Польща темою України відволікає увагу від своїх проблем, скандал затихне після виборів - Богданов

Під час Генасамблеї ООН президент Польщі Анджей Дуда ледь не вперше від початку повномасштабної війни скасував зустріч із президентом України Володимиром Зеленським, а також порівняв Україну з потопельником, коментуючи заборону на експорт українського збіжжя до Євросоюзу.

В інтервʼю Главреду публіцист, фахівець зі стратегічних комунікацій Юрій Богданов розповів, чому напруга у відносинах двох країн знизиться після виборів у Польщі, як публічний конфлікт вплине на постачання зброї Україні та чи свідчать дії поляків про зміну позиції західних партнерів щодо війни.

Під час виступу у Генасамблеї ООН Володимир Зеленський заявив, що йому відомо про спроби тіньових угод з Росією. Як ви гадаєте, чого можуть стосуватися такі угоди?

Я думаю, що в першу чергу мова йшла не про Польщу, а про Туреччину й інші країни (в тому числі і саме ООН), які намагаються повернути зернову угоду за будь-яку ціну. Тут зрозуміло, що Україна послідовно відкидає пропозиції поновити дію аміакопроводу "Тольятті-Одеса" та піти на інші поступки росіянам. При цьому і Гутерріш (про це була інформація у західних ЗМІ), і Ердоган особисто говорили, що хотіли б від нас поступок. Тому я думаю, що президент перш за все це мав на увазі, тому що це безпосередньо той формат угоди, з яким безпосередньо працює сама Росія, і там є багато охочих змусити нас до якогось компромісу. З іншого боку, важко сказати, чому саме була скасована зустріч Зеленського з Дудою, тому що Дуда посилається на якісь накладки. Але тут, знову-таки, питання скоріше дипломатичне і не потребує якихось формальних пояснень.

Дивіться відео інтерв'ю Юрія Богданова Главреду про скандал із Польщею:
З іншого боку, уся ця історія з українським зерном та українською агропродукцією для деяких країн Східної Європи – Угорщини, Словаччини, Румунії, Болгарії, і, власне, самої Польщі стала доволі гострим питанням внутрішньої політики. Тому що, як ми з'ясували, український аграрний сектор набагато ефективніший за той, що є в сусідів, тому що в нас домінують великі господарства та великі холдинги, які, відповідно, банально ефективніше виробляють продукцію, ніж маленькі ферми. Це, на жаль, медичний факт – у нас багато хто є прихильником маленьких господарств, але ми бачимо, що великі агрохолдинги банально ефективніші.

Відповідно, наразі проникнення української агропродукції на європейський ринок, в першу чергу – на ринки вразливих країн, має конкурентні переваги. Я так розумію, коли під час побудови нових маршрутів транзиту зерна повз чорноморські порти частина зерна потрапила на польський, словацький та інші ринки воно стало більш конкурентним, ніж місцева продукція. І це, відповідно, мало мати для консервативних урядів цих країн великі або помірковані електоральні ризики. А враховуючи, що у Словаччині, Польщі от-от мають відбутися вибори, у Болгарії вибори це – процес перманентний, бо в них ледь не щороку переобирається парламент, а позиція Угорщини нам і так добре відома, тому що там при владі відверто пропутінський Орбан, то, відповідно, виникає багато питань.

Якщо ми говоримо про цю кризу загалом, то маємо чітко для себе усвідомити, що тут набагато більше політики, емоцій, передвиборчого фльору, ніж нам би хотілося. З іншого боку треба розуміти, що українська комунікація цього питання не була ідеальною – у нас теж було багато емоційних заяв і багато інших інструментів публічного впливу, які, можливо, треба було притримати. Що я вважаю абсолютно правильним враховуючи, що і Україна, і Польща є членами Світової організації торгівлі (СОТ), то це вирішувати цю суперечку виключно у порядку подання позову до СОТ. До чого Україна і звернулася, тому що іншого варіанту вирішення цієї суперечки у цивілізований спосіб у нас наразі немає.

Позиція польської партії влади продиктована виключно передвиборчими інтересами. У них зараз є кілька великих проблем всередині, які вони намагаються забити цією риторикою. Тиждень тому польська прокуратура відреагувала на розслідування німецьких журналістів, що польський МЗС за 10 років видав 200 тисяч фальшивих віз для працевлаштування в Європі. Він видав їх переважно в країнах Близького Сходу та Східної Азії, і видавав за гроші. Тобто люди отримували ці візи, приїжджали до Європи і влаштовувалися за польськими документами в інших країнах. У результаті зараз у польському МЗС гучний скандал. Відповідний держсекретар (зараз українці впізнають цей сюжет) зліг у лікарню з важкою хворобою, йому дуже погано, і там ведеться розслідування. Також є скандал з Німеччиною, тому що Польща, а точніше партія влади вимагає від німців більше трильйона доларів репарацій за Другу світову, які Німеччина вже двічі сплатила, в тому числі частково територіями.

До того ж, там постійна війна проти судової реформи, яку "Право і справедливість" (ПіС) ініціювали і проти якої виступає і опозиція, і ЄС. Тобто там є ціла низка проблем, які на період виборів краще забити якимось гучним скандалом. І ми бачимо, власне, дії Моравецького і партії влади з метою максимально відволікти увагу від себе. Тобто вони намагаються здобути максимально радикальну риторику, щоб відібрати голоси і у правої, радикальної опозиції, з якою вони не дуже хочуть створювати коаліцію, і зменшити підтримку "Громадянської платформи" як їхнього головного конкурента.

90 відсотків цієї історії – це внутрішня польська політична драма і боротьба за владу, тому що вперше за 8 років ПіС реально можуть її втратити.

У них було кілька прем'єрів, але з 2015 року вони фактично одноосібно керують Польщею. Виглядає усе це огидно, дуже сумно і недоречно, враховуючи, що і Польщі, і Україні загрожує один ворог, і поляки як ніхто мають це розуміти. Звісно, і українська емоційна реакція теж могла б бути більш модерованою, але в цілому ось така ситуація.

Рекомендуємо:

Зерновий конфлікт: Шмигаль поставив жорсткий ультиматум Польщі та Угорщині

А реальні наслідки таких заяв і такої поведінки Польщі для нас можливі? Тобто були заяви, що Польща там ледь не зменшить допомогу Україні, чи це теж більше політичні заяви?

Це більше політичні заяви. Тим більше давайте чесно казати: Польща не підтримує Україну грошима, тому що всі гроші, які Польща виплачує біженцям, чи зброя, яку Польща надавала, оплачувалися країнами, які виступають реальними донорами України. Тому що, перш за все, Польща реально зробила величезні кроки для свого розвитку. Вона реально провела величезні реформи, але вона як була, так і є реципієнтом ЄС. Тобто вона отримує більше грошей з бюджету ЄС, ніж туди відраховує згідно з європейськими документами. Донорів у ЄС взагалі небагато – це Швеція, Данія, Австрія, Німеччина, Нідерланди, Бельгія, Франція, Італія. І ще Люксембург, але він теж дуже маленький, але дуже багатий. Це країни, які оплачують існування і розвиток усіх інших. Там є країни з приблизно нульовим балансом – Чехія, Фінляндія, але більшість країн отримують з бюджету ЄС більше, ніж туди кладуть. І два головних реципієнти – це Польща та Угорщина. Як бачимо, там найбільше консервативних і таких специфічних настроїв.

Тому погрози позбавити українських біженців виплат, які ми чули, трохи не про це. По-перше, об'єктивно минуло два роки, і в більшості біженців був час на підтримку, щоб або отримати роботу в Польщі, або вирішити зі своїми планами на повернення чи рухатися далі. Тому тут у мене питань до поляків саме в цьому пункті немає – логіка у припиненні виплат дійсно є. По-друге, Польща не робить це власним коштом – гроші на біженців їм компенсували Сполучені Штати і Німеччина. За зброю Польща отримала повні компенсації. Ми можемо згадати нещодавній скандал, коли німці і поляки не домовились щодо ремонту техніки для України. Тоді німецький концерн з назвою, яку важко вимовити, намагався збудувати ремонтне підприємство в Польщі, на що польський уряд виставив такі ціни і такі умови, що підприємства там не вийшло. У підсумку частково техніка ремонтується в Україні та Німеччині.

Треба розуміти, що поточний польський уряд дуже специфічний. А поточна партія влади набагато більше схожа на партію "Фідес" в Угорщині, яку представляє Орбан, ніж на ліберальну партію, якою була "Громадянська платформа", коли була при владі у Польщі до ПіС. Наразі у поляків проблеми не лише з Україною – у них дуже багато проблем з Німеччиною щодо репарацій та візового скандалу, дуже багато проблем всередині ЄС.

Тому на це все треба дивитись у комплексі і розуміти, що те, що ми зараз бачимо – це тизер того, що буде, коли ми будемо вести перемовини про вступ до ЄС. Ми вже бачимо, що європейські фермери у більшості країн не витримують конкуренції з українською "аграркою". І що з цим робити – йти на поступки, зменшити виробництво, запроваджувати додаткові податки – поки що не зрозуміло, бо розмови по суті ще немає. У чому ми маємо повчитися у поляків, то це у їхньому жорсткому захисту власних інтересів – економічних, політичних, соціальних, культурних, історичних. Це те, що вони вміють і чого навчилися після 200 років відсутності державності. Те, що це відбувається у таких насправді огидних формах, які зараз не допомагають ані Польщі, ані Україні – це, мабуть, якийсь постколоніальний синдром. Але той рідкісний випадок, коли ми не маємо шукати провину на власному боці.

І буде просто чесно по відношенню до поляків сказати їм, що, мовляв, або давайте поводитися як партнери, або ми далі будемо, вибачте [неценз.] (сваритися. - Главред), тому що це навіть суперечкою не назвеш. Це [неценз.] (сварка. - Главред), який розгортається до наших очах.

Після виборів, наприклад, як ситуація може змінитися?

Я думаю одразу радикально впаде напруга, зміниться риторика. Більшість антиукраїнської ворожої риторики зникне, і всі почнуть якось домовлятися. Якщо, звісно, вдасться сформувати коаліцію. Якщо до влади прийде поміркована опозиція, "Громадянська платформа", то думаю, що розмови дуже швидко перейдуть у конструктивне русло. Якщо залишиться ПіС і до них доєднаються радикали, може бути певна напруга, але в цілому треба розуміти, що Польща, як би сильно Дуда та Моравецький не надували щоки, не є визначальною політичною силою в Європі чи західному світі. Тобто ми маємо розуміти своє місце, що ми маленька бідна країна, але і Польща теж, хоча вона набагато більш успішна і пройшла більш успішний шлях. Безумовно, ми маємо дуже дякувати польському суспільству за підтримку, але польський уряд пустився берега. Польський уряд через політичні задачі поводиться просто неадекватно. На жаль, у цьому кейсі, я не можу це інакше назвати.

До якої міри може цей конфлікт назрівати? Власне, чи буде якийсь, умовно кажучи, апогей?

Я думаю, що він буде залишатися у форматі лайт-торгівельної війни, або поки не втрутиться Європейська комісія, яка не припинить польське свавілля, або поки не буде рішення СОТ щодо цього кейсу, або ж допоки не минуть вибори. Україна в цьому випадку має не відступати від своєї позиції – ми можемо піти на поступки полякам в обмін на поступки з їхнього боку. Наше завдання в цьому випадку – продемонструвати, що ми не збираємося просто так здаватися і поступатися в економічних питаннях. Тому що дуже круто розмірковувати, що Україна має перемогти Росію на полі бою, але чомусь ніхто не думає про економічне виживання та економічний розвиток нашої країни. Поки я бачу виключно егоїстичне бажання захистити свої інтереси – це нормально і природньо, але наше головне завдання – перевести це все в документально-судовий формат, де ми розбираємося з допомогою незалежних арбітрів. Але я думаю, що ми не маємо відступатися від своєї позиції.

Польща не може заблокувати рух зброї, тому що це – самогубство для поляків та всіх інших. Польща не може заблокувати рішення щодо фінансування України, бо це теж аналогічно самогубству. У поляків занадто високий ступінь ненависті до Росії, щоб щось подібне зробити. Тобто це історія більше про економіку у чистому вигляді.

Ви також сказали, що в принципі те, що зараз відбувається – це певний тизер того, що буде відбуватися, коли буде розглядатися питання вступу України до Євросоюзу. Також була заява з польського боку (наскільки я розумію, теж більше політична), про те, що якщо треба буде, вони блокуватимуть вступ. Ця позиція – їхня особиста, чи можна говорити про те, що позиція Заходу відносно війни в Україні змінюється?

Ця історія з Польщею і історія з іншими країнами – не про війну, а про економіку та політику. Що стосується економічних історій, то умовно Італії, Франції чи Іспанії, в яких набагато кращий клімат та більш розвинене господарство, ніж у Польщі, Румунії чи Болгарії зі Словаччиною, ці історії з зерном їх взагалі не стосуються. Іспанці як до війни купували у нас багато кукурудзи та інших зернових, так і зараз купують. Вони розуміють економіку, як це працює, і там немає проблем. З Італією Україна не може конкурувати, тому що в Італії занадто ідеальний клімат, і вона просто ідеально розташована – там взагалі інший профіль сільського господарства. Франція теж найбільш сприятлива для "аграрки" країна в світі, мабуть, на одному рівні зі Сполученими Штатами чи країнами Південно-Східної Азії. Тобто це проблема, яка стосується Східної Європи. У Польщі клімат відверто не дуже, земля відверто не дуже, і польському фермеру важко конкурувати з українським аграрним сектором. Власне, в цьому і полягає причина проблем. Треба розуміти, що, наприклад, у португальців, які вирощують вино, пробкове дерево і виробляють багато чого на узбережжі океану, немає чого ділити з українським фермером, на відміну від польською фермера. І це призводить до такої конкуренції.

Тут взагалі немає історії про зміну ставлення до війни. Просто раптово для когось з'ясовується, що Україна як виробник аграрної продукції та багатьох інших продуктів згодом має просто банальні конкурентні переваги перед Польщею чи іншими країнами. І враховуючи, що Польща свою "аграрку" ще й підтримує за рахунок величезних європейських дотацій, то її конкурентність взагалі десь на рівні нижче плінтуса. Тобто якщо так буде відбуватися надалі, і ще будуть європейські інвестиції, то полякам буде дуже важко. Тому зараз вони, усвідомлюючи це, намагаються встановити бар'єри, правила гри і обмеження. І коли будуть власне перемовини про ЄС та про торговельний режим, ми отримаємо дуже багато проблем. І тоді на рівні перемовин доведеться жорстко прописувати і захищати права українського аграрного сектору.

Рекомендуємо:

Польща припинила постачання зброї Україні: що сталося між країнами

А як надовго ці проблеми можуть розтягнути в часі процес вступу до Євросоюзу?

Є Норвегія, яка так і не вступила до ЄС з однієї простої причини – не поділили норвезький економічний простір з вилову риби. Хоча Норвегія – член НАТО, має найвищий рівень життя. Зрештою, норвежці прийшли до висновку, що вони не вступлять до ЄС, тому що свій нафтовий шельф, рибу і море не віддадуть європейцям, через що європейці не пішли на поступки норвежцям. Але в усіх інших питаннях, окрім економіки, вони інтегровані з ЄС. Схожа ситуація зі Швейцарією, тільки там інші причини, у тому числі колишній нейтралітет. Тому що Швейцарія не захотіла позбавлятись своїх офшорних складових як у банківській системі, так і в багатьох інших нюансах. Є Туреччина, яка з ЄС так і не домовилась, і проблеми виникли ще до того, як Ердоган почав будувати диктатуру. Тому що турецька економіка занадто сильно загрожує багатьом європейським країнам. І якраз Туреччина, на відміну від України, конкурент не тільки для умовно Польщі, Румунії, Болгарії, але й Іспанії, Італії та Франції. Тому що Туреччина – велика країна з переважно чудовим кліматом, відносно дешевою робочою силою і набагато здоровішою ситуацією, ніж в Україні. Тому що у нас, будемо відверті, глибока демографічна криза. У турків такого немає. Тому, власне, вступ Туреччини до ЄС став неможливим через те, що Туреччина занадто конкурентна.

Україна не настільки конкурентна, тому це можна подолати. Але я думаю, що навіть за сприятливіших умов ми можемо втратити роки на те, щоб погодити пункти стосовно "аграрки", енергетики і металургії, тобто тих галузей, в яких Україна має конкуретні права.

Раніше від різних країн, не кажучи вже лише про Угорщину з її усім відомою позицією, а і, наприклад, від Чехії, звучали заяви про те, якщо не буде активного просування під час контрнаступу, вже восени доведеться якось домовлятися з Росією. Перед "Рамштайном" також була заява про те, що контрнаступ може заморозитися і з новою силою початися вже з весни. Як ви гадаєте, як далі може розвиватися ситуація саме з військової точки зору – чи можуть бути якісь паузи?

Давайте трохи скоригуємо. Коли президент Чехії Петр Павел казав, якщо Україна не здобуде великих успіхів цього року, то може знизитися рівень підтримки у наступному. Це цілком можливо – знову-таки, це політичної кон'юнктури на Заході, у тому числі щодо війни. Це одна історія. Друга історія – це замороження контрнаступу та перемовини. Ми бачимо, що осінь прийшла, і перемовин ніхто вже не пропонує – найбільш помірковані люди навпаки збільшують нам допомогу.

Контрнаступ буде розвиватися так, як будуть дозволяти погодні умови. Хоча Україна перейшла від дій великими групами бронетехніки до малих груп, усе одно багато чого залежить від погоди – якщо все буде в багнюці, просуватися буде важко. Якщо погода буде гарною до кінця жовтня, то і контрнаступ теж триватиме до кінця жовтня. Те, чи буде пауза на зиму, дуже залежить від того, чи буде в Росії повноцінна друга хвиля мобілізації. Тому що якщо вони знову мобілізують людей, ми можемо побачити від них чергову спробу наступати на нас взимку чи навіть навесні. Крім того, дуже сильно буде вирішувати це історія залежності від надходження боєприпасів. Якщо до нас надходитимуть боєприпаси (а вони, слава богу, надходять), ми зможемо її діяти доволі активно. Але, знову-таки, це питання ситуативне – розмірковувати чи давати точні прогнози, як воно буде – це піти проти істини.

Війна, за моїми інтуїтивними відчуттями, триватиме ще мінімум рік, і очікувати, що вона закінчиться перемовинами завтра чи навесні, я б не став. Було б дуже добре, щоб завтра Путін [неценз.] (помер. - Главред) (вибачте, я не хочу застосовувати до нього іншого слова), війна закінчилася, а новий російський уряд сказав: "Добре, нам треба розбиратися зі своєю країною, ми пішли". Це був би ідеальний сценарій, і якщо він станеться, ми всі будемо радіти, сміятися, пити шампанське і танцювати. Але при цьому ми не можемо цього прогнозувати. Можливо, це станеться завтра, а можливо – ще рік мінімум.

