На сайті Главред відбувся чат із російським опозиційним політиком, який у 2019 році отримав українське громадянство, депутатом Держдуми Російської Федерації 2007-2016 років, єдиним, хто голосував проти анексії Криму Росією, Іллею Пономарьовим. Спілкуючись із читачами, він розповів, чим важливі атаки на Кримський міст, і чому Росія не може бити по українських мостах, чи відчуває РФ дефіцит ракет і чи готова до затяжної війни, коли, найімовірніше, будуть звільнені Херсон і Донбас, і коли закінчиться війна, скільки ще протримається Путін при владі, і чи чекає на нього суд у Гаазі, а також чи збережеться Росія в її нинішніх кордонах.
Подаємо стенограму чату з Іллею Пономарьовим.
Міла: Навіщо Росія влаштувала масований ракетний обстріл 10 жовтня, який був у цьому сенс і чим їй це допоможе у війні?
Ілля Пономарьов: Як і багато речей, Росією це робилося без жолного військового і стратегічного сенсу.
Прийшов новий начальник – Суровікін, йому було важливо показати своєму керівництву, що він налаштований і діє рішуче.
Крім того, призначення Суровікіна значною мірою було пов'язано з тим, як Шойгу чіпляється за своє крісло і, відповідно, показує Путіну і готовність діяти, і ефективність, і те, що він прислухається до критики, яка лунає на його адресу.
Тому все, що відбувалося, я пов'язую виключно з особистими амбіціями двох людей – Суровікіна і Шойгу, з амбіціями генералів.
Pavel V.: Нескладно припустити, що це були не останні "хлопки" на Кримському мосту. Звідси питання: якщо РФ влаштувала терор і масований ракетний обстріл після незначних пошкоджень моста, то що буде далі, як вона може реагувати?
Ілля Пономарьов: Мені дуже не подобаються спроби пов'язувати одне з іншим. Так люблять говорити російські ліберали: хтось щось зробив, а потім цих людей заарештували. Тоді значить, що на фронті ми не повинні стріляти у ворога, остерігаючись, що він стрілятиме у відповідь, але, зрозуміло, він у будь-якому випадку буде стріляти.
Путіну не потрібні приводи для агресії. Не постріляє сьогодні – постріляє завтра. Він усе одно реалізовуватиме свої завдання. Можливо, іноді йому навіть вигідно спровокувати.
Масований ракетний обстріл 10 жовтня я особисто вважаю фальстартом для вирішення російських стратегічних завдань. Тому що були здійснені атаки на об'єкти енергетичної інфраструктури України, але не влучили в більшість, та й якби все те, що вони зробили зараз, вони робили в січні, рівень наслідків був би набагато серйознішим, бо тоді і рівень енергоспоживання був би вищим, а будь-які перебої в енергетичному і теплопостачанні взимку мали б набагато більші наслідки, ніж зараз, коли ще навіть опалювальний сезон не почався. Тож зараз Україна повністю відпрацює всі процедури.
Теоретично в Україні знали про те, що це має статися, розмови про те, що така атака буде, я чув з травня: говорилося, що восени обов'язково цілями ракетних ударів будуть об'єкти енергетичної інфраструктури. Але наша традиція – нічого не робити. Органи державної влади традиційно починають реагувати тільки тоді, коли щось уже сталося. От вони відреагують зараз, відпрацюють усі процедури, і зиму в такій ситуації ми пройдемо набагато спокійніше, ніж якби це сталося в січні-лютому.
Sid: Як довго Росія ще може так бездумно використовувати ракети? Розмови про їх дефіцит у росіян – спроба видати бажане за дійсне чи правда?
Ілля Пономарьов: Це дійсно правда. Ми це добре бачимо на полі бою: російська армія починає застосовувати ракети від С-300, тобто зенітні ракети, які взагалі не пристосовані для виконання тих завдань, заради яких їх використовують. Це наочно ілюструє те, що ракет залишилося мало.
Наскільки я розумію, Іскандерів у Росії трохи більші запаси, а от що стосується ракет типу Калібр, то вона вже "під'їдає" всі старі радянські запаси, і їх виробництво дуже і дуже обмежене – весь військово-промисловий комплекс Росії розвалений.
Главред: Тобто Росія не в змозі вести затяжну війну?
Ілля Пономарьов: Росія в змозі вести затяжну війну, тому що вона не має жодної жалості до своїх солдатів, яких можна посилати на фронт. Людські ресурси у Російської Федерації досить великі.
Власне, чому так багато людей тікає з Росії – тому що ніхто не хоче гинути даремно. Будучи зануреним у цей процес, бачу, яким чином відбуваються тренування українських військових, і добре пам'ятаю, яким чином тренують російських солдатів. Це небо і земля, різні всесвіти. Я навіть дивуюся, наскільки це по-різному: у всіх традиції радянської армії, і, по ідеї, все це повинно бути досить близьким, але ні, це геть не близько.
У Росії, як і раніше, такий підхід: взяли людину, одягнули, автомат у руки дали – все, вперед. А в Україні реально тренують і реально турбуються про те, щоб людина не загинула в першому ж бою. У Росії такого немає взагалі.
РФ може кидати на фронт велику кількість людей, де ті будуть масово гинути, і вона буде кидати нових. І так буде, поки люди не закінчаться.
Тож питання не в ракетах, а в тому, що люди в Росії не закінчуються.
Тетяна: Які з об'єктів цивільної інфраструктури, крім ТЕС, може вибрати Росія в якості своїх нових цілей?
Ілля Пономарьов: Усілякі мости (автомобільні та залізничні), будь-які комунікації, лінії зв'язку, будь-які енергетичні лінії – усе це є об'єктами.
Однак у Росії немає високоточної зброї. Високоточною там називають зброю, що може влучити в радіусі 500 метрів від цілі. Це радянська традиція, адже розрахунок був на ядерні заряди, а не на конвенційні дії. Тому все російське б'є по площах, ті ж Гради і ракети дуже приблизно влучають.
У міст Росії влучити взагалі буде дуже складно.
Російські військові не б'ють по мостах в Україні не тому, що жаліють або не визнали це за потрібне, а просто тому що влучити не можуть.
Міст вони можуть розбомбити тільки з літаків. Але в перші дні військової кампанії Росія втратила велику кількість авіації і зрозуміла, що в України є ті засоби ППО, які проти літаків досить ефективні, і тому просто перестала їх посилати на вильоти. А без цього їй дістати мости дуже складно.
Kuzma: Що все-таки, по-вашому, сталося з Кримським мостом – це, як сказав Путін, справа рук українських спецслужб, тепер уже говорять, що справа рук Буданова і ГУР, або це російські спецслужби створили провокацію-привід, щоб почати новий виток агресії?
Ілля Пономарьов: Я не вірю в російські спецслужби. Цю версію висловлює низка людей, але я вважаю, що це конспірологія. Потрібно дивитися на підсумковий результат.
По-перше, який у біса привід для агресії? Путіну що, потрібен ще якийсь додатковий привід? Зараз, у 2022 році? Ну про що ми говоримо? Путіну жодні приводи й близько не потрібні. Продати населенню він може що завгодно без будь-яких додаткових ілюстрацій.
По-друге, негативне символічне значення Кримського мосту – колосальне: це символ агресії Росії, символ захоплення Криму. І будь-які проблеми з ним свідчать про те, що російська верхівка взагалі нічого не контролює.
Крім усього іншого, цей удар мав колосальний психологічний вплив на російську еліту. Адже якщо російська влада не може захистити військовий об'єкт, який найбільше охороняється в країні (а Кримський міст зараз є саме таким військовим об'єктом), то що взагалі в цій ситуації вона може захистити?
Кремль зараз охороняється гірше, ніж охоронявся Кримський міст у момент атаки.
Тому, звичайно, це зовнішня історія. Я вже не знаю, хто безпосередньо за неї відповідає з українських силовиків. Але знаю, хто з росіян допомагав у цьому на території Росії. Хто приймав які рішення, на якому рівні, з якого приводу – це мені не відомо.
Главред: Багато говорять про те, що Україні було невигідно бити по мосту зараз, оскільки, по-перше, були передбачувані наслідки цього удару, а, по-друге, сумнівним виглядає практичне значення цього удару, враховуючи, що міст досить швидко відновлюють, і так-сяк він функціонує, не виведений з експлуатації. Який був практичний сенс у цьому ударі?
Ілля Пономарьов: Сучасна війна багато в чому спирається на інформаційну складову. Атака на Кримський міст має колосальне інформаційне значення, порівнянне за потужністю із застосуванням ядерної зброї. Про це говорить уся Росія, вся Україна і весь світ. Це наочна ілюстрація того, наскільки безпорадна путінська армія і путінські силові структури. Те, що трапилося вселяє надію у величезну кількість людей. Тому це дуже важливо.
Я б узагалі не перебільшував суто військового і транспортного значення Кримського моста. Зрештою, поки що російська армія контролює залізницю на основній частині суші, не через протоку, а, відповідно, забезпечення і угруповання російських військ, і Криму може здійснюватися й без Кримського мосту. Тому ця складова не дуже важлива.
Символічне значення тут набагато важливіше. Деморалізуючий вплив, який успішна атака на Кримський міст здійснила на російську еліту, в тому числі російських військових, просто колосальний.
Юлія: Як думаєте, чи вистоїть Кримський міст, чи виживе в цій війні?
Ілля Пономарьов: Я абсолютно впевнений, що Кримський міст буде існувати після війни. Тому що він буде потрібен Україні. Фактично це частина репарацій, яка заздалегідь виплачена на користь України, і за будівництво Кримського моста заплатили всі російські платники податків.
Коли Україна переможе, і Росія прийде до нормального стану, торгівля, яка буде здійснюватися через український Крим із північнокавказькими регіонами Російської Федерації і Закавказзям, з Грузією, Азербайджаном тощо, матиме дуже велике значення. Трафік, який ітиме через залізничний міст, буде частиною Великого шовкового шляху, який матиме все більше і більше значення в ХХІ столітті, оскільки зв'яже Європу з Азією, перш за все, з Китаєм і Кореєю. Україна буде на цьому заробляти дуже багато грошей. Тому Кримський міст ще добряче послужить українській економіці.
Однак зараз символічне значення Кримського моста переважує те значення, яке він матиме потім. Тому на даному етапі він буде об'єктом атак, але це нічого страшного. Опори не знесуть, а полотно буде регулярно руйнуватися – страх і відчуття власного безсилля у агресора буде наростати. А потім відновимо, як і все інше в Україні.
Міха: Що може означати створення спільного угруповання військ білорусів і росіян? До чого йде підготовка, до другого вторгнення з півночі, другого походу на Київ?
Ілля Пономарьов: На мій погляд, Олександр Григорович робить усе можливе, щоб відпетляти від безпосередньої участі в бойових діях. Путін поступово прогинає і продавлює Лукашенка, от Олександр Григорович і робить нові й нові піар, політичні та військові маневри, щоб створювати видимість кроків вперед.
Основне, що намагатиметься отримати Лукашенко від Путіна, – розміщення на території Білорусі ядерної зброї, оскільки це дасть йому певний рівень захисту від Заходу та інших.
Але, думаю, Путін на це не піде, тому що розуміє, що це означатиме для Лукашенка гарантію безпеки не тільки від Заходу, але й від Російської Федерації.
Тому "боротьба нанайських хлопчиків", Лукашенка і Путіна, триватиме.
Часто кажу і нашим колегам із Білорусі, і представникам різноманітних національний територій Російської Федерації, що воювати треба не за свободу якоїсь окремої території, а проти Путіна. Убивши Путіна, ми дамо свободу всім народам, які зараз перебувають у зоні його впливу.
Олег: Щось не зрозумілі дії батька. Він же начебто воювати зібрався, а чому тоді віддає танки та іншу військову техніку Росії? От чергова партія танків перекинута в Білгородську область…
Ілля Пономарьов: Власне, про це я й кажу. Для Лукашенка найважливіше – якимось чином відкрутитися від вступу в цю війну, і в цьому сенсі зниження боєздатності білоруської армії йому вигідне, а не навпаки. Зараз Лукашенко віддав танки Росії на прохання Путіна, а завтра Путін скаже Лукашенку: "Вперед! Наступай!", а батька відповість: "Спочатку ж потрібно відновити наш потенціал, інакше на чому ж мої солдати поїдуть вперед, воювати". На це потрібен час. І Лукашенко постійно купує цей час, петляє, переслідуючи тільки одну мету – не вступити у війну.
Robert: Чи може Лукашенко зрадити Путіна і вступити в цю війну на боці України?
Ілля Пономарьов: Якщо розглядати сферичного коня в вакуумі, то відповідь, звичайно, так. Якщо ж розглядати практичну ситуацію, то я не бачу готовності Заходу чи України йти на такий сценарій. Взагалі, звичайно, якби було якесь єдине стратегічне керівництво глобальної антипутінської коаліції в політичному сенсі (не у військовому – у військовому у нас все нормально: Зеленський втілює лінію опору Путіну, причому дуже успішно). Однак не проводяться, грубо кажучи, ні тегеранські, ні ялтинські конференції – немає спільного плану: що ми робимо з агресором потім, що ми робимо зараз із країнами, які входять до складу сучасної гітлерівської, тобто путінської, коаліції.
Звичайно, Лукашенко, якби йому дали гарантії особистої безпеки і виживання, неодмінно переметнувся б, як у період світових воєн змінювали свою орієнтацію італійці.
Але питання – а хто йому надасть таку можливість? У нас є велика кількість представників російської еліти, які готові перейти на бік добра, вони тільки рукою махають: "Хлопці, ми тут! Якщо у нас будуть гарантії безпеки, ми все зробимо. Тільки заберіть нас звідси". Але на даний момент ніхто не робить їм назустріч кроків. Розмови на цю тему є, консультації є, а практичних дій – немає. Тому, відповідно, нічого не відбувається.
І з Лукашенком тому теж нічого не відбувається.
Главред: Чому не робляться кроки назустріч таким людям в Росії? Тягнуть час? Або чим це можна пояснити?
Ілля Пономарьов: Я вважаю, що головна причина – це страх негативних політичних наслідків.
Та й частина українського суспільства займає позицію "хороший росіянин – мертвий росіянин", при цьому неважливо, що він робить, оскільки всі росіяни однакові. Тому – тільки рів із крокодилами, і нехай вони всі повиздихають.
Зрозуміло, що така позиція – абсолютно не політична, не прагматична і не реалістична. Німеччина ж нікуди не зникла після поразки в Першій і Другій світових війнах.
Потрібно здійснювати кроки, щоб інтегрувати цю ПостРосію в міжнародне співтовариство, щоб уже зараз проектувати, якою вона повинна існувати, щоб не становити небезпеку для оточуючих країн і своїх власних громадян. Уже зараз потрібно займатися архітектурою майбутньої російської влади, взаємодією з існуючими російськими елітами.
Але багатьом страшно. Як можна пробачити гада і негідника, щось із ним розміняти і почати з ним вести якісь переговори? Він же гад і негідник – як із ним спілкуватися?
Значить, відповідно, потрібно або витрачати життя своїх солдатів на те, щоб убити кожного гада і негідника. Безумовно, це означатиме більше крові з боку тих, хто зараз воює на фронті.
Або потрібно здійснювати такі політичні кроки, як сказано вище. Але до цього має бути готове суспільство, а, на мій погляд, такої готовності українського суспільства немає.
Darij: Чи повинна Україна завдавати ударів по військових об'єктах на території РФ і Білорусі? Від цього буде більше користі чи шкоди для України?
Ілля Пономарьов: Військові цілі, звичайно, потрібно знищувати, незалежно від того, де вони знаходяться – з одного боку кордону або з іншого.
Але, грубо кажучи, перехід кордону Збройними силами України призведе до того, що російське суспільство, яке, в принципі, налаштоване антивоєнно, почне консолідуватися, побачивши реальну небезпеку, якій потрібно чинити опір. І це не залежить від того, як ми ставимося до Путіна.
Тому я думаю, що завдання з повалення путінської влади, знищення Путіна і взяття Москви повинні реалізовувати росіяни, а не українці, тим більше, не солдати НАТО. І кількість росіян, які готові цим займатися, досить велике. Але тут ми повертаємося до всіх тих міркувань, про які ми говорили в попередньому питанні.
У цьому сенсі процес йде, і ми бачимо, як ростуть лави легіону "Свобода Росії" та інших російських добровольчих підрозділів, які воюють в Україні. Шириться партизанський рух у Росії. Адже якби не було російських партизанів, Кримський міст ще постояв би.
Y-grek: Як ви оцінюєте ймовірність перенесення війни на територію Росії? Чи відбудеться це?
Ілля Пономарьов: Я думаю, що ні. Війни-війни, думаю, там не буде. А бойові операції з повалення цієї влади – будуть.
Не бачу великого сенсу в широкому фронтальному наступі: він безглуздий, із військової точки зору, а також не дасть нічого, з політичної точки зору.
А те, що росіяни піднімуться після Путіна, після певної кількості критичних військових поразок Росії, появи візуальних ознак слабшання російської еліти і нездатності Путіна керувати – в цьому я абсолютно впевнений.
Прокоп: Як розвиватимуться події на фронті? Коли може бути звільнений Херсон, чи є шанс звільнити Донбас?
Ілля Пономарьов: Думаю, звільнення Херсона абсолютно реальне вже до кінця цього року. До цього все і йде. Потрібно не ставити будь-які дати, а діяти максимально ефективно і розумно з точки зору втрат. Не треба жертвувати додатковими життями українських солдатів тільки заради того, щоб якомога швидше виконати те чи інше завдання. Вдарили в Херсоні, вдарили в іншому місці, потім знову в Херсоні.
Я не сумніваюся, що Херсону недовго залишатися окупованим російською армією.
Главред: А що з приводу Донбасу, тим більше, після "референдумів"?
Ілля Пономарьов: З військової точки зору, ті частини Донбасу, які входили до складу "ЛНР" і "ДНР" до 24 лютого 2022 року, безумовно, більш суттєво укріплені, ніж ті, що були захоплені пізніше. Тому втрати при звільненні територій "ЛНР" і "ДНР" будуть вищими, ніж при звільненні півночі Луганської області, Запорізької або Херсонської областей.
Витрачати життя солдатів просто заради галочки неправильно. Але цілком можливо, що під час відступу, наприклад, під час боїв на півночі Луганської області, ворог буде настільки дезорієнтований і відступатиме, що можна буде домогтися прориву і звільнення Луганська. Це цілком може статися.
Та й Донецьк, наскільки ми розуміємо, знаходиться в безпосередній близькості до старої лінії фронту. Хтозна, можливо, й там удар буде ефективним, але це має вирішувати військове керівництво, виходячи з необхідності збереження життя солдатів.
Nina: Коли закінчиться війна? Які ваші прогнози оптимістичні та песимістичні?
Ілля Пономарьов: Я думаю, в наступному році вона повинна закінчитися.
Але ще раз нагалошую, що ця війна закінчиться не в Україні.
Навіть якщо українська армія звільнить усю історичну територію України, якщо не добити ворога в Москві, він повернеться. Тому звільнення українських територій ще не означає перемогу у війні. Тільки фізичне знищення Путіна означатиме перемогу у війні.
Питання: Чи радите ви жителям Білгородської, Воронезької та ін. прикордонних областей їхати геть?
Ілля Пономарьов: Ні. Воронежу, звичайно, потрібно побоюватися гніву Путіна – традиція така.
У прикордонні райони війна регулярно просто вихлюпується, адже державний кордон став лінією фронту по цілій низці російських областей: Брянської, Білгородської, Курської тощо.
Також, зрозуміло, в місцях, де розташовані російські частини, будуть перестрілки з українськими підрозділами. Може прилітати і по звичайних селах.
Але ніхто центр Білгорода бомбити не буде, як бомбили центр Києва. Тому я не думаю, що потрібно їхати геть. Москвичам у цьому сенсі буде набагато цікавіше.
Климко І.: Чому, незважаючи на ленд-ліз, Захід не поспішає з поставками Україні необхідних озброєнь? Складається враження, що дають рівно стільки, скільки потрібно, щоб Україна одразу не зазнала поразки, і не дають достатньо, щоб вона занадто швидко не почала перемагати…
Ілля Пономарьов: У багатьох складається таке враження, але я не думаю, що воно відповідає дійсності. Я не зустрічав у людей такого рівня цинізму, щоб вони були здатні планувати військові операції на тому рівні, про який ви говорите.
Здебільшого ці причини носять бюрократичний характер, а не політичний. Адже, по-перше, Захід ні до якої війни не готувався. Ті види озброєнь, які нам на даний момент поставляються і які є найбільш ефективними на полі бою, просто відсутні у західних країн у великих кількостях. Наприклад, танки Leopard від Німеччини – там узагалі змінні екіпажі на танках, тобто цих танків у німців фізично не вистачає в бундесвері, щоб реалізовувати їхні власні завдання. У них зараз головне завдання – допомогти Україні, тому що Україна їх захищає від майбутнього вторгнення. Але будь-який генерал думає ще й про те, що, якщо раптом Україна програє, то чим потім воювати їм. Це все дуже сильно гальмує процес.
Ті ж самі HIMARS у Америки – це не типове озброєння, яке американська армія використовувала під час попередніх військових конфліктів. США зовсім іншим чином діють: у них авіація, ракети, безпілотники і різноманітний спецназ, який виконує завдання на землі. А різні системи залпового вогню вони особливо не застосовували. Їх застосовували, але дуже обмежено в Іраку. Тому що не було проти кого їх застосовувати. Тому HIMARS просто немає у великій кількості. А жодна армія не згодна розлучитися з більшою частиною якогось типу озброєнь, які у неї на даний момент є.
Я знаю, що європейці розміщують на порядок більші військові замовлення на своїх заводах із виробництва нових озброєнь. Американці роблять те саме.
Ganni: Як ви оцінюєте ймовірність застосування Росією тактичної ядерної зброї проти України? Особливо при спробі відвоювати Крим…
Ілля Пономарьов: Імовірність цього не висока, оскільки застосування ядерної зброї нічого не дасть у військовому плані, а от ризиків для Путіна створить дуже багато. Зараз він у категорії міжнародного ізгоя і негідника, але, тим не менш, керівника однієї з великих країн, а після застосування будь-якої зброї масового ураження він перетвориться на Бен Ладена – законну мету, за якою будуть полювати різні підрозділи спецназу і т.д. Путін не може цього не розуміти.
Звичайно, загнана в глухий кут людина може зробити що завгодно, але навряд чи Путін сприймає себе таким, коли українська армія наступає на фронтах. Так він відчує себе, коли підрозділи будуть у Москві. Але кого він буде бомбити, коли ми будемо в Москві – тільки ж Москву?
Тому я думаю, що Путін буде багато погрожувати ядерною зброєю, шантажувати, можливо, проведе ядерні випробування на Новій Землі або навіть учудить їх у Чорному морі, щоб продемонструвати свою рішучість. Але застосувати її на полі бою навряд чи наважиться, ймовірність цього вкрай мала.
Главред: Існує така конспірологічна версія, що Заходу було б вигідно, щоб Путін завдав ядерного удару по Україні, оскільки це дозволило б згодом провести ядерне роззброєння Росії. Як ви ставитеся до такої версії?
Ілля Пономарьов: Ні, мало вірю в таку теорію. Регулярно піднімаю питання про майбутнє російського ядерного арсеналу в західних столицях, але поки що не зустрічав жодної більш-менш серйозної людини, яка б сказала, що виступає за ядерне роззброєння Росії. Є мільйон різноманітних причин: хтось просто говорить, що цього ніколи не буде, хтось каже, що потрібно, щоб Росія залишалася ядерною країною для стримування Китаю, тощо. Тож подібні дискусії не ведуться, і, відповідно, немає такої точки зору.
Втім, завжди є люди, які ставляться до питання вкрай цинічно – "чим гірше, тим краще". Знаю навіть окремих російських опозиціонерів, які виступають за різні ненасильницькі методи, але при цьому сплять і бачать, як Путін застосовує тактичну ядерну зброю, щоб Захід зніс Путіна, а вони б потім на білих конях в'їхали б до Москви. І їх не хвилюють при цьому витрати і жертви серед мирного населення. Такі люди теж існують. Але, на мій погляд, люди, які реально воюють і бачать тих, хто гине, серед своїх товаришів, колег, друзів, ніколи не будуть бажати більше смертей і руйнувань.
Wr_34: Чи є ще у Росії якісь козирі, які здатні переломити ситуацію на фронті і дозволити їй перемогти?
Ілля Пономарьов: (Негативно хитає головою, – ред.) Головний козир Російської Федерації – це мотузка на шиї у Путіна. Це вбивчий козир, і жодних інших там уже не залишилося.
Главред: Тобто смерть Путіна є необхідною умовою для завершення війни?
Ілля Пономарьов: Якщо врахувати, скільки Путін шкодить російській армії своїми ідіотськими вказівками і контрпродуктивними командами, то без нього ЗС РФ будуть справлятися краще. Однак головне, що смерть Путіна дасть можливість російській еліті спробувати зберегти систему і вийти з цієї війни з мінімальними наслідками для себе – ми цього допустити не повинні.
Просто для розуміння проведу таку паралель: чи хочемо ми, щоб Гіммлер застрелив Гітлера і сів у крісло рейхсканцлера ціною зупинки війни? Зупинити війну – це, звичайно, добре. Але навряд чи ці люди розпустять СС, змінять систему і стануть більш безпечними для світу, якщо відбудеться подібна рокіровка.
Тому у антипутінської коаліції, на мій погляд, може бути тільки одна постановка питання – це повна і безумовна капітуляція армії країни-агресора і вибудовування нової системи на уламках цього самодержавства.
Omega: Чи є сьогодні підстави говорити про розкол у російській верхівці через війну в Україні, чи помітні ознаки внутрішньої боротьби? Розкажіть, будь ласка, натяки на які підкилимні процеси в Кремлі бачите ви?
Ілля Пономарьов: Російська верхівка, з моєї точки зору, на 90% налаштована скептично по відношенню до цієї війни, особливо скептично налаштований по відношенню до неї російський уряд, який усвідомлює всі наслідки і розуміє, що вони опинилися на Титаніку. Але питання не в настроях, а в готовності діяти. А ця готовність залежить від співвідношення ризиків у разі, якщо вони будуть діяти, у разі, якщо вони не будуть діяти, у разі, якщо вони будуть підтримувати Путіна. Люди в будь-якому випадку порівнюють ці три стратегії. Це залежить від наявності сформованих кланів, які готові щось робити, тому що, зрозуміло, ніхто сам нічого не зробить.
Найголовніше, що потрібно для того, щоб ці клани почали складатися і люди стали рухатися вперед – це наявність політичної альтернативи. Люди повинні розуміти, в якій точці опиняться, зробивши той чи інший крок, тобто, ким вони будуть після повалення Путіна і які ризики у них у зв'язку з цим виникнуть.
Плюс – відчуття небезпеки і того, що пересидіти не вдасться. Партизанська активність у Росії вкрай корисна і стратегічно важлива, оскільки вона створює відчуття небезпеки для російських еліт і, відповідно, спонукає їх діяти.
На даний момент ми бачимо тільки один клан, який почав складатися і який є альтернативою путінському – альянс, який виникає між Кадировим, Пригожиним, Золотовим і Кирієнко. Умовно кажучи, антимобілізаційний клан, який критикує Шойгу з Патрушевим як людей, які втілюють рішення Путіна цю мобілізацію провести. Жоден із цих кланів не є антивоєнним, але, тим не менш, це вже клани, що займають різні позиції і між якими починається реальна та серйозна боротьба.
Це говорить про те, що процес розвивається в тому напрямку, який ми завжди передбачали. Звичайно, рано чи пізно це призведе до того, що станеться розкол еліт, виникнення певних частин нинішньої російської влади, готових грати на зміну цієї системи.
Андрій Р.: Розпочата Путіним війна проти України один за одним руйнує міфи, які в Росії створювалися роками: "друга за потужністю армія світу", "непотоплюваний авіаносець" Крим, через удар по якому одразу станеться "судний день", незламний і такий, що охороняється з усіх боків, Кримський міст, Іскандери, яким усе байдуже і їх усе смішить, і т. д. Як усе це, а також невдачі російських військ підривають путінський режим?
Ілля Пономарьов: Звичайно, підривають. Люди ж не сліпі, вони все це бачать. Як ми вже говорили з приводу Кримського мосту, не настільки важливо, яке у нього військове значення, наскільки важливо, яке у нього символічне значення. Тому що віра людей у вождя – це основа влади Путіна.
Згідно з офіційною провладною соціологією, яка показує рівень тривожності в російському суспільстві, 70-75% російських громадян перебувають у стані тривоги і занепокоєння за майбутнє: вони розуміють, що все розвивається абсолютно не за планом, йде не туди, і Путін свої функції "вождя зграї" виконувати перестав, але вони поки ще не бачать альтернативу. Альтернатива дуже важлива, тому що тоді люди, які знаходяться в стані тривоги і стурбованості почнуть збиратися навколо альтернативних політичних проектів.
Joker: Чому росіяни, які так підтримували з диванів війну в Україні, якось без захвату сприйняли мобілізацію? Як ви оцінюєте перебіг мобілізації в Росії, наскільки вона посилить армію РФ? З такою армією можна брати міста?
Ілля Пономарьов: На мій погляд, мобілізація принципово не вплине на стан російської армії, але вплине на кількість жертв, які зазнаватиме російська армія на полі бою. Адже мобілізованих у РФ абсолютно не вчать – їх просто кидають у топку як гарматне м'ясо.
Чому люди занепокоєні – зрозуміло. До цього їм говорили, що це не війна, а "спеціальна воєнна операція", що це справа професіоналів, що ми з усім впораємося, а ви сидіть тихо на своїх диванах, вболівайте за наших по телевізору, ми обов'язково переможемо і принесемо вам цю перемогу на блюдечку, ви ні про що не турбуйтеся, все правильно. Але тепер виявляється, що це не "спеціальна воєнна операція", а війна, і вона стосується кожного, і кожен може там загинути, а в ім'я чого – люди, як і раніше, не розуміють. До 20 вересня вони могли навіть не ставити це питання – мовляв, не нашого розуму справа, ми до цього рішення ніяк не причетні, хто правий, хто не правий, біс його знає, Путін каже, що, якби ми не почали, на нас напали б, йому видніше, нас це все одно не обходить, ми не можемо на це вплинути і в цьому не беремо участь, тому просто спостерігаємо за цим, як за футбольним матчем. А зараз уже все інакше, і, раз це стосується кожного, люди хочуть розуміти, заради чого все це, і вірити в можливість перемоги. А зараз очевидно, що все йде в протилежному напрямку: росіян призивають, аби запобігти остаточному розгрому.
Звичайно, чутки ширяться Росією, і моральний дух буде тільки падати.
У цьому сенсі все відбувається, як у Першій світовій війні: спочатку ейфорія, протоки, брати-серби, а зараз уже Горемикін в уряді, багнет у землю, розходимося по домівках.
Wrangler: Втрати РФ у війні вже складають понад 60 тисяч військовослужбовців. Скільки ще Росія готова покласти в цій війні, чи є якась межа, після якої російське суспільство перестане мовчки терпіти і отримувати гробові?
Ілля Пономарьов: Є певні речі, про які ми можемо сказати гарантовано – мовляв, вище цього неможливо, і поставити якусь планку, наприклад, мільйон. Але насправді все відбудеться набагато раніше, ніж ця планка буде досягнута.
У Росії ж теж не дурні сидять, у всякому разі, не повні дурні, і вони прагнуть діяти таким чином, щоб не спровокувати людей. Тому вони посилали, перш за все, солдатів із національних республік, де інакше влаштована структура суспільства – це річ в собі, яка не поширюється на інші регіони, жителів сіл, дрібних населених пунктів, коли суто статистично кількість загиблих, які повертаються туди, не стає помітною, як масовий процес. Що б сталося, якби це були москвичі?
Втім, усе це працює лише до певного часу – це відтягує вирок, але він уже винесений, проте обов'язково буде приведений у виконання. І це не за горами, ми вже знаходимося в кінці цього процесу.
Микола: До оголошення мобілізації в Україні і не тільки часто говорили, що таке рішення поховає Путіна і його режим, але поки що він не тільки живий, але й продовжує вбивати. Чому так? Де прорахувалися аналітики?
Ілля Пономарьов: Ніхто не прорахувався, правильно вони говорили: це рішення поховає режим Путіна. Просто політичний чи історичний процес не може відбутися за ніч, це неможливо. Будь-який соціальний процес у суспільстві тривалий. До людей має дійти, кожному по голові ця мобілізація повинна настукати кийком особисто, повинні з'явитися друзі, знайомі, родичі, яких це торкнулося.
Повторюся, одномоментний стрибок було видно по соціології, за показником тривожності: до мобілізації відчуття тривоги було у 20%, а після – у 72%, і це відбулося в прямому сенсі слова за ніч. Однак від моменту, коли стало тривожно і страшно, до моменту, коли людина робить висновки, має пройти час. Згадайте старий радянський фільм "Про бідного гусара замовте слово", де одні папуги говорили "цар – дурень", а інші – "геть самодержавство". Щоб прийти від "цар – дурень" до "геть самодержавство", має пройти якийсь час, і він прискорено проходить зараз.
Нафаня: Поясніть логіку громадян Росії: як можна в розпал гарячої війни відверто поливати брудом і розносити в пух і прах власну армію? Яких подвигів можна чекати від війська, яке свої ж паплюжать?
Ілля Пономарьов: Бачимо, яких подвигів можна чекати від такого війська. Одна з причин "подвигів", які відбувалися в Бучі, Ірпені та інших місцях – це якраз таке ставлення. Російська армія розуміє, що у неї друзів немає, вона займається несправедливою справою, в неї будуть плювати, і на батьківщині після повернення її теж назвуть злочинцями. У Чечні все було так само.
Коли армія займається справою, яка суспільством реально підтримується, коли йде вітчизняна війна, коли ні кроку назад, коли на країну напали, таку армію всі люблять і не критикують. Так відбувається зараз в Україні. Але все одно завжди будуть люди, і в Україні вони є, які ухиляються від мобілізації, але на таких людей все суспільство буде дивитися як на відщепенців і критикувати.
А зараз у Росії людям, які ухилилися від мобілізації, всі заздрять, кажуть: "Молодці. Вони втекли, вони герої". Мобілізовано 200 тисяч осіб, а з Росії втекло 700 тисяч осіб. Це показує ставлення суспільства до армії. Одна справа – фальшиві соцопитування та істеричні коментарі в соціальних мережах, а інша – що люди реально думають. Вони голосують ногами.
MrX: Чому російська влада в основному відправляє на війну жителів Дагестану, Бурятії і т. д., де ті масово гинуть? Це що, якась програма з утилізації чоловіків окремих народів?
Ілля Пономарьов: Для того, щоб були непомітні втрати. Вони відправляють тих, хто, з їхньої точки зору, є найбільш безсловесними. Але в Дагестані перегнули палицю, і там відбулися масові протести, в тому числі озброєні, і вони одразу ж дали задню, мовляв, ми нічого робити не будемо, дорогі старійшини, заспокойте людей. Та навіть Кадиров у себе не став проводити мобілізацію, публічно від цього відмовився. У Бурятії, Якутії і Татарстані відбувається аналогічний процес.
Ця стратегія була розумною, правильною і осмисленою, з точки зору Кремля. Але тільки потенціал її реалізації вже закінчився.
Victor: Як думаєте, яка доля чекає на Путіна: Гаага, вічне життя в бункері або випадково з'їсть щось несвіже і отруїться?
Ілля Пономарьов: Може, отруїться, може, куля, може, мотузка. Але до суду він не доживе, в цьому я впевнений.
Катріна: Чи згодні ви з прогнозами тих російських опозиційних аналітиків, які вважають, що Путін не протримається і року?
Ілля Пономарьов: Так.
Главред: Чому?
Ілля Пономарьов: Та вже все. Українська армія наступатиме. Невдоволення буде рости. Так довго петляти вже неможливо. Тому, коли все тільки почалося, я говорив, що Путін відзначатиме своє 70-річчя, яке було 7 жовтня, востаннє, і я стою на цій позиції.
Катерина: Яка сила зараз здатна перемогти Путіна – народ всередині РФ, ЗСУ або військовий переворот, конфлікт еліт?
Ілля Пономарьов: Все разом. Революція в Росії неможлива, якщо в ній не братимуть участь і маси знизу, і еліти зверху. Обов'язково потрібні і ті, і інші. А для того, щоб вони наважилися діяти, потрібна військова поразка Росії.
Ще раз наголошую, що розраховувати тільки на військову перемогу і на те, що далі все станеться само собою, для України недалекоглядно, тому що результатом цього може бути не поліпшення, а погіршення політичного режиму в Росії. Необхідно бути активним гравцем, не можна ситуацію в стані ворога відпускати на самоплив.
Nik: Чи чекає на Росію громадянська війна і через що вона може початися?
Ілля Пономарьов: З точки зору росіян, вона вже йде: їм же оголошено, що росіяни і українці – це один народ, а, значить, вторгшись на територію України, Путін почав громадянську війну. Тому психологічно для росіян громадянська війна вже триває.
Я б навіть сказав, що, з точки зору психології росіянина, це не громадянська війна, а, скоріше, релігійна – війна з єретиками-українцями, які посміли вибрати собі інший шлях і яких всіх потрібно знищити, щоб врятувати душі їхніх дітей. Приблизно таку картину Путін намагався створити своїми скріпами. Як казав кардинал Рішельє: "Боротьба з єретиками – мій святий обов'язок".
gf_43: Що чекає на Росію і росіян після війни, якщо вона закінчиться перемогою України?
Ілля Пономарьов: Свобода і процвітання. Але процвітання не одразу – спочатку репарації.
Карпов С.: Як думаєте, Російська Федерація збережеться в її нинішніх кордонах у результаті війни? Чи можуть від неї почати відколюватися окремі республіки або регіони? Дагестан, Чечня і тощо?
Ілля Пономарьов: Переважно вона збережеться в нинішніх кордонах, але окремі регіони можуть відколотися. Імовірність того, що відпаде Чечня, дуже висока. Причому незалежно від того, буде там Кадиров або інші сили (Ахмед Закаєв і т.д.), оскільки хто б там не прийшов до влади, він, швидше за все, візьме курс на незалежність.
Є ще регіони, в яких це досить ймовірно, але не гарантовано. Наприклад, Якутія.
Але для 80% населення Російської Федерації, швидше за все, це не зміниться.
Водночас я думаю, що Російська Федерація як держава припинить існування. Ми будемо говорити про створення нової російської республіки на уламках цього самодержавства, яка буде побудована за іншим принципом – не зверху вниз, а знизу вгору, і, відповідно, кожна з національних територій, кожен із народів буде приймати для себе принципове рішення, чи хоче він йти разом або не хоче.
Санич: Хто може стати наступником Путіна? І яка ймовірність, що йому на зміну прийде такий самий божевільний кровожерливий тиран?
Ілля Пономарьов: Якщо залишити цю ситуацію на самоплив, ніяк не намагатися в ній брати участь, на неї впливати, то така ймовірність, звичайно, є. Є лжепатріоти а-ля Гіркіна, які розкручувалися пропагандою і показували, що вони готові битися, готові проливати свою і чужу кров. Важливо, що вони готові проливати свою кров – це люди цінують, тому що вважають, що це говорить про щирість їхньої позиції, на відміну від лицемірної влади, яка зараз панує в Кремлі. Але все-таки я вважаю, що для них утриматися менш імовірно, ніж отримати якусь зовсім іншу владу, тому що всі ці "патріоти" будуть ділити дискурс із Путіним. А це означає, що їхній порядок денний буде розколотий.
І ось тут повинні вступити в боротьбу революційні повстанці – люди, які займали в під час цієї війни правильну позицію. Звичайно, це будуть не ліберали – лібералів не люблять, але якийсь союз "лівих" і націоналістів цілком може прийти до влади в якості перехідного революційного уряду і запустити процес перезавантаження державності, під час якого люди оберуть нову владу, хто там переможе на вільних виборах.
Dim-dim: В якій конфігурації Росія повинна існувати Росія після цієї війни, щоб її сусіди, та й світ у цілому могли жити спокійно, не остерігаючись ракетних або ядерних ударів?
Ілля Пономарьов: Головне, щоб люди самі визначали свою долю знизу, тому що у простої людини нормальні людські потреби, дуже близькі будь-якому народу. Люди хочуть народжувати більше дітей, мати цікаву і добре оплачувану роботу, їздити по нормальних дорогах без пробок, хочуть, щоб у них була якісна медицина, щоб працювали дитячі садки, щоб удома було тепло, і кожен міг купити собі житло без якихось неймовірних витрат. Якщо такі прості мотиви будуть диктувати розвиток країни, тобто якщо влада буде йти знизу, то ні до яких агресій все це приводити не буде.
Агресії починаються тоді, коли базові потреби не можуть бути реалізовані. Коли люди розуміють, що вони живуть бідно і будуть жити бідно, коли житла не було і не буде, коли лікарень не було і не буде, коли дитячих садків не було і не буде, тоді вони хочуть хоча б "встати з колін" і надавати по шиї всім довкола, щоб у них теж усього цього не було. Саме це зараз і відбувається в Росії.
Саме через економічне процвітання і соціальне благополуччя народжуються нації, у яких все добре.
Право: Що робити думаючому народу РФ?
Ілля Пономарьов: Думати і діяти.
Ostap: Яка держава сьогодні Росія по її внутрішньому духовному світу? Не слов'янська, не мусульманська, не європейська. Хто вони – ті, хто називають себе росіянами?
Ілля Пономарьов: Складне питання. В цілому, росіяни – це сплав трьох гілок: слов'ян, які прийшли з Києва, Київської Русі, монголо-татар, які приходили зі сходу, і фіно-угрів, які приходили з північного заходу. Три ці гілки і народили сучасних росіян. Але базовий культурний, релігійний і ціннісний код, перш за все, задавався київським дискурсом. Саме тому російська цивілізація настільки сильно висить у повітрі без України.
Ідентичність багатьом росіянам незрозуміла. Ми всі в школі вчили, що наші предки – це Київська Русь, не монголо-татари. Всю російську державність вибудували нащадки київських князів. І якщо Київ не має до Росії жодного відношення, де тоді все це відбувається?
Це переосмислення себе, визнання того, що цивілізаційний корінь залишився в Україні – болюча історія, через яку ще доведеться пройти.
Олена: Чи є організації в Європі, основна мета яких жорсткі дії для повалення режиму Путіна, і як до них приєднатися?
Ілля Пономарьов: Ми є в Україні. Щоб діяти жорстко, потрібно бути значною мірою в Україні.
Наше завдання зараз – максимально допомагати збройним структурам, які борються з путінським режимом: партизани в Росії і озброєні батальйони, які воюють в Україні. І тим, і тим потрібно допомагати. Будь-яка людина, яка нас бачить і читає, може допомогти – і там, і там люди будуть вдячні за будь-яку копієчку, яка буде надходити. Адже це і врятовані життя наших друзів, і завойовані життя наших ворогів.
Також важливо вести і політичний процес. У листопаді в Польщі у нас пройде з'їзд російських депутатів. Це, на мій погляд, цікава і перспективна спроба перезапустити парламентський процес у той час, коли в Росії він повністю припинився. Депутати різних рівнів, різних часів, скликань, тобто люди, у яких був реальний народний мандат, за який проголосували реальні виборці, а не тільки опозиціонери з фоловерами в Твіттері, будуть збиратися разом, щоб запропонувати бачення перехідного періоду в Росії, принаймні, прийняти перелік законів, які будуть першими декретами нової влади. Це потрібно, щоб всі громадяни країни розуміли, куди ця влада піде, чого вона хоче, які її реальні політичні пріоритети.
Danzi: Як громадянин РФ, який проживає в Німеччині, який не може залишити місце проживання, може допомогти вам і вашій команді (крім грошей)?
Ілля Пономарьов: Перш за все – грошима. Це те, що реально потрібно і що є вузьким місцем завжди.
Другий момент. Зараз будуть створюватися групи, які проектують майбутнє. Дуже важливо, щоб усе це не було вождистським, щоб усе йшло в якості продукту колективної творчості, тому будь-які ідеї ми чуємо і намагаємося взяти в роботу.
Якщо серед вас є люди, які проходили через горнило виборів на будь-якому рівні (муніципальному, регіональному, федеральному) і отримували мандат суспільної довіри, напишіть мені про це обов'язково. І ми вас запрошуємо приїхати до Польщі на з'їзд, про який я говорив вище, щоб безпосередньо брати участь у цій роботі. Дуже важливо створювати альтернативу тій збанкрутілій владі, яка поки що існує в Москві.
BlackBridge: Які плани щодо розвитку партизанського руху?
Ілля Пономарьов: Він розвивається сам. Більш того, його розвиває Володимир Володимирович Путін. Після оголошення мобілізації ми отримали різкий сплеск нових партизанських дій.
Ми намагаємося активно допомагати різноманітним групам, які там діють. Іноді, на жаль, зазнаємо втрат. Два наших товариша нещодавно загинули в Кабардино-Балкарії. До цього втрати були в числі іншої партизанської мережі. Було двоє вбито у Волгограді з числа прихильників правих політичних груп.
Все це – герої, і їхня кількість зростає. Кількість акцій зростає, як і їхня зухвалість. Зокрема, наші останні дії, пов'язані з Кримським мостом, були б неможливі без допомоги окремих людей на території Росії. Це дуже важливо. Кожен подібний удар розхитує цей режим і наближає нас до перемоги.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Viber
