Дмитра Пєскова, ракетні атаки - це "наслідки небажання української сторони вирішувати проблему".
В інтерв'ю Главреду російсько-ізраїльський підприємець і громадський діяч, колишній віце-президент"ЮКОСа" Леонід Невзлін розповів про те, як довго Росія продовжуватиме атаки по українській інфраструктурі, чи могла Росія навмисно вдарити ракетами по Польщі, чи готове оточення Путіна до його відсторонення від влади і хто може стати його наступником, коли може завершитися війна в Україні і чи призведе програш Путіна до бунтів всередині РФ.
Хотіла б почати з ракетних атак, які нещодавно відбулися. Яка мета ракетних атак по Україні на даний момент - просто знищити інфраструктуру або є ще якийсь політичний контекст?
Мені здається, що знищення енергетичної інфраструктури є дуже практичним контекстом, куди вже практичніше. На полі бою Путін програв і вже не виграє, але він [збірний Путін] прекрасно розуміє, що за певний час може зруйнувати енергетичну інфраструктуру до самого кінця. Я думаю, що днів за 10 таких бомбардувань вони, на жаль, з цим впораються, вибачте за погані прогнози. Справа в тому, що зараз в Україні недостатньо ракет ППО – поставки йдуть, але вони не встигають за необхідністю витрати засобів. Генштаб Росії і ГРУ про це знають, тому зараз вони посилюють атаки, щоб найближчим часом покінчити з енергетичною інфраструктурою і сильно ускладнити життя українцям. Загалом, ці атаки не проти армії, а проти народу – це такий гуманітарний геноцид українського народу, який влаштував Путін. Він цілком природний для цих людей.
Більше того, за моєю інформацією, будуть ще й всякого роду провокації, які РФ буде списувати на українців. Аж до того, що будуть підривати і бомбити лікарні (включно з дитячими), у великих містах. До цього, напевно, неможливо підготуватися, але треба мати на увазі, що попереду нас чекають ще й такі штуки. Тобто вони продовжуватимуть ускладнювати життя людей, і коли вони з цим закінчать (залежно від того, скільки у них ще ракет), вони можуть обернути їх і проти населення. Тому в сенсі руйнування мій прогноз поки негативний, і навіть якщо засоби ППО підуть в Україну достатніх кількостях, одними засобами ППО терориста не зупиниш. Весь світ це знає, Ізраїль це знає. На жаль, я не маю права рекомендувати що-небудь ЗСУ або Міністерству оборони України, але в Ізраїлі прийнято так – якщо ворог завдає удару по інфраструктурі, це обертається ударом у відповідь по інфраструктурі ворога. Ми їх про це попереджаємо, і якщо вони не встигають або не хочуть рятувати людей, то ворог має людські втрати. Мені неприємно це говорити, але тільки в результаті руйнування інфраструктури на території Росії і жертв серед цивільного населення Путіна можна зупинити від терористичних атак – іншого способу просто немає.
Як довго в такому випадку можуть тривати ці атаки? Наскільки у Росії величезний запас ракет, які вони випускають по Україні?
На мій погляд, зараз їм вистачить днів 7-10 для того, щоб закінчити з інфраструктурою. Після такий інтенсив їм буде не потрібен, та й ракет у них не так багато – вони потрібні для бойових цілей. У тому числі, як я і говорив, для цивільних. Але, тим не менш, якісь ракети у них ще є і деякі вони намагаються отримати. Ви знаєте, що вони отримали ракети в Ірані зусиллями Євгена Пригожина (як виявилося згодом), а зараз зусилля Пригожина спрямовані на те, щоб отримати їх в Північній Кореї. Я практично не сумніваюся, що йому вдасться це зробити, тому що Північна Корея – це така країна-побратим, яка обов'язково допоможе Путіну. І тоді ще на пристойний час, як мінімум на кілька місяців, у них вистачить ракет для того, щоб завдавати ударів. Але, з іншого боку, нам вистачить часу для того, щоб завдавати зустрічних удари, отримувати більше серйозної зброї і переходити на території Російської Федерації. Щоб завдавати їм шкоди не тільки по дрібних об'єктах інфраструктури, а й по великих об'єктах, що зіпсує життя населення в регіонах РФ. Не настільки сильно, як Росія вже зіпсувала в Україні, але відчутно. І Путін теж відчує це на собі.
А Україна може піти на це зараз, з урахуванням того, що їй не вистачає ракет для того, щоб збивати їх на своїй території? Чи може вона, по-вашому, завдати удари по російській території, тому що складається враження, що це якесь табу.
Ви пов'язали це з ППО, але тут якраз навпаки - чим менше ракет ППО, тим більше треба наступати. В України вже є отримане озброєння, яка дістає досить глибоко до Російської Федерації, і буде отримано ще.
Табу, звичайно, є – воно пов'язане з переговорами з американцями, які заважають це робити. Але, з іншого боку, оскільки вони не можуть захистити Україну, вони будуть змушені погодитися з тим, що Україні доведеться це робити. Це [удари по території Росії] - питання політичної волі українського керівництва. Тому що якщо говорити з точки зору моралі, якщо Україна буде бомбити Москву, здійметься страшний вереск, але ніхто не зможе звинуватити Україну в тому, що вона не мала на це права. Адже тоді вона б відповідала на агресію, а не була агресором сама. Тому, для початку, потрібно заходити на російську територію з бомбардуваннями і дати росіянам відчути те, що відчувають українці сьогодні.
Ще хотіла у вас уточнити з приводу нещодавнього інциденту в Польщі, який стався після ракетної атаки. Як ви вважаєте, чи могла мати місце навмисна атака Росії на Польщу?
Я вважаю, що навмисної провокації з боку Росії щодо Польщі бути не повинно було, тому що вони бояться заступити на територію НАТО. І той вереск, який здійняли росіяни, кажучи, що це не вони, доводить те, що вони злякалися. Я не виключаю, що це уламки ракети ППО або ракети С-300, яку росіяни самі запустили туди. Але це неможливо визначити, тому що всі ці ракети виробляються в Росії, – як ті, які використовує Україна, так і ті, що використовує РФ. Що б це не було, провина лежить на Росії, адже якщо не було б цього нападу на Україну, то не потрібно було б і нічого відбивати ППО. Тому навіть якщо це уламки української ракети С-300 російського виробництва, то винна в цьому Росія, і покарана має бути саме вона. А НАТО як мінімум не мало так швидко відбігати і радіти, що не потрібно вступати в конфлікт із Росією - по-моєму, те, як всі стали швидко забирати свої гучні слова назад, виглядало досить безглуздо. Замість цього вона повинна була зробити максимум для того, щоб захистити Україну і себе.
У цьому сенсі мені сподобалася заява Зеленського про необхідність допуску фахівців з України для ідентифікації ракети. Я вважаю, що фахівців із Росії теж потрібно допустити, оскільки якщо це буде публічна дія, за участю експертів з країн НАТО, України, Росії і, можливо, третіх країн, то це буде найбільш точна експертиза, яку не можна замовчати і списати провину на когось одного – Україну чи Росію.
Що ще потрібно зробити, то це захистити повітряний простір над Україною. НАТО розцінює це як вступ у війну. Але я вважаю, що це потрібно було зробити з перших днів, і того, до чого ми дійшли зараз, не сталося б. Адже і зараз відбувається багато різного, що також можна розцінити як вступ у війну. Тому захист неба є більш формальною історією, ніж це зображують американці та європейці. У поляків прозвучало менш важке, але більш раціональне і просте для них рішення – захистити небо в прикордонних із країнами НАТО зонах України (скажімо, в 100 км від кордону). Це, насправді, досить великий периметр України, по якому росіяни не зможуть стріляти, інакше їх літаки і ракети будуть знищені.
Враховуючи реакцію Заходу, якими можуть подальші наслідки цього удару - як це може використовувати Росія? Адже вона побачила, що серйозної реакції не було.
Оскільки ми вважаємо, що з точки зору Росії це була випадковість, то це не та провокація, яку вони хотіли промацати НАТО. Але так сталося, що промацали. Природно, якщо нічого не станеться в результаті польського інциденту і Росії не будуть пред'явлені серйозні рахунки у військовому або економічному сенсі, то вона буде і далі пробивати кордони. Тому що всі бандити і терористи завжди поводяться однаково - вони мацають розмір кордону і якщо тут їх б'ють, то далі не йдуть. З 24 лютого ми граємо в цю гру – даємо Путіну йти далі і виймаємо з нього сили і засоби за рахунок життів українського народу. У мілітаристському сенсі, його достатньою мірою вже знекровили і позбавили будь-якої надії на перемогу, але при цьому ми не робимо таких наступальних дій, які б відбили у нього бажання йти далі. Ми щоразу відповідаємо на попередній напад терористів. Чи буде це змінено? Обов'язково буде. І навіть якщо НАТО вступить у війну (як би вони цього не хотіли), я не розумію, навіщо до цього доводити. Тобто навіщо це робити, якщо видно, що Путіну страшно, він не впевнений і хоче переговорів. Йому не варто поступатися жодною позицією в переговорах, але переговори з ним все ж потрібно вести. Володимир Зеленський дійсно став лідером демократичного світу, і його пропозиція про відкриті переговори – це те, що зараз потрібно. Реакція Пєскова не була особливо розтиражована, але в Кремлі одразу заверещали, що переговори відкритими не бувають. Але це у злодіїв і терористів вони не бувають відкритими – якщо Зеленський готовий викласти усі карти на стіл, то і Росії теж доведеться відкрито відповідати. А всі їхні кулуарні ердогани, абрамовичі та інші, можливо, і можуть бути корисні, наприклад, в поставках зерна або обміні полоненими, але тут йдеться про долю України. Вона вирішується або на полі бою, або в переговорах про те, як Росія йде, віддає всі території і виплачує репарації. Тобто або капітуляція, або поразка.
До речі, про поразки. Історія з виходом російських військ з Херсона - наскільки вона позначиться на позиціях Путіна всередині Росії?
Вона вже позначилася. Та підтримка, яку отримував Путін від патріотичної, воєнкорівської, пропагандистської і подібного роду публіки, різко спала. І навіть на екранах телевізорів видно, що деякі пропагандисти шукають виправдання, а деякі – відповіді на питання про те, що Росія робитиме далі. Те, що вони програють війну, після Херсона стало спільним місцем. І, без сумніву, поки Путін буде на це відповідати тільки терористичними актами – він налаштовує народ проти українців і робить з людей ще більше скотів і звірів, які радіють загибелі людей або тому, що українця ці буде холодно взимку – це абсолютно не підвищує його рейтинг. Це дії не політика, а військового злочинця і терориста, і народ їх весь час схвалювати не буде.
Тому єдиний шлях зараз - продовжувати перемоги на полі бою, завдавати Росії таких ударів (ЗСУ показали, що можуть це робити), після яких рейтинг Путіна падатиме дуже швидко.
А якщо його рейтинг падатиме, то чи готове оточення Путіна усувати його від влади будь-яким чином?
Ви дуже точно задали питання. Якщо ви запитаєте, чи готові сьогодні, то я скажу, що, напевно, ні. Якщо ж ми говоримо про те, що рейтинг Путіна сильно впав, і він став "кульгавою качкою", а патріоти, журналісти і блогери мають сумніви в якостях Путіна, то, природно, ідея його відсторонення від влади заживе, як і всі в Росії, дуже швидко. Адже справа не у виборах, а в підтримці населення. Ризик для нього величезний, як би він не захищався, тому що замість опори він може стати ворогом для всієї путінської еліти.
Які ваші прогнози щодо того, як скоро це може статися? Тобто коли може запуститися процес, коли Путіна хоча б задумаються усувати від влади?
Якби я був Залужним, Байденом, Зеленським, то я б точніше відповів на це питання. Тому що все залежить від часу і сили наступальних операцій української армії. Але, за моїми відчуттями, що б Путін не робив з населенням і енергетикою, армія України готується до подальшого наступу. Зброю для наступу вона отримує і буде отримувати. Я не знаю, хто сьогодні може в кінцевому підсумку почати шантажувати Україну відсутністю поставок зброї, якщо вона, скажімо, не почне переговори, виключивши звідти Крим або ще що-небудь - все це залежить від військових успіхів. Я розумію, чому росіяни ніколи не захочуть публічних переговорів. Тому що всередині них доведеться опублікувати секретну частину про особисті гарантії Путіну і його близьким у разі завершення війни на користь України. Адже ця людина за своїми поняттями хоче отримати зобов'язання, що йому і його близьким не будуть мститися. Ціна всім цим домовленостям - нуль, вони не так робляться, але, тим не менш, так влаштовані ці мафіозі. Якби Путіну, а також деяким членам його сім'ї, заздалегідь забезпечили недоторканність і непідсудність, то можна було б це завершити і швидше. Тому що йому сьогодні дуже страшно.
Якщо говорити про території, які Росія окупувала в Україні, чи є у Путіна механізми їх утримати, з урахуванням того, що ЗСУ збирається продовжувати контрнаступ?
У Кремлі, треба віддати їм належне, підготувалися і чинять максимум можливого тиску. Тому що те, що вони роблять, створює проблеми з енергетикою і з цінами в Європі, почасти в Америці, нестерпні умови життя в Україні, погані умови життя в Східній Європі, не кажучи вже про саму Росію (але це їхні проблеми). Вони прагнуть до того, щоб взимку був хаос, мітинги, страйки, відключення і так далі. Ми ще цей період не пройшли, і якщо в ході цього періоду Україна, в якій я більш впевнений, і Захід, в якому я менш впевнений, вистоять і не почнуть всерйоз тиснути на Україну – мовляв, домовляйтеся з Росією, або ми нічого не поставляємо – то це буде серйозна історія. І то, я думаю, що зламати волю українців і Зеленського не вийде – це буде злочином.
Тому Путін зробив максимум, нічого нового він придумати не може. Як я вже говорив, зараз він хоче закінчити з інфраструктурою України, можливо, з об'єктами цивільної інфраструктури, шляхами поставок гуманітарної та негуманітарної допомоги Україні потраплять під удар (але це не так просто), недолік енергетики в Європі, економічна криза і рецесія, яка почалася – нестабільність на ринку газу, зростання цін - це все механізми, які у нього є. І він їх вже задіяв. Тому треба цю зиму пережити, а краще за цей час перемогти.
Питання Криму, тому що його періодично намагаються винести за дужки. Як бути з Кримом у такому випадку - чи буде Путін наполягати зі свого боку на тому, щоб залишити його за Росією?
Путін не може уявити собі ситуацію, при якій Крим він не залишає за Росією. Тому що, швидше за все це буде кінцем Путіна, адже коли він вже був внизу рейтингу, саме Крим зробив його героєм цієї убогої нації. Тому Путін буде впиратися. А оскільки, на відміну від американців і всіх інших, ми єдині в тому, що Росія буде без Путіна (а бажано ще й без центру в Москві), то нам винесення Криму за рамки переговорів в будь-якому сенсі невигідно, шкідливо і небезпечно. Тому з Кримом, оскільки це всіма визнана територія України, потрібно чинити точно так само, як і з Херсонською, Запорізькою, Луганською та Донецькою областями. А саме - повертати їх Україні, і вже вона сама буде розбиратися, що їй робити з людьми і територіями. Тому питання Криму я вважаю принциповим саме в тому сенсі, що його треба забирати за всяку ціну. Як - це теж не біном Ньютона, це і без мене знають і американське, і європейське, і українське керівництво.
Наскільки зараз велика ймовірність повернення Криму, а не тільки територій материкової частини України?
Це можливо тільки в тому випадку, якщо Росія не зможе його утримати. Рівно це я і мав на увазі попередньою фразою. Самі віддавати росіяни його не будуть, але забрати Крим військово-економічними методами можна протягом досить короткого терміну. Якби не було війни, то я б, швидше за все, поставився до цього критично, тому що для цього потрібні були б переговори. Але коли йде війна, Крим можна (і потрібно) забрати на полі бою. Як і всі інші території.
Хотіла б у вас уточнити. Ви трохи раніше згадували тему переговорів і того, що Зеленський запропонував проводити їх відкрито. Від чого може залежати проведення переговорів на даному етапі? Зрозуміло, що Росії вони зараз потрібні, але Україні, поки не будуть виконані умови - ні. Позиції різні. Як скоро в такому випадку можуть початися переговори?
Я думаю, що ми вже пройшли через критичний період, коли Салліван і Бернс (радник президента США з питань національної безпеки Джейк Салліван і директор ЦРУ Вільям Бернс. - Главред) могли викрутити руки Зеленському поставками озброєння, якщо той не прибирає Крим з переговорів і не відкладає цього на тривалий термін. Тому що зараз, після того як ми дізналися, що Конгрес США з певною перевагою став республіканським, і ті люди, які прийдуть в Конгресі США до керівництва комітетів і комісій – нормальні республіканці, які стоять на наших позиціях, антипутінських і проукраїнських, то Байдену і його людям буде дуже важко ставити Крим в умови. Тут Зеленський 1000 разів правий-потрібна тільки публічність, тому що і конгрес, і Сенат підтримає і те, що Крим повинен бути відданий Україні, і те, що потрібно збільшувати і покращувати якість поставлених озброєнь до повної перемоги. Тому я вважаю, що ризики ще є – намагатися ще будуть, але я не думаю, що Салліван, Бернс і Байден будуть діяти на шкоду собі. Зрештою, американський народ згоден з Сенатом і Конгресом (і опитування це показують), та й авторитет Зеленського там зараз вище, ніж Байдена або Трампа, для того, щоб не дати загнати себе в цю ситуацію.
Враховуючи те, що головна умова Зеленського - повне виведення військ Росії з території України, то за яких умов Путін може на це піти? Чи є якийсь момент, коли його можуть до цього примусити?
У Херсоні у Путіна було кілька варіантів. Перший - майже все угруповання (а це близько 20 000 осіб) знищується, частина береться в полон. Другий - майже все угруповання здається, частина знищується. Третій (і тут було очевидне посередництво американців) – російські війська якомога спокійніше йдуть. Але, природно, терористи не можуть не напаскудити перед відходом. Тому вони напаскудили з енергетикою і з усім іншим, тому Херсон в цьому сенсі зараз у гіршому становищі, ніж навіть Харків. Вийшло так, що військові, які вийшли з Херсона, і життя зберегли, і можна розслідувати їхні злочини - тобто всі сторони у вигоді. Тому і зараз потрібно створити таку ситуацію, щоб Путіну було вигідніше відвести війська, ніж вони потраплять в "котел" для полону або знищення. Оскільки Залужний, як я бачу, майстер таких операцій, то я думаю, що заготівлі таких операцій вже є, і потрібно продовжувати наступальні дії, якщо на це є можливості і ресурс. Інтелект, без сумніву, є.
Я б хотіла повернутися до внутрішньої російської кухні. Ця історія з ПВК "Вагнер" і публічною стратою Євгена Нужина - як до такого ставиться нинішнє російське населення? Наскільки воно готове з таким миритися, адже складається враження, що Кремль всіляко намагається зам'яти цю історію зі свого боку.
Я не можу судити зсередини, тому що я 20 років там не живу, але я продовжую мати там велику кількість друзів і сиджу в російському інтернеті. Я з багатьма говорив на цю тему, і це справило жахливе враження. І мені здається, що це перше враження організував без сумніву Пригожин, який підтвердив це як типове вбивство зрадника в ПВК "Вагнер". Це було зроблено спеціально - це розрахована піар-комбінація Пригожина і його людей, прояв тієї самої дикої мафіозної жорстокості, тому що "Вагнер" і все, що навколо, могло виникнути тільки в мафіозному співтоваристві не менше мафіозної держави. І перетворення людей, як вони самі кажуть, в "опущених" призведе до того, що вони будуть боятися всього, бачачи таку жорстокість. Вони [російська влада] досягли цього ефекту - у частини людей це викликало негативні відчуття, через що стався сплеск еміграції. Не такий, звичайно, як при мобілізації, але люди знову побігли, поки ще можна звідти втекти. А потім, природно, це було перекинуто на українців, ЦРУ, після чого Пригожин вже став заявляти про те, що "це не ми". Тому далі буде звичайний російський мафіозний піар, з якого нікому нічого не зрозуміло. І в цьому сенсі вони майстри, так як примудряються контрпропагандою заплутати людей і в світі, і в Україні. Але я думаю, що це спрацювало добре на ту частину населення, яку ми припускаємо як активну, де б вона не перебувала – всередині Росії або за її межами. Але в довгу - це ще одне накопичення протестного потенціалу для революції, бунту проти цього режиму. Тому що цей режим з життям людей несумісний.
А взагалі, як ви розцінюєте момент виходу росіян на бунти або будь-які масові протести?
Поки я такого моменту не бачу - репресивна машина, вибудована Путіним, настільки сильна, що основні протести, які мають значення (це, в першу чергу, в Москві, Пітері і ще кількох великих містах РФ), поки знаходяться під контролем. Незважаючи на "похоронки", бунти матерів на околицях – Кавказі, Якутії, Бурятії - Кремль з усім цим поки може впоратися. Але на екологічній темі раніше були історії, коли люди йшли в партизани – тоді ще влада була не готова їх вбивати, хоча вже тоді починали руйнувати табори і так далі. Якщо населення Росії від усього, що відбувається, озлобиться настільки, що кине роботу, буде йти в ліс, перекривати дороги, підривати трубопроводи і залізниці, і це стане системним явищем, то тоді почнеться справжній бунт. І тоді в Москві виникне революційна ситуація, яка посилиться при зусиллях регіонів, України і Заходу - за такого збігу обставин бунт можливий протягом близького часу. Скажімо, протягом року.
На підставі чого це може статися - мобілізації, наприклад, чи є якийсь інший процес, через який все може спалахнути?
Сьогодні (запис розмови відбувався 17 листопада. - Главред) я написав пост (як один із прикладів) про те, скільки людям можна брехати. Адже вони [російська влада] брешуть завжди - наприклад, указ про мобілізацію, за яким повинні були призвати 300 тисяч. Мовляв, усе, зупинилися, потім будуть 100 тисяч призовників, а потім подивимося. Але ми заздалегідь знаємо, що указ із секретною частиною складений так, що він не зупинимо, тому що Путін не буде видавати указу про зупинку, через що Міноборони продовжить мобілізацію і ніхто не буде цього бачити. Ми знаємо, що на той момент, коли вони відзвітували про мобілізацію 300 тисяч, їх вже було 500. А з сьогоднішнього або вчорашнього дня в Росії вступили в силу поправки до Кримінального кодексу РФ, які дозволяють вже не вмовляти зеків, а забирати їх по більшості статей, не радячись з ними. Тобто - силою. Це означає, що вже сьогодні тисячі зеків можуть стати мобілізованими. З урахуванням стану їх здоров'я, кількості і всього іншого, вони можуть мобілізувати в найближчі місяці від 50 до 100 тисяч зеків. Я не думаю, що їх не будуть сильно готувати і вчити, – їх відразу пустять на "м'ясо". Але, тим не менш, це будуть ті люди, які будуть озброєні, одягнені, нагодовані (хоч і погано), і їх кинуть вбивати українців. Якщо цього не вистачить, то далі піде процес мобілізації звичайних громадян. Кількість "похоронок" збільшиться - збільшиться і кількість протестів. І найголовніше, що люди в Росії розділилися - вони або підтримують війну, або ненавидять. І це ненависть людей, що живуть там, коли люди щиро не бояться, настільки сильна по відношенню до Путіна і його банди, що в досить Близькому часі буде достатня кількість населення, які готові буде виплеснути цю ненависть проти влади. У тому числі-збройним шляхом, бо люди, поранені чи ні, повертаються з війни зі зброєю та посттравмою. І ця війна - це навіть не Афганістан і не Чечня, це ще гірше. Тому протягом року (і це ще досить хороший розклад для Путіна) складеться революційна обстановка в Росії.
Ми з вами починали тему про відсторонення Путіна, хотіла б уточнити. Чи є у нинішнього оточення наступник? Хто ним може стати - хтось із "пригожиних-кадирових" або це може бути взагалі людина, яка раніше сильно не миготіла?
Якщо врахувати, що влада в Росії сакральна і, так би мовити, президент завжди виходить "від бога" або від Кремля (як і Путін вийшов від Єльцина), то, звичайно, Мішустін, якщо його підтримає достатня кількість людей, є легітимним наступником за законом і буде, без сумніву, прийнятий суспільством (хоча у мене язик не повертається його так назвати - вірніше сказати, російським електоратом). І його навіть можна буде провести на виборах, не сильно їх підробляючи – тільки збільшуючи чисельність тих, хто проголосував, тому що на вибори мало хто ходить. Але для цього у всіх цих Пригожиних, Кадирових, Патрушевих, Ковальчуків і Шойгу повинна бути мудрість припинити свої внутрішні війни і домовитися. У це я вірю мало, тому або виникне якась команда біля Мішустіна, яка знищить іншу, або вони приберуть його з розгляду - когось уб'ють, а хтось залишиться. У цьому сенсі я вважаю, що, наприклад, Пригожин - людина, яка готова до бою. Він любить проявляти силу, жорстокий і на все здатний. Але існують і інші інституції - Росгвардія, ФСБ, ГРУ. Як усе це складеться і яке місце займе Міноборони (армія як така за останні два століття зазвичай не брала участі в російських революціях) невідомо - зараз всяке може бути. Але у влади Путіна є ким замінити.
Чи втримається далі ця влада? Думаю, що недовго. Тому що перехідна влада швидко не скасує санкції, не зупинить війну. Крім того, існує питання репарацій - поки вони не будуть виплачені, санкції будуть діяти. А якщо санкції і будуть знімати, то на користь отримання репарацій, а не для отримання доходів. Ми ж з вами розуміємо, що Росія ні добровільно, ні в примусовому юридичному порядку платити репарації не буде - вона буде тягнути з цим роками. Тому цього разу їм доведеться платити репарації примусово – арештом і вилученням майна, а також українським податком на все, що вони продають і на те, що продають РФ. Тому тимчасовий уряд не поліпшить життя населення, та й авторитету у нього великого не буде, хто б це не був.
Тобто Росію чекають або хунта на кшталт Північної Кореї, де і Пригожин згодиться, або подальші зміни влади, перевороти або бунти.
А за рахунок чого Кремль може утримувати владу, навіть перехідну? Умовно, якщо в російському суспільстві вже зараз назріває бунт і настрої проти влади, то за рахунок чого її можуть утримувати - особистих загонів типу ПВК або військовим шляхом?
Звичайно, ПВК - це добре, але ставитися до цього потрібно з певною часткою гумору. І до спецзагонів теж, тому що існують такі речі, як внутрішні війська, які зараз називаються Росгвардією, де "працюють" сотні тисяч людей - добре екіпірованих, в достатній мірі тупих, не з ключових регіонів, які виконують наказ і отримують непогану в порівнянні з населенням зарплату. І тому основна ставка буде на них. Я думаю, що вони ще довго зможуть стримувати протести, тому що всі ці 22 роки при владі Путін спочатку потихеньку, а потім швидко будував репресивну машину проти власного населення. Як виявилося, набагато швидше і краще, ніж військову машину. Тому що в одному місці його обманювали і всі крали, а в іншому крали, трохи обманювали, але, тим не менш, це видно, і в місті сильно нікого не обдуриш. Тому Росгвардія - це в досить мірі кваліфікована, озброєна бойова сила для придушення всякого роду бунтів. І той, кому вона буде підкорятися, може тримати владу в Росії деякий час. Можливо, досить тривалий.
А як ви оцінюєте в такому випадку шанси російської опозиції - чи буде вона існувати в таких умовах в принципі?
Все залежить від того, чим все це закінчиться. Якщо результаті відходу Путіна буде перехідний уряд з людьми, які і з опозиції, і з влади, і буде знайдений консенсус – це єдиний спосіб менш кривавого виходу з глухого кута. Тому що є люди, яким довіряє Захід і, що найголовніше, в опозиції є люди, які вміють керувати (тоді як у нинішній владі таких людей немає). І всі яскраві люди, які можуть керувати економікою, фінансами, урядом і можуть набрати відповідних людей, вони сьогодні в опозиції. Тому що з путінських чиновників таких дуже маленька частина (і то, дуже корумпованих) ще деякий час зможе виконувати свою роботу. Але велика частина жахлива - Шариков на Шарикові, по сімейних, дружніх або бандитських зв'язках. Тому опозиція зараз взяти владу не може, але прийти до неї спільно з наступниками путінської влади може, якщо ті захочуть. Якщо не захочуть - буде наступний етап, при якому опозиція в принципі може прийти до влади. Я не знаю як це може бути зроблено військовим або революційним шляхом, але якщо до керівництва Росії прийдуть компетентні чесні люди (а такі політичні лідери або в тюрмах, або за кордоном) - це єдиний спосіб для Росії зберегтися і виживати.
Ви вже говорили з приводу репарацій. Видно, що Росія не налаштована їх платити і не стане цього робити ні під яким приводом. З урахуванням всієї цієї ситуації, наскільки реально те, що в найближчі роки Україна їх отримає з боку Росії?
Я думаю, що мова йде не про роки – все буде набагато швидше. Оскільки Росія не хоче йти на співпрацю, адже вона ні в чому не визнає себе винною і продовжує агресивну війну, то питати її не доведеться. А ті кошти РФ, які вже заморожені і ще будуть знайдені (в тому числі, і у приватних осіб), будуть заарештовані, націоналізовані, і частина з них буде передана або продана в інтересах України. Йдеться про те, що повинні бути прийняті відповідні закони в країнах Європи і США, щоб це було зроблено за законом. Природно, ніякого вилучення без закону не буде, але коли ми маємо справу з країною, яку практично всі нормальні країни визнають агресором (і це потихеньку проходить через парламенти), і щодо якої протягом найближчого півроку - року буде підтриманий міжнародний трибунал по Україні над військовими злочинцями,. Ще багато чого буде прийнято.
І компенсації Україні РФ все-таки доведеться віддавати - не по-доброму, але доведеться. У Росії можуть скільки завгодно кричати, але Захід влаштований так, що все одно доведеться прийняти відповідні закони. Це не так довго робиться, якщо вони продумані, після чого певну кількість від грошей Росії, вилучених за кордоном, направлять до Фонду репарацій підтримки України. Тобто це не роки – репарації потрібні ще й для того, щоб відновлювати Україну. А що відновлювати, якщо туди відразу ж прилетить ракета? Тому виплата репарацій має бути синхронною з припиненням війни на користь України. Тонкощів я не знаю, але за логікою це так. Адже найголовніше - відбудувати житло, інфраструктуру, підприємства і так далі. Як ви знаєте, сьогодні в РФ не заспокоїлися об'єктами інфраструктури і вдарили по газовидобутку. І, мабуть, будуть продовжувати, тому що це ще одне джерело енергії для України, яка завжди була в надлишку, але зараз ми бачимо, що відбувається.
І раз вже ви заговорили про завершення війни і подальші дії стосовно репарацій, які у вас прогнози щодо того, як скоро може закінчиться війна?
Мені здається, що це точно залежить від можливостей України вести наступальну війну, а також від підтримки Заходу і зброєю, і тими заходами, які можуть реально перешкодити Росії продовжувати цю війну. Мені не дуже подобаються заходи, які пов'язані з обмеженням ціни на нафту, тому що вони обходяться. Але якби вони були придумані такими, що Росія не отримувала б дохід від продажу своєї нафти в даний період, це б сильно прискорило перемогу України. Тому що у Росії просто не було б грошей, адже експорт нафти - це її основний бюджетний дохід. Навіть не газу, бо газ тепер уже не так потрібен. Оскільки в Європу його не поставиш через зруйновані газопроводи, а в інших місцях його можна продати тільки з великою знижкою, та й наживатися на цьому будуть в основному турки.
Тому ось такого роду сильні економічні заходи, плюс закриття неба або його частини, постачання озброєнь, які добивають глибоко в Росію, ліквідація Кримського моста, яка повинна відбутися в зимовий період і, хай вибачать мене кримчани, відповідна атака на Крим може привести до того, що до кінця весни все може закінчитися. Якщо будуть тягнути зі зброєю, з переговорами, це може затягнутися на рік і більше. Але я думаю, що всім, в тому числі заходу, потрібно розуміти, що український народ згуртований і піде на багато що, але тримати його роками в такому стресі просто злочинно.
Звичайно, все це буде позначатися на ситуації, адже тому Путін і тягне – чим довше люди погано живуть, тим гірше вони чинять опір. І я вас запевняю (вибачте, що я вам це кажу), але на цю зиму і далі рішучості українців вистачить, щоб пережити ті труднощі, які почалися і які ще очікують.
А які труднощі в такому випадку чекають Росію? Якщо військові дії закінчуються, як може виглядати Росія? Чи може вона почати розвалюватися, як багато хто про це зараз говорять?
Розвал Росії - це моя давня мрія. У тому сенсі, що це закінчення недорозвинення Радянського Союзу. І тут ми з Путіним рівно на протилежних позиціях - зараз могла б бути зовсім інша карта Європи і карта світу. І всі б були при своєму, якби не дали зберегти Московію такою, яка вона є. Тобто вона має право існувати з декількома регіонами навколо, але не більше того.
Тому розвал Росії - це благо. І залежно від того, як завершиться війна, хто прийде до влади, це станеться швидше або повільніше. Але краще людини для розвалу Росії, ніж Путін, не існує.
Чим довше існує Путін, тим ближче ми до розвалу Росії після його кінця, тому як тоді зруйнується система. Але це не привід тягнути з Путіним.
У Росії як у такої життя з центром в Москві більше не існує. Вона недієздатна економічно, абсолютно імпортозалежна, не може сама нічого виробляти. Тому економіка буде дико падати, треба відпускати регіони. І це - єдиний варіант. Він може бути не сьогодні і не завтра, але це має статися. А ще дуже важливо, як саме закінчиться війна. Тому що може так статися, що війна закінчиться на російській території. Я знаю, що сьогодні Україні не потрібно заступати на російську територію, але якщо Путін буде поводитиметься так, як він себе поводить, то замість того, щоб віддати все, йому ще доведеться захищати свою територію. Тому що найкращий спосіб оборони - це напад, і я думаю, що Україна вже зараз повинна нападати на об'єкти інфраструктури. У тому числі - цивільної, досить системно. Як мінімум, в областях, прилеглих до української території. Треба допомагати виживати Харкову, який занадто близько до Росії і весь час під бомбардуваннями. Тому наступати треба вже сьогодні, а від того, як буде далі, залежатиме те, що буде з Росією. Путін повинен програти війну.
Якщо він програє, що з Путіним буде далі - він до трибуналу доживе або йому не дадуть цього зробити?
Якщо він капітулює зараз, на умовах збереження, то доживе і навіть не потрапить під трибунал. Інші потраплять, без сумніву, але він і його сім'я будуть жити. Якщо він буде тією людиною, яка буде продовжувати війну і програє, то торгівля буде, і в трибунал його видадуть свої. Адже якщо ти хочеш бути центрально-африканською територією, то можна триматися за свого царька в повній ізоляції. Але якщо буде рішення про арешт Путіна, то вони його самі видадуть або, врешті-решт, прикінчать. Це неминуче, тому що інші люди захочуть за цей рахунок послаблень для себе. Це буде серйозна драма, в яку Путін загнав себе сам, і нехай сам звідти виходить, як хоче.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред в Google News