До речі, як ви гадаєте, на чому ґрунтуються заяви про тривалість війни в Україні протягом 6-7 років?

Це просто апеляція до страху.

У людини може бути два джерела ендорфіну – або ейфорія "2-3 тижні", або "страшна війна, яка триватиме вічно". Тому що сім років – це вічно, але в нас насправді максимально дієвий рівень прогностики – це 3-6 місяців. Усе, що далі цього – не працює.

Хто міг за півроку до заколоту Пригожина його прогнозувати? Це ж безумство. і коли люди прогнозують, що війна триватиме 6-7 років – це магія. Якщо вони вгадають, то скажуть: "О, я ж казав". Але враховуючи темпи, з якими Росія, Україна та Захід втрачають ресурси (в тому числі бронетехніку та артилерію), жодна з країн так довго воювати не зможе, навіть у режимі меншої інтенсивності. Це просто неможливо фізично, тож або війна змінить формат радикально, або закінчиться раніше. Але, знову-таки, точні дати чи її тривалість я б не став говорити, тому що це буде обманом слухача.

Якщо дійсно ресурси у всіх сторін вичерпуються, чи можна тоді говорити не те що про тимчасове перемир'я, а про заморозку на певний період?

Ні, такого не буде з однієї причини – саме Захід вичерпує короткі ресурси, але західна військова промисловість набирає обертів. У нас в найближчі півроку буде таке плато, коли нам не зможуть давати радикально більше, ніж давали до цього, а потім західна військова промисловість дуже додасть. У Росії немає звідки брати, тому тут питання у тому, щоб ми дотерпіли до цієї перемоги, бо перемога України – це питання часу.

Заморозка війни можлива, якщо обидві сторони вирішать, що війну треба завершувати. Тобто заморозка на 5, 10 чи на 50 років – це не заморозки, а фактично мир. Ситуація, як з Карабахом, яка у багатьох зараз буде продуктом проекції, некоректна з єдиного боку. Вірменія – це два мільйони населення, а Азербайджан – 10. Тобто він більший за Вірменію приблизно у пʼять разів, і Вірменія дуже захищала Карабах, який насправді був їй відданий в обмін на мир. І більшість країн-сусідів, крім Грузії (Іран, Росія та Туреччина) за них. Якщо порівняти нас з Південною Кореєю, а Росію – з Північною, то це країни, хоча і різні за розмірами, але співставні та мають великий військовий потенціал.

Тобто якщо між нами встановиться якийсь умовний баланс сил та лінія розмежування, вона може триматися. Лінія по 53 паралелі тримається 70 років, тому тут буде приблизно те саме. Тож тут питання в тому, що наразі заморозка формату "Мінська" неможлива – ніхто на це не піде, тому що "Мінськ" вже був, і це нікому не сподобалося. Інші формати можливі виключно тоді, якщо обидві сторони визнають себе переможцем або умовно тим, хто не програв, і зійдуться на якомусь рубежі. Але і це малоймовірно, тому що настрої покарати Росію за напад на Україну на Заході дуже сильні. Тому тут питання виключно у нашому терпінні та терпінні довести діло до кінця. Поки що я не бачу реальної загрози заморозки – можливо, якщо війна затягнеться ще на рік-півтора, то там, можливо, будуть розмови. Тому що повномасштабна корейська війна тривала два з половиною роки, а потім півроку вони домовлялися. У нас повномасштабна війна триває півтора роки, і треба розуміти, що інтенсивність нашої війни набагато нижча, ніж тієї. Там на фронті в 200 км з кожного боку воювало по півтора мільйони людей, а в нас фронт 2000 кілометрів і з жодного боку не воює і півмільйона людей. Тобто це інший масштаб і інша інтенсивність.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред