Хто буде героєм, вирішуватимуть лише українці: В’ятрович - про Бандеру та Український національний пантеон

1 липня Верховна Рада ухвалила закон про Український національний пантеон, який має стати символічним простором пам’яті про людей, які в різні епохи творили українську державність, культуру, військо й національну ідею. Ідея створення такого Пантеону обговорювалася ще з часів президентства Віктора Ющенка, згодом до неї поверталися після Революції Гідності, однак лише зараз вона отримала законодавче оформлення. Водночас навколо майбутнього Пантеону вже виникають гострі дискусії - як щодо критеріїв відбору постатей, так і через реакцію з боку Польщі, де частина політиків побачила в українському проєкті потенційну загрозу для історичного діалогу.

Про те, як формуватимуть список осіб для перепоховання, чому процедура буде складною, де може розташуватися Пантеон, чи варто Україні зважати на зовнішню реакцію та чому польські політики так болісно реагують на українську політику пам’яті, в інтерв’ю Главреду розповів історик, колишній голова Українського інституту національної памʼяті, народний депутат Володимир В’ятрович.

Закон про Український національний пантеон наразі вже ухвалений у цілому. Як ви оцінюєте концепцію цього закону? Це завершення тієї ідеї, яку ви свого часу починали?

Так, закон ухвалений у цілому. Його вже підписав голова Верховної Ради, і він пішов на підпис президенту, який теж заявив, що якнайшвидше його підпише. Я дуже тішуся, бо це для мене завершення майже 25 років шляху, який ще починався за часів Ющенка. Якщо точніше, на персональному рівні це почалося приблизно 25 років тому, а в 2007 році президент Ющенко вперше озвучив це вже як можливу ініціативу від керівника держави.

Потім був, можливо, 2015 рік, коли Верховна Рада ухвалила відповідну постанову. Потім 2015 рік, після всього, коли президент Порошенко підписав відповідний указ. Ну і врешті, як бачите, ми вийшли на закон, в основі якого - концепція, що розроблялася ще в Українському інституті національної пам’яті у 2015- 2017 роках.

Перед ухваленням закону ви заявляли журналістам, що кандидатури постатей, яких можуть внести до Пантеону, ухвалюватиме Верховна Рада. Чи могли б ви роз’яснити, як відбуватиметься процес подання цих кандидатур на розгляд Верховної Ради? І чи буде якесь суспільне обговорення?

У першу чергу вже виписані критерії, хто це може бути. Не хто це обов’язково має бути, а хто може бути. Наприклад, є така категорія, як президенти України і головнокомандувачі української армії від початку війни за незалежність у 2014 році. Але це знову-таки не означає, що обов’язково всі чинні президенти будуть перепоховані. Вони можуть бути, але не обов’язково будуть.

Один точно не буде - Янукович, тому що там передбачені статті, які не дають можливості людині, визнаній судом зрадником, бути перепохованою. Отже, у законі виписані критерії. Це мають бути керівники різних форм української держави протягом усієї історії - з часів Русі до тепер. Це командувачі українського війська, включно з головнокомандувачами з 2014 року. Це діячі культури, науки і так далі.

Далі буде створена спеціальна комісія, яка розглядатиме пропозиції. Роботу комісії координуватиме Український центр національної пам’яті як центральний орган виконавчої влади. Я думаю, що на комісію можуть подаватися пропозиції за результатами громадського обговорення. Комісія за результатами формує список, який подається до парламенту.

Далі парламент має проголосувати. Тобто це ухвалюється як додаток до цього закону - потрібно буде 226 голосів за те, щоб ухвалити внесення тих чи інших прізвищ. І після цього остаточне завершення процесу - це підписання президентом як закону. Ми свідомо зробили таку складну процедуру для того, щоб не відбулася девальвація цього місця. Ще один важливий момент: ми зробили 20-річний поріг, тобто перепоховання буде можливим тільки після 20 років від смерті - щоб, знову-таки, не піддаватися тимчасовим політичним актуальностям.

Тобто, якщо, наприклад, говорити про одного з президентів України - Леоніда Кравчука, то має пройти 20 років, щоб його кандидатура могла розглядатися?

Так, має пройти 20 років. І тоді, за результатами розгляду, має бути позитивна оцінка спочатку комісії, потім ухвалення парламентом, а після цього - підписання президентом.

Рекомендуємо:

В Україні створять Український національний пантеон: Рада підтримала закон

Чи відомо вже місце, де може розміщуватися Національний пантеон? Офіційно заявлялося, що це буде в Києві.

Власне, закон містить тільки формулювання про центр Києва. Але паралельно із законом уже почалася робота. У розробці закону брали участь представники виконавчої влади, зокрема Мінкульт. Скажу, що вже розглядається одне конкретне місце. Як тільки буде вирішено деякі бюрократичні питання, його озвучать. Це гарне місце в центрі, над Дніпром. Поки що це все, що можу сказати.

Як ви гадаєте, скільки часу може знадобитися на узгодження всіх цих моментів щодо місця?

Я думаю, що недовго. Можливо, тиждень, можливо, місяць. Як я вже казав, представники виконавчої влади брали участь у розробці закону, тому паралельно готувалися і підзаконні акти. З формальної точки зору вони можуть бути запущені тільки тепер, після підписання закону президентом. Але по суті готовність для того, щоб запустити цей процес, уже є. Судячи з того, як керівництво держави озвучило готовність до швидких і ефективних дій, я думаю, це має пришвидшити крутіння бюрократичних коліщат.

Хочу повернутися до критеріїв включення історичних постатей до Пантеону. У законопроєкті йдеться про включення правителів від Русі до сучасної України. Якщо говорити про такі постаті, як Богдан Хмельницький чи Іван Мазепа, ми зараз бачимо неоднозначну міжнародну реакцію. Як держава подаватиме це?

Названі вами дві постаті нагадали мені про ще один важливий аспект. Мова йде про перепоховання, тобто в разі, якщо є реальна могила.

Перепоховання стосуватиметься тільки тих, чиї місця поховання не є окремими місцями пам’яті. Умовно кажучи, Шевченка ніхто не буде перепоховувати з Канева, тому що це вагоме місце пам’яті, і воно має там залишитися.

Але дуже часто можливі випадки, коли в нас немає могил, як у згаданих вами Хмельницького і Мазепи. Можливо, ми колись їх знайдемо, але до того моменту, поки їх не знайдено, може бути символічна могила –кенотаф.

Що стосується реакції за кордоном, я не думаю, що Український національний пантеон має бути предметом якихось міждержавних переговорів. Так само як польський національний пантеон, французький Пантеон у Парижі, пантеони в Лісабоні, Португалії чи в Кракові на Вавелі – самі ці країни і народи вирішували, кого вони мають перепоховувати. Я впевнений, що українці мають таке саме право.

Якщо вже говорити про Польщу, яку ви також згадали, то після ухвалення закону була реакція про те, що це нібито новий виток ескалації. Перед голосуванням в українському у Rzeczpospolita також була публікація щодо польських пропозицій. На вашу думку, чому Польща так реагує?

Дуже показова, до речі, публікація. Те, що відбувається в Польщі, - це не ескалація, а істерика з польського боку, яка насправді зумовлена виключно внутрішньопольськими умовами.

Публікацією в Rzeczpospolita нам пропонують спільних польсько-українських героїв. Тобто, на думку польських політиків, можуть бути польські герої, можуть бути польсько-українські герої, але не може бути українських героїв. Це точно те, на що українці не збираються погоджуватися. Ми, звичайно, не проти вшановувати якихось спільних героїв, але те, хто буде героєм саме для українців, вирішуватимуть тільки українці.

Дуже показовою є і нова хвиля істерики довкола Пантеону. Наприклад, заява представника офісу президента Навроцького була про те, що вони уважно вивчать текст документа і список тих осіб, які будуть перепоховані.

Так от, текст документа вже з неділі був доступний онлайн. Його можна було вивчити і побачити, що жодного списку він не містить. Але, схоже, польських політиків це не цікавить. Їх цікавить просто подальше накручування свого суспільства на предмет того, що нібито в Україні хтось буде вшановувати якихось антипольських діячів.

Загалом це якась надмірна польська пиха, яка проявляється в тому, що чомусь є впевненість, ніби такий глобальний для українців та їхньої історії проєкт, як Національний пантеон, у якому мають бути перепоховані найважливіші діячі всієї історії України, має чомусь задумуватися як антипольський проєкт. Це абсурд, який свідчить тільки про неадекватність польської реакції.

Чому, на вашу думку, вони зараз настільки розкручують цю тему?

Тому що протягом близько 20 років польські політики насичували польське суспільство антиукраїнськими наративами, сформованими довкола міфічної концепції про геноцид, організований українськими націоналістами. І зараз вони жваво пожинають плоди цієї антиукраїнської істерії, яка дає їм можливість здобувати політичні дивіденди. Подивіться на зростання рейтингу Кароля Навроцького, яке побудоване виключно на антиукраїнських заявах. На жаль, це вже є відображенням тих настроїв, які на цей конкретний момент панують у польському суспільстві.

Змінити це якось з українського боку неможливо. Ані тиском на Польщу, ані поступками Польщі ми не змінимо ситуацію в польському суспільстві. На жаль, тут можливі зміни лише через позицію самих поляків.

Слава Богу, вже є адекватні заяви. Наприклад, нещодавно ми бачили спільну заяву єпископів Католицької церкви - української і польської. Саме такі ініціативи можуть зупинити цю антиукраїнську хвилю, яка поки що капіталізується для більшості польських політиків.

Чи можлива ситуація, коли одна і та сама історична постать - без прив’язки до конкретних прізвищ, хоча поляки активно говорять про Степана Бандеру та інших діячів, - в Україні матиме державне вшанування і, наприклад, буде в Пантеоні, а Польща при цьому дотримуватиметься своєї лінії? Наскільки це в перспективі може бути проблемою?

Насправді це норма європейської історії, коли герої одного народу є майже злочинцями для іншого сусіднього народу. У нас є в чому звинувачувати, якщо говорити про злочини проти українського народу з боку Юзефа Пілсудського, Романа Дмовського - відвертого фашиста й українофоба, який у Польщі вшановується на рівні пам’ятників, вулиць і площ.

Але рівень взаємної поваги якраз визначається тим, наскільки ми дозволяємо собі домовитися не домовлятися щодо деяких героїв. Тобто ми не нав’язуємо їм своє бачення їхньої історії і маємо повне право очікувати, що й вони не вважатимуть нормальним нав’язувати нам своє бачення нашої історії.

Ви на початку сказали про 20-річний поріг - щоб не було політичної доцільності при розгляді кандидатур. Чи закладений у законопроєкті механізм, який може не допускати подібних конфліктних ситуацій? Адже в нас були і будуть суперечливі постаті навіть всередині України.

Розумієте, Пантеон і закон, який говорить про нього, спрямовані на досягнення внутрішньоукраїнського консенсусу. Ми маємо пройти між собою дискусію про те, хто для нас є важливим. І закон передбачає механізми, щоб цей консенсус був затверджений у вигляді голосування в парламенті і підпису президента.

Що стосується зовнішніх аспектів, то очевидно, що на частину українського суспільства можуть впливати якісь оцінки ззовні. Але зовнішні чинники ніколи не мають бути вирішальними в тому, кого українці вважатимуть своїми героями.

А потенційні ризики щодо того, як це сприйматиметься за кордоном, закладалися під час обговорення і підготовки закону?

Ні, абсолютно. Тому що, ще раз підкреслю, це внутрішньополітична українська справа, яка не має бути предметом якихось міжнародних суперечок. Я не пригадую, щоб були міжнародні дискусії щодо польського, італійського чи паризького Пантеону. Це абсолютно внутрішня справа.

До речі, буквально нещодавно у Франції, в паризькому Пантеоні, перепоховали відомого історика Марка Блока. Цьому передувала дискусія в самій Франції, але ніхто із закордонних політиків, я вже не кажу про уряди, не вважав за потрібне дискутувати, правильно робить Франція чи неправильно. Це їхнє суверенне рішення.

І останнє питання. Зважаючи на те, що, як ви сказали, відносно скоро може з’ясуватися питання місця, як швидко, на вашу думку, ми можемо побачити першу реальну роботу над цим?

Подальша робота йтиме у два треки. Перший - це, власне, після визначення місця запуск конкурсу на візуальне втілення того, як Пантеон має виглядати. Закон нічого про це не пише, це має бути визначено за результатами міжнародного конкурсу. А другий трек - це запуск дискусій, які закінчаться ухваленням першого списку.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред