На сайте Главред состоялся чат с российским оппозиционером, с 2014 года проживающим в эмиграции, а в 2019 году получившим украинское гражданство, экс-депутатом Государственной Думы Российской Федерации, который единственный в российском парламенте в марте 2014-го проголосовал против присоединения Крыма к России, главой компании Trident Acquisitions Ильей Пономаревым. Общаясь с читателями, он рассказал, с чем связано нынешнее обострение в Нагорном Карабахе, может ли конфликт между Арменией и Азербайджаном превратиться в "русско-турецкую войну", а также как Путин использует Эрдогана для того, чтобы разваливать НАТО изнутри.
Кроме того, Илья Пономарев рассказал, что Лукашенко пообещал Путину в Сочи, почему Кремль устраивают все представители белорусской оппозиции, войдут ли российские танки на территорию Беларуси, может ли Россия запылать из-за протестов вслед за Беларусью, дойдет ли "народ с вилами" из Хабаровска до Москвы, может ли Россия повторить судьбу СССР, и какие ее территории смотрят "на сторону", почему Путин и Навальный – одинаковы по своей сути, а также когда Крым вернется в Украину, и что Путину мешает уйти с Донбасса.
Представляем стенограмму чата с Ильей Пономаревым.
Пафнутий: Почему именно сейчас с такой силой вспыхнул Нагорный Карабах? И насколько вероятно, что в результате этой эскалации изменится тот порядок вещей, который существовал на протяжении многих последних лет?
Илья Пономарев: Основная причина нынешнего обострения в Нагорном Карабахе – экономический кризис в Армении и Азербайджане. В Армении он связан, прежде всего, с тем, что армянская диаспора, проживающая в США и России, из-за пандемии коронавируса стала присылать домой намного меньше денег. В Азербайджане – с кризисом на рынке нефти и газа. В итоге, властям что Армении, что Азербайджана сейчас выгодно отвлечь внимание своих граждан от экономических и социальных проблем. И война в этом смысле оказывается очень выгодной темой для лидеров обеих стран.
Конфликт в Нагорном Карабахе – застарелый. Однако на протяжении последних полугода звучали воинственные заявления с обеих сторон, а со стороны Азербайджана около года шло наращивание агрессивной риторики. Так что ожидание войны витало в воздухе, а сейчас реализовалось.
Кто-то сравнивает Нагорный Карабах с Крымом или Донбассом, но это сравнение некорректно. Изначально Нагорный Карабах был эксклавом на территории Азербайджана, населённым армянами. И в конце 1980-х, и сейчас жители Нагорного Карабаха защищают свой дом. Это несравнимо с ситуацией в Крыму, где повод для вторжения был "высосан из пальца" Россией – разговоры о каких-то бандеровцах и тому подобном. В конце 80-х в Азербайджане происходили достаточно серьезные и трагические события, в частности, резня в Сумгаите. Конфликт начался именно тогда, поскольку Нагорный Карабах населен этническими армянами, и у них действительно были основания беспокоиться за свою судьбу после сумгаитских событий. То есть причины конфликта – реальные, а не надуманные, как это было в Крыму и на востоке Украины.
Wrangler: Каковы истинные мотивы и цели Турции в её игре, когда она помогает сейчас Азербайджану? Возможна ли какая-то реакция НАТО на такие действия его члена?
Илья Пономарев: НАТО не имеет никакого отношения к этим событиям, и Турция действует абсолютно самостоятельно. У нее есть серьезные амбиции стать лидером региона, поэтому она активно участвует и в сирийском конфликте, и во многих других. С Нагорным Карабахом – ровно то же самое.
Азербайджан для Турции – самая близкая в этническом плане держава, а в плане энергоносителей – реальная альтернатива России, с точки зрения поставок нефти и газа. Да и вообще, Азербайджан – стратегический союзник Турции, а с Арменией у турок давний конфликт – вспомним хотя бы геноцид 1915-го года. Потому нынешний расклад сил носит абсолютно естественный характер.
Odessit: Какова роль России в конфликте в Нагорном Карабахе?
Илья Пономарев: Россия в этом конфликте всегда занимала позицию "и вашим, и нашим". Более того, она поставляла оружие и армянской, и азербайджанской стороне. России интересно сотрудничество и с Азербайджаном, и с Арменией.
Да, религиозно и культурно армяне вроде как ближе россиянам. Плюс на территории Армении есть российская военная база, существует взаимодействие в сфере атомной энергетики, а также Россия поставляет газ в Армению.
Но и с Азербайджаном у России тоже отношения всегда были хорошими. Она сотрудничает с ним в энергетической сфере, да и не только.
Потому Россия всегда пыталась балансировать, играть и в одну сторону, и в другую.
А Нагорный Карабах – это как заноза, и война там России неудобна, потому что будет заставлять ее делать выбор, поддерживать или одну, или другую сторону. Россия же этого делать не хочет. Это не Абхазия и не Приднестровье.
Думаю, какое-то время активные военные действия в Нагорном Карабахе будут продолжаться. Однако существенно ничего не изменится. Ведь Азербайджан показывает, что ведет наступление по всем направлениям одновременно, а это не предполагает достижения какого-либо существенного военного успеха. Потому мне кажется, что ставка делается на то, чтобы азербайджанское руководство могло впоследствии сказать, что достигло определенных успехов в Нагорном Карабахе, заняло ряд сел, но международные силы – Россия, США и т.д. – заставили его остановиться. Таким образом, с одной стороны, азербайджанское руководство поднимет свою популярность внутри страны, а с другой – оно действует так, чтобы этот виток эскалации скоро прекратился. Сомневаюсь, что там можно одержать окончательную военную победу, хотя я бы сказал, что тактически сейчас у Азербайджана есть преимущество.
Terentij: По-вашему, ввяжется ли Россия в нынешнюю эскалацию в Нагорном Карабахе, станет ли воевать за Армению? Или ей сейчас не до того: с одной стороны, Беларусь штормит, с другой – Украина, с третьей – Хабаровск никак не утихомирится...
Илья Пономарев: Не только Россия, но и весь мир сейчас находится в полосе турбулентности. Подобные события будут происходить постоянно, независимо от чьей-то доброй или злой воли. После 3 ноября (дня голосования) нас ожидает еще и резкий всплеск нестабильности в США, связанный с избирательной кампанией – и что, мы тоже начнем играть в конспирологию и винить Кремль? Просто год такой. Пандемия коронавируса загоняет какие-то конфликты в активную фазу и усугубляет проблемы, которые существуют в тех или иных странах. Воевать в Нагорный Карабах Путин не полезет точно.
Cfyz: Эрдоган и Путин – кто кого хитрее, кто кого использует? Думаю, у Эрдогана больше амбиций с идеей паносманизма. Это не какая-то "Новороссия". А вы как думаете?
Илья Пономарев: Сравнивать, кто кого хитрее, бессмысленно. Поскольку два этих товарища друг друга стоят: один – с восточной хитростью, другой – с российской самодержавной традицией.
Возможностей у Путина больше, чем у Эрдогана – и военных, и геополитических. Да и положение России в мире гораздо более серьезное, чем положение Турции.
Однако в регионе Эрдоган – очень сильный игрок. Несмотря на то, что Турцию традиционно ослаблял конфликт с курдами, последние 20 лет она постепенно усиливается экономически и геополитически. Эрдоган достаточно умело разыгрывает те карты, которые есть в его распоряжении. Участие Турции в конфликте в Нагорном Карабахе – это еще одно проявление розыгрыша геополитической карты.
читайте такожВійна в Карабаху застала Путіна зненацькаПутин, в свою очередь, использует амбиции Эрдогана для того, чтобы разваливать НАТО изнутри и вбивать клин в ряды Североатлантического альянса. Взгляните хотя бы на конфликт между Турцией и Грецией, серьезные трения между Турцией и США – они успешно подогреты поставками С-400 в эту страну.
Так что Путин и Эрдоган – "два сапога пара" и стоят друг друга стоят. К сожалению, пока что Запад не нашел ничего, что бы можно было противопоставить игре двух этих авторитарных лидеров.
Александр: Поясните, пожалуйста, если Армения признает Нагорный Карабах, то что это изменит и как повлияет на дальнейший ход конфликта?
Илья Пономарев: Это ничего не изменит. Этот шаг может лишь укрепить позиции Пашиняна внутри Армении, но вряд ли это может поспособствовать мирному разрешению конфликта в Нагорном Карабахе. Так что признание Арменией независимости Нагорного Карабаха будет иметь исключительно внутриполитическое значение для Армении, не более того.
anton garkysh: Вопрос посвящен очередной войне в Нагорном Карабахе. Лично я не сомневаюсь, что Нагорный Карабах теперь – это реально интегральная часть Азербайджана (да иначе и быть не могло). С другой стороны, Армения вполне может отыграться на Нахичевани, аннексировав её в качестве компенсации за Карабах. Но в Нахичевани находится турецкий миротворческий контингент, а в армянской Гюмри – российские части. Итак, есть ли вероятность того, что азербайджано-армянский конфликт превратится в очередную русско-турецкую войну? Не пострадают ли при этом третьи стороны – Грузия и Иран? Как это может отразиться на благосостоянии рядовых россиян, не имеющих валютных депозитов?
Илья Пономарев: Абсолютно уверен, что конфликт в Нагорном Карабахе не превратится в "русско-турецкую войну". Отношения с Турцией для Путина важны. И хотя бывали разные всплески, связанные с самолетами и прочим, все они преодолевались. У России с Турцией множество торговых и экономических связей.
Потому никакой войны между Россией и Турцией не будет. Россия будет увещевать обе стороны, говоря: "Ребята, давайте жить дружно!". Азербайджан, скорее всего, объявит о нескольких тактических победах на фронтах, после чего остановится. Из этой истории Российская Федерация выйдет красиво – как миротворец. И очень сомневаюсь, что Азербайджану удастся восстановить суверенитет над Нагорным Карабахом.
Потап: Каким образом, на Ваш взгляд, изменится поведение Лукашенко в отношении протестующих и оппозиции после его инаугурации? Стоит ли ждать силового разгона протеста? И когда возможна развязка?
Илья Пономарев: Я считаю, что Лукашенко в Сочи пообещал Путину провести конституционную реформу в Беларуси и после объявить новые выборы, в которых будет участвовать не Лукашенко, а кандидат, которого они выберут вместе с Путиным.
Однако это вовсе не значит, что этот сценарий реализуется, потому что Александр Григорьевич – известный кидала. И что тогда делать Путину, если Лукашенко решит его обмануть – войсками выпроваживать?
Вероятно, Лукашенко думает, что, пока он будет проводить конституционную реформу, ситуация на улице как-то сама рассосется, а потому пообещал Путину, что никаких агрессивных действий в отношении протестующих предпринимать не будет, если только они не перейдут к штурму и захвату зданий. А Путин, в свою очередь, наверное, то же самое пообещал Лукашенко – если протестующие перейдут к насильственным действиям и захвату власти, он окажет вооруженную помощь режиму Лукашенко. Но нет никаких гарантий, что именно так и произойдет…
Мне кажется, что России сравнительно все равно, чем закончится этот конфликт. Поскольку все представители белорусской оппозиции Кремль вполне устраивают: никто из них антироссийски не настроен. Придет ли к власти Сергей Тихановский или Виктор Бабарико, Путину все равно – его устраивают оба варианта.
Поэтому России нет смысла активно вмешиваться в ситуацию в Беларуси, поскольку это лишь создаст дополнительные риски. Так что Путин просто "сидит на берегу реки" и ждет, когда его человек придет к власти в Минске.
Потап: Ваш прогноз: возможен ли сценарий, что Лукашенко удержится при власти всю каденцию?
Илья Пономарев: Александр Григорьевич – человек хитрый и крученый. Потому не исключаю, что он предпримет попытку обмануть Владимира Владимировича и задержаться каким-то образом у власти.
Но, учитывая тот градус противостояния с гражданским обществом, который есть, это маловероятно. Тем более, российские средства массовой информации при первых признаках отхода Лукашенко от договоренностей с Путиным просто подтолкнут падающего.
Мария Хоменкова: Сейчас, когда Лукашенко формально "легитимный президент", каких бед он может натворить для Беларуси и её народа? Чем заплатит он Путину за то, что тот поможет ему пока что остаться у руля?
Илья Пономарев: Лукашенко – не легитимный президент, но легальный. С точки зрения "буквы закона", он – президент, а, с точки зрения того, как к нему относится его собственный народ и все международное сообщество, он уже не президент.
Потому Лукашенко будет трудно что-либо натворить. Его сейчас, как волка, загоняют в красные флажки, причем со всех сторон – и Запад, и Путин.
Запад ведет себя по отношению к событиям в Беларуси довольно аккуратно, потому что не видит возможности реализовать хоть сколь-нибудь для себя содержательную игру. На Западе тоже считают, что, кто бы ни пришел к власти, Беларусь все равно будет оставаться в российской орбите. А потому все будут сочувствовать белорусскому народу, который протестует, но геополитически бездействовать, не видя выигрышного сценария развития событий.
читайте такожЄвропа зреклася Білорусі на користь РосіїНадо еще понимать, что Запад не хочет спровоцировать Кремль на какую-то эскалацию. Не зря Макрон как-то сказал: "Мы не хотим украинского сценария". Это не значит, что европейские лидеры не хотят услышать о том, что Беларусь хочет в Евросоюз. Они не хотят украинского сценария в смысле вторжения российских войск в Беларусь и силового сценария. Потому все ждут, когда в Беларуси ситуация сама собой разрешится.
Tiana: Может ли в Беларуси случиться свой Донбасс, если произойдет аннексия Россией всей республики?
Илья Пономарев: Не думаю, что существует сценарий, при котором российские танки зайдут на территорию Беларуси и захватят ее. Это совершенно не нужно России, поскольку такой шаг, наоборот, вытолкнет Беларусь с орбиты Кремля.
Гораздо проще позволить сменить власть в Беларуси, поскольку кто бы ни пришел к власти там, это будет пророссийский президент. Зачем танки, если желаемый результат можно получить бесплатно и без лишних усилий?
Основной сценарий будущего развития событий, который рассматривается в Кремле – это реализация идеи союзного государства. Задача политики Путина в отношении Беларуси – это появление позиции президента (вождя, координатора – как угодно можно назвать эту должность) объединенного государства, которую бы, в итоге, занял сам Путин в 2024 году, когда закончится срок его полномочий в России. Для этого не нужны танки – для этого достаточно поставить лояльного человека во главе белорусского государства.
Нужно признать, что Александр Лукашенко – это наименее удобный для Кремля человек, поскольку он сам хотел бы стать лидером объединенного государства и так просто не подарит Путину эту позицию.
Поэтому Кремлю нужно действовать спокойно и неторопливо, чтобы Лукашенко отошел от власти и на его место пришел кто-то другой, более лояльный по отношению к Кремлю. И у него на данный момент все карты на руках, чтобы так оно и произошло.
А для того, чтобы отдельные области Республики Беларусь при попытке создания союзного государства, попытались отделиться, я не вижу предпосылок. В Беларуси нет какого-либо укоренённого и значимого националистического движения. Это – не Украина.
Pavlo: Чим, на ваш погляд, небезпечне для України створення союзної держави РФ та РБ?
Илья Пономарев: Прежде всего – войсками Российской Федерации на северной границе.
Пока в Беларуси остаётся Лукашенко, вероятность какого-либо военного конфликта на украино-белорусской границе – минимальна. А если Лукашенко не будет у власти, то сложно предположить, как будет развиваться ситуация для Украины.
Вообще, в интересах Украины – максимально вовлечь Беларусь в Люблинский треугольник, превратив его в четырехугольник и создав союз, который бы находился вне поля российского влияния.
Однако я не вижу никого из претендентов на белорусский "трон", кто бы мог пойти этим путем. Александр Григорьевич стоит к реализации этой идеи ближе всего, все остальные – намного дальше.
Мазай: Для чего Путину сейчас союзное государство с Беларусью, если способ остаться у власти в России он и так нашел и успешно его применил?
Илья Пономарев: Главная мотивация Путина "по жизни" – денежная, меркантильная. Но в то же время у него есть определенные амбиции, связанные с тем, как он войдет в историю. А он очень хочет войти в историю как человек, который повернул вспять распад Советского Союза.
Крым был шагом именно в этом направлении, и поэтому привел к всплеску популярности Путина внутри России. Но этого недостаточно. Беларусь могла бы быть очень существенным продвижением к этой цели. А, кроме того, это был бы очень красивый способ остаться у власти.
Да, Путин легализовал возможность остаться на очередной (шестой) президентский срок, но это как-то некрасиво. Это – запасной вариант. А вот если бы удалось реализовать сценарий объединения России и Беларуси, это было бы красиво. Поэтому Путин и будет двигаться в этом направлении.
Rika: Як думаєте, дивлячись на події в Білорусі, Росія – наступна? Чи там це неможливо?
Илья Пономарев: Нет, в России тоже все возможно. Часто о России в Украине презрительно говорят – мол, это "страна рабов", а потому никакой майдан там невозможен. Однако это не так.
В России возможно все: и майдан, и белорусский сценарий. Но я думаю, что в России все будет гораздо жестче и кровавее, чем в Украине и, тем более, чем в Беларуси. Русские медленнее запрягают, но потом, когда начнут ехать, мало никому не покажется.
Подобные события могут начаться только тогда, когда появится необходимый триггер, повод, альтернатива. Главная проблема россиян состоит в том, что никак не получается нащупать для себя эту самую альтернативу. Если не путинизм, то что?
В Беларуси получилось потому, что по ряду субъективных причин популярность Лукашенко резко упала. Долгий срок Александра Григорьевича у власти (намного больший, нежели у Путина), плюс коронавирусный кризис, плюс экономический кризис – всё это совпало и привело к тому, что белорусский народ просто стал говорить Лукашенко: "Уходи!". А поскольку Лукашенко ещё и сделал несколько неудачных жестов, которые оскорбили и обидели белорусов, возник эффект протестного голосования за кого угодно, лишь бы против Лукашенко.
Сейчас такое голосование против Путина в России, наверное, невозможно, потому что он не делает резких шагов и не совершает ошибок, которые бы обидели народ настолько, чтобы он был готов проголосовать за кого угодно. Но в целом ряде российских регионов мы уже видим ровно такие же настроения. Например, голосование за Фургала – когда он баллотировался, говорил напрямую: "Не голосуйте за меня, пожалуйста – голосуйте за моего оппонента". Однако люди избрали именно его.
А на последних муниципальных выборах был смешной пример, когда глава одного из районов выдвинул против себя уборщицу как спарринг-партнера – лишь бы кто-то был в качестве альтернативного кандидата. И люди проголосовали за эту уборщицу, которая всю избирательную кампанию говорила, что она не собирается занимать никакие посты и что ее просто попросили. А теперь она вынуждена идти и править...
Таким образом, мы видим в России те же предпосылки. Однако россияне очень боятся слепого выбора, потому что не хотят, чтобы какой-нибудь проходимец из 1990-х или прозападный либерал мог воспользоваться этой ситуацией в своих интересах, в результате чего страна бы погрузилась в ельцинский период. Этого люди очень боятся, что существенно стабилизирует Путина.
Как только россияне увидят, что этой опасности нет, но есть какая-то совершенно другая тема, мгновенно в России произойдет ровно все то же самое.
Natali_: Почему российская власть не смогла или не захотела так же быстро расправиться с хабаровскими протестами, как обычно делает это в Москве или Питере?
Илья Пономарев: В принципе, поступили весьма грамотно, назначив нового исполняющего обязанности губернатора, который был, во-первых, из той же ЛДПР, во-вторых, приехал из Москвы, то есть был внешним, "варягом". Тем самым недовольство переключилось на эту конкретную фигуру, то есть возник "громоотвод".
Хабаровск далеко, и из него народ с вилами до Москвы не дойдет. Так что Москва попросту не считает протесты там чем-то опасным для себя и рассчитывает на то, что начнутся холода – и люди разойдутся сами по себе.
Если бы протест подхватывали в других регионах, была бы другая история. Но – нет, даже непосредственные соседи воспринимают протесты в Хабаровске как сугубо региональный кейс. Разве что в Новосибирске устраивали акции, чтобы выразить солидарность с Хабаровском. Вышло несколько десятков человек: с одной стороны, вроде бы значимое количество – под сотню, а с другой – вышли, ну и что, высказались и большое спасибо им, опасности не было.
Зачем в этом случае предпринимать какие-либо жесткие меры, которые могут только раскачать ситуацию, когда, скорее всего, "генерал мороз" решит этот вопрос за Кремль?
читайте такожПутин боится разгонять протесты в Хабаровске силойNatali_: Насколько большую головную боль для Путина представляет протест в Хабаровске и сможет ли он переброситься на другие регионы России?
Илья Пономарев: Протест в Хабаровске не представляет из себя слишком большую головную боль для Кремля. Но он представляет из себя определенный звоночек, который, я уверен, в Кремле был услышан. Однако, вероятнее всего, выводы там сделают не совсем те, на которые рассчитывала либеральная общественность: там лишь подумают, что нужно быть аккуратнее в будущем и не допускать даже малейшей вероятности победы неподконтрольных кандидатов.
Бандеровец: Может ли РФ повторить судьбу СССР или просто утратить отдельные свои территории? Если второе, то какие именно не упустят возможности уйти в свободное плавание?
Илья Пономарев: К сожалению, может. Подчеркиваю – к сожалению. Потому что и Украина не должна быть заинтересована в том, чтобы получить на своей границе вместо одной ядерной державы непонятно сколько образований, которые не известно, как будут управляться и кем. Да и весь мир этого не хочет.
Есть очевидные регионы РФ с сепаратистскими настроениями, например, Татарстан, да и часть кавказских народов смотрит "на сторону".
Однако Российская Федерация может начать разваливаться, если этот процесс начнется с "верхов". Советский Союз распался не в результате национально-освободительного движения. Ведь в той же Украине, за исключением небольшой кучки диссидентов, никто не помышлял об отделении от СССР – это были люди на западе Украины, но не большинство. Тогда "сверху" сказали, что "можно", и резко отпустили поводья, прежде всего, в отношении региональных руководителей КПСС. Именно они, а не оппозиционеры-диссиденты, и стали тянуть одеяло на себя – забирать суверенитет, а потом пытаться с этим процессом совладать.
Так же может быть и в России.
Не думаю, что распад может произойти при Путине. Но Путин может довести ситуацию до того, что весь этот котел взорвется. Тогда случайные люди окажутся у руля в центре. И в такой ситуации какие-то региональные лидеры, безусловно, захотят использовать возможность, чтобы дернуть "одеяло" в свою сторону. Это вполне возможный сценарий.
Однако предсказывать уверенно, что в результате революционных событий произойдет распад Российской Федерации, невозможно. Можно только констатировать, что такой сценарий не является невероятным.
DavydenkoF. A.: Как вы думаете, что будет значить для Путина прямое обвинение Навального в его адрес в отравлении? Какими будут последствия для путинского режима? А также второй вопрос – как история с отравлением может повлиять на дальнейшую политическую карьеру Навального?
Илья Пономарев: Политической карьере Навального эта история, конечно же, сильно помогла и еще поможет. Дай бог, чтобы не за счет здоровья. Но, с цинично-прагматичной точки зрения, он от этого, безусловно, выиграет.
Обвинения Навального в адрес Путина – голословны, поскольку никаких доказательств того, что за этим отравлением точно стоит он, нет и быть не может.
Но кто бы ни стоял за отравлением Навального, Путин несет за это политическую ответственность. Об этом можно было говорить с самого начала, поскольку он создал такую атмосферу в России, когда можно совершать покушения, и при этом те, кто это делает, знают, что они не будут за это наказаны.
Однако Путин ли давал указание об отравлении Навального или нет, не знаю ни я, ни Навальный, ни вы – никто, кроме самого Путина и того, кто был исполнителями в этом деле.
Я склонен думать, что это был кто-то из высшего руководства страны, но вряд ли Путин. Во всяком случае, я не понимаю мотива для Путина. Но в то же время не исключаю, что это мог быть и он. С практической точки зрения, это сейчас значения не имеет.
Алексей: Видите ли вы Навального как возможного Президента России? И возможна ли при нем смена имперского курса РФ?
Илья Пономарев: Очень надеюсь, что этот человек не будет президентом России.
На мой взгляд, они с Путиным – одинаковые по способу мышления, ценностям и подходам. Менять Путина на Навального я бы не хотел.
Однако, думаю, шансов занять президентский пост у Навального не очень много. Прежде всего, потому что как политик он показывает нежелание выстраивать политические коалиции, как-то взаимодействовать с союзниками, а это для политика очень плохо. Путь к власти – это путь союзов, альянсов, договоренностей, наращивания базы поддержки, а не позиции "либо ты со мной, либо против меня". Это большевистский путь в самом плохом смысле слова.
Навальный может "выстрелить" только тогда, когда всё само собой развалится, власть будет валяться, и её некому будет подобрать. В таком случае власть может оказаться в руках этого человека. Но очень надеюсь, что история пойдёт другим путем.
Ksana: Ходят слухи о возможной замене Лаврова на Нарышкина – насколько правдоподобен такой вариант и чего от этой рокировки ждать?
Илья Пономарев: Я этот вариант не исключаю. Хорошо знаком с обоими. Сергей Евгеньевич Нарышкин – человек с безусловными дипломатическими навыками и талантами. Он – твёрдый солдат партии, на которого Путин может положиться. Всю жизнь работал в разведке. Надёжный и проверенный боец. Поэтому при нём курс останется тот же. Однако будет возможность для манёвра – всегда, когда старый человек уходит, а новый приходит, какие-то отношения можно начать заново. Конечно, Кремль этим может воспользоваться.
Тем более, что Сергей Лавров явно устал. Он и сам давно просился на покой. Сколько времени он может выполнять роль громоотвода и мальчика для битья? Ведь он сам по себе – человек довольно веселый. Когда-то был. Но служба этого нетривиального человека очень сильно испортила. И, как это часто бывает, квартирный вопрос…
Игорь Г.: Что вы думаете о возвращении Суркова в большую политику? "Куратор украинского направления" нам готовит новые сюрпризы, очередную "Новороссию"? Для чего Кремль реанимирует его в политике?
Илья Пономарев: В данном случае я бы не искал ответа на вопрос – для чего. Просто Путин по своему характеру очень неохотно расстается с людьми. Сурков сам хотел уйти в отставку или на покой, чтобы заниматься какими-то делами "для души", но Путин его не отпускает.
Потому, скорее всего, это конкретному Суркову подыскивают какую-то сферу применения, а не наоборот – для какой-то сферы ищут человека, и им оказывается Сурков. Потому вряд ли тут есть скрытые смыслы.
Что будет делать Сурков? Черт его знает. Путин найдет ему какую-то сферу применения, а может – уже нашел. Но не думаю, что Сурков вернется на украинское направление, очень в этом сомневаюсь. Во всяком случае, не на направление "ЛНР" и "ДНР".
Любопытный: Один из "слуг народа" заявил, что Украина должна переименовать Россию в Московию. Как вам эта инициатива? Есть ли в ней смысл? В очередной раз подраконим Москву, как было с переименованием Московского проспекта в проспект Бандеры?
Илья Пономарев: Эта идея – не нова. Она относится к разряду дешевого популизма.
Обычно другие страны мира называют страну так, как себя называет сама эта страна. А не наоборот. Украина может переименовывать себя и требовать, чтобы другие тоже изменили название, как она сделала с возвращением украинского звучания и правописания ряду городов. Она может попробовать переименовать Россию, Китай или США, однако вряд ли кто-то еще станет эти страны по-другому называть. Сама страна тоже иначе называться себя не станет.
Но что я считаю в этой идее полезным, так это то, что Украине стоит в большей степени осознать себя лидером славянского мира. Колыбель цивилизации, на которую претендует Путин, когда говорит про "русский мир" – в Киеве. Да и слово-бренд "Русь" принадлежит Украине, а не России. Украина могла бы вполне использовать это для своего культурного, морального, технологического и другого лидерства.
Но – эта идея строго противоположна тем, кто пытается переименовать Россию в Московию: они пытаются сделать вид, что России не существует, стремятся отгородиться от нее стеной или забором. Однако это тупиковый путь. Украина должна играть на опережение и делать свой вклад в лидерство, а не пытаться закрыть глаза и воткнуть голову в песок.
Карпенко С.: Скажите, есть ли смысл, по вашему мнению, создавать переговорную площадку по Крыму? Подобную идею уже озвучивал Зеленский...
Илья Пономарев: Рано или поздно ее нужно будет создать, но сейчас это делать бессмысленно.
Зеленский озвучивает эту идею не для того, чтобы о чем-то договориться уже сейчас, а для того, чтобы его перестали третировать из-за того, что на той площадке, на которой обсуждается Донбасс, не поднимаются вопросы Крыма. Однако, очевидно, что, если там поднимать вопрос Крыма, то станет невозможно договориться и по Донбассу. А Зеленский очень хочет решить хотя бы вопрос Донбасса.
Так что для Зеленского, скорее всего, это способ увести обсуждение на какую-то другую площадку.
Но пройдёт время, Путин уйдет от власти – тогда переговоры по Крыму станут актуальны. И Крым, безусловно, вернется в Украину.
Simon: Способен ли минский процесс привести Украину к миру? Есть ли смысл и дальше танцевать вокруг Минских соглашений, если тот же Кравчук признает, что в нынешнем виде они не могут быть выполнены, а на прошлом саммите нормандской четверке и Меркель говорила об их трансформации...
Илья Пономарев: Минские соглашения – это мертворожденный ребенок, о чем все знают с момента их подписания. К сожалению, предыдущее руководство страны сделало всё возможное для того, чтобы большое количество международных соглашений и договоренностей напрямую ссылались на Минские соглашения: есть и соответствующие резолюции ООН, и резолюции Европейской комиссии, и отдельные высказывания немецкой и французской стороны.
Конечно, понятийно было бы правильно сказать о том, что Минские соглашения не сработали, а потому нужно создать новые. Однако на практике это сделать будет очень сложно, поэтому приходится договариваться о том, как их трактовать. Эти соглашения настолько плохо в юридическом плане написаны, что существует возможность их трактовать в каком угодно виде: и тот же вопрос "особого статуса" (можно говорить о том, что децентрализация – это и есть "особый статус"), и тот же вопрос амнистии, и тот же вопрос выборов. Все эти вопросы можно решать в режиме уточнения Минских соглашений.
Таким образом, Минские соглашения мы не выбрасываем, но дописываем их, уточняем и развиваем. Российская сторона, в принципе, говорила о том, что готова на это, для нее главное – сохранить лицо и иметь возможность громко сказать по российскому телевидению, что все, ради чего эта война затевалась, достигнуто: русские спасены, бандеровцев нет, язык не ущемлен, "Донбасс порожняк не катит" и все остальное, о чем говорил Владимир Владимирович.
Это всё можно сделать на переговорах, если наши уважаемые национал-патриоты не будут кричать "зрада" по каждому вопросу.
Потому нужно разработать какой-то комплексный план за закрытыми дверями, без привлечения широких кругов общественности, а потом этот план вынести, как изначально и предлагал Зеленский, на референдум, чтобы народ Украины сказал, согласен ли он с ним или нет. Если народ Украины будет согласен, то Верховная Рада и все остальные будут обязаны принять соответствующие поправки в законодательство. Если же народ скажет, что он не согласен, значит, будем продолжать воевать.
читайте такожНагірний Карабах і Донбас: уроки для УкраїниИнгрет: Судя по скандалу вокруг Фокина и Ермака, как думаете, Киев уже близок к выполнению условий Москвы? А скандальные заявления, с которыми выступил Фокин, были просто зондированием почвы в украинском обществе, которое показало, что эти идеи пока не воспринимаются? Не кажется ли вам, что украинская власть встала на опасный путь?
Илья Пономарев: Мне кажется, что у Украины нет четкой стратегии относительно этих переговоров, потому что нет уверенности в том, как выстроена наша власть. На мой взгляд, Зеленский немного потерялся, с точки зрения взаимодействия даже со своей собственной командой, где нет единства рядов. Он читает Телеграмм-каналы, часть которых пишется в Москве, а часть – его злейшими политическими врагами. В итоге, не он ведет страну, а им постоянно манипулируют разные стороны.
Подобного рода переговоры могут быть проведены только кулуарно, без каких-либо утечек или открытых рапортов относительно того, о чем там договаривались. За закрытыми дверями должен быть разработан всеобъемлющий план, который бы прошел и в Украине, и в Кремле. После чего этот план должен быть одобрен на всеукраинском национальном референдуме, а не какими-то отдельными органами, даже такими представительными, как Верховная Рада. И только после этого можно будет что-то подписывать.
Но – никто не должен ничего подписывать до момента, пока за это не проголосует украинский народ.
Никто не должен сливать полупроверенную и сырую информацию в процессе, поскольку все это будет прямым саботажем мирного процесса. Нужно дать переговорщикам возможность создать единый план, а затем этот план предъявить людям.
Smilik: Дмитро Ярош запропонував свою кандидатуру в ТКГ замість Фокіна. Якщо уявити такий варіант, то що станеться на топових пропагандиських політичних ток-шоу у Росії від такого представника України?:)
Илья Пономарев: Давайте я предложу свою кандидатуру в состав этой группы – я хотя бы понимаю психологию сторон и отдельных переговорщиков… :) Состав группы должен сформировать Зеленский и нести за это политическую ответственность. Я не понимаю логику Зеленского при назначении того же Витольда Фокина – уважаемого человека, но совершенно не предназначенного для переговоров в составе этой контактной группы.
На мой взгляд, должно быть полное эмбарго на общение со СМИ для тех людей, которые участвуют в процессе переговоров. Никаких утечек до момента, пока не будут достигнуты финальные договоренности! Пусть стороны договорятся. Вплоть до того, что нужно посадить их в одном помещении и не выпускать оттуда, пока не договорятся. Даже на пописать, особенно на пописать – чтобы мотивация была.
Люди, которые участвуют в переговорах, должны быть опытными переговорщиками, уже доказавшими, что умеют договариваться, находить компромисс, но при этом выдерживать позицию своей страны. Их взгляды должны полностью соответствовать взглядам того, кто их туда делегировал.
Тамара (Житомир): Поделитесь вашим предчувствием и субъективным мнением, на сколько лет у нас ещё Донбасс? При каких условиях Россия оставит Украину в покое?
Илья Пономарев: В этом вопросе, на мой взгляд, заключена традиционная для Украины ошибка. Я абсолютно уверен, что Путин хотел бы уйти с Донбасса. Это не означает, что он оставит Украину в покое – у него есть множество других способов не оставлять ее в покое. А с Донбасса он уже давно хотел бы уйти, но для этого ему необходимо иметь возможность уйти оттуда, с точки зрения российской пропаганды, победителем. Пока ему эта возможность не будет предоставлена, проблема Донбасса будет сохраняться.
Считаю, что Путину нужно эту возможность предоставить. В этом и состоит искусство переговорщиков. Но пока что любые попытки в этом направлении наталкиваются на бесконечное самокопание украинского общества и внутреннюю политическую борьбу, на бесконечные споры о "зраде" и "перемоге". А всё это не помогает урегулированию.
Россия может воевать бесконечно, к сожалению. С точки зрения финансов, ресурсов и всего прочего. Но может и уйти с Донбасса. Хоть завтра. Было бы желание договориться – вопрос Донбасса можно было бы закрыть до конца года.
Катрина: Согласны ли вы с теми, кто назвал эти дебаты худшими в истории Соединённых Штатов? Смогут ли они повлиять на решение избирателей?
Илья Пономарев: Эти дебаты Трампа и Байдена были кошмаром и ужасом.
Что касается их влияния на избирателя, то никому не интересно влиять на тех избирателей, которые уже определились со своим выбором – это бесполезно. А неопределившихся в Америке сравнительно немного – 11%, согласно социологии. Однако в условиях, когда избирательная гонка идёт с очень маленьким отрывом кандидатов друг от друга, это существенно. Тем более, что американская избирательная система такова, что не важно, какова ситуация по стране – важно, что происходит в нескольких конкретных штатах. По сути, пять конкретных штатов будут решать судьбу этих президентских выборов, и в каждом из них разница в 1-2%.
Так что, получается, что тут 11% – это значимая величина. Поэтому для каждого из кандидатов было важно вещать не на широкую публику, а на эти самые 11%. Причем на 11% не в штатах Калифорния, Нью-Йорк или Техас, где и так понятно, как проголосуют, а в пяти неопределившихся штатах.
Мне кажется, что по итогам дебатов была, скорее, ничья. Байден не проиграл эти дебаты, как многие прогнозировали, но он их и не выиграл.
В целом, я считаю, что преимущество – у Трампа. В Америке в связи с коронавирусом будет большой процент голосования по почте. По разным оценкам, по почте проголосует более 30 миллионов человек, а это 15% избирателей. Из них две трети, если не больше – демократы, и лишь треть – республиканцы. Это означает, что где-то 10% голосов демократы недосчитаются, и на 5% будет сдвиг в пользу республиканцев. Этого будет достаточно для того, чтобы у Трампа появилась возможность заявить, что он победил в штатах, где разница в 2% между кандидатами.
Когда Трамп заявит о своей победе, демократы окажутся в положении догоняющих и будут добиваться пересчета голосов через почту.
Во-первых, черт знает, сколько голоса будут считать. Несколько недель точно.
Во-вторых, всё это время будет продолжаться бесконечный водевиль, в чью пользу склоняются симпатии.
В-третьих, проигравшая сторона точно пойдёт в суд, и суд какое-то время будет рассматривать это дело, а, в итоге, будет ещё какой-то пересчет голосов. После пересчета дело уйдёт в Верховный суд США. А поскольку оно уйдёт в Верховный суд не по одному штату, а по нескольким, это будет несколько разных параллельных процессов...
Всё это время страну будет лихорадить – будут акции протеста в пользу либо демократов, либо республиканцев (в зависимости от того, кто объявит о своей победе). Скорее всего, мы станем свидетелями долгого майдана в США, то есть "перетягивания каната" из одной в другую сторону. И всё это время мы не будем знать окончательный результат.
Хотя я бы поставил на Трампа в этой ситуации, поскольку он более наглый, более жесткий, более мотивированный, более отмороженный, а также он – действующий президент. Подозреваю, что он объявит о своей победе и сумеет сохранить власть в своих руках. Но это не факт...
читайте такожТрамп не піде, навіть якщо програє вибориJoker: Байден назвал Трампа "щенком Путина". Однако кто на самом деле чей щенок – Путин Трампа или Трамп Путина?
Илья Пономарев: Думаю, никто ничей. Это всё – политические штампы и штампы СМИ.
Каждый из них – что Путин, что Трамп – абсолютно самодостаточен. Каждый работает на свою повестку дня. Никто из них от другого не зависит.
Думаю, что с точки зрения интересов Украины, выгоднее, чтобы у власти остался Трамп, потому что его команда более жесткая по характеру, чем команда Байдена. Но, кто знает, возможно, после всех этих скандалов с компанией Burisma и сыном Байдена, Джо Байден, придя к власти, будет настолько злой, что захочет ситуацию отыграть в гораздо более решительном ключе...
Гадать бессмысленно – надо дождаться результата. Украине нельзя делать ставку ни на одного, ни на другого. Чаша весов может склониться и в одну сторону, и в другую.
На 100% могу согласиться с теми аналитиками, кто говорит, что любой, кто бы ни пришел к власти в США, будет стараться держаться от Украины подальше – слишком уже много от нее проблем было и у Трампа, и у Байдена. На данный момент в американской элите тема Украины стала настолько же токсична, как и тема России. Никаких выгод от вовлеченности в украинскую политику американские политики не извлекают, а в скандалы могут вляпаться легко.
Дальше все будет зависеть от искусства украинских дипломатов. После того, как ситуация станет ясна, и победитель президентских выборов в США будет определен, Киеву нужно будет заново выстраивать отношения с Соединенными Штатами. Не могу сказать, что вижу большой потенциал людей, которые это могут сделать. Но надеюсь, что наши специалисты соберутся с мыслями и, когда дым битвы за должность президента США развеется, они перейдут в наступление.
Игнат: Чем принципиально будет отличаться внешняя политика Штатов в случае победы Трампа или Байдена, прежде всего, в отношении России и Китая?
Илья Пономарев: Трамп, думаю, будет по-прежнему проводить изоляционистскую политику, достаточно конфликтную даже по отношению к союзникам США. Продолжится "America first". Особо конфликтная ситуация будет с Китаем. Для Трампа это удобная история – наличие внешнего врага, с которым он будет конкурировать.
Если же власти придут демократы, внешняя политика США станет более мягкой, и она будет больше опираться на традиционные для Соединённых Штатов альянсы. Будут восстановлены отношения с Евросоюзом, будут заново укрепляться отношения с НАТО. Штаты будут заново входить в разные торговые альянсы, из которых вышел Трамп. США вновь войдут в Парижское соглашение по климату. То есть многое из того, что делал Обама и что Трамп разрушил, демократы будут отстраивать и отматывать назад.
Yasno: Какова, по-вашему, вероятность, что Северный поток-2 будет достроен и введен в эксплуатацию? Может ли он стать тот ценой, которую Путин оплатит за отравление Навального?
Илья Пономарев: Рано или поздно Северный поток-2 будет достроен, вероятность этого – 100%. Никто не бросит на 97% построенную трубу.
Вопрос – что дальше: кому эта труба будет принадлежать, кто будет получать с нее доходы и какие?
Думаю, что Германия совершенно осознано вошла в историю с Навальным, пригласив его на свою территорию. Ей это нужно, чтобы иметь возможность торговаться с Россией. Это – сознательный шаг и игра на обострение со стороны канцлера Меркель. Не очень верю в гуманитарные соображения – здесь холодный и прагматичный расчет.
С одной стороны, так Меркель обеспечила себе возможность сказать, что Германия выходит из этого проекта. Если бы она заявила нечто подобное без истории с отравлением Навального, то все бы сказали, что она прогнулась перед США, санкциями и т.д., и так она бы потеряла очки в Германии. Но теперь у нее появилась возможность выйти из этого проекта, сохранив лицо.
Но, с другой стороны, вряд ли Меркель хочет выходить из проекта. Скорее, она серьезно поторгуется с Россией. А моментов для торгов там много: как будет загружаться эта труба (по европейским нормативам, она может быть загружена Россией только на 50%), какая будет прибыль у акционеров этой трубы (с учетом санкций они несут дополнительные риски, и там два немецких акционера из пяти) и т.д.
Думаю, что, в итоге, Меркель очень прагматично выкрутит Путину руки, чтобы получить от него максимально хорошие условия по этому проекту.
Виктор: Г-н Пономарев, поделитесь своей субъективной оценкой энергетической политики нынешней украинской власти? Действительно ли она – в интересах украинского народа и государства?
Илья Пономарев: Определенныешаги украинской власти, совершенные в последнее время, были правильными. Мне очень импонирует позиция и взгляды главного визионера в энергетической сфере команды Зеленского в Верховной Раде – Андрея Геруса. Он совершенно правильно критикует "зеленую" энергетику, которая, на мой взгляд, является прямым грабежом украинского народа в том виде, в котором она сейчас существует. Он правильно ведёт войну с монополизмом ДТЕКа и всем, что тот делает. С позиции законодателя Герус всё делает совершенно верно.
Однако, с другой стороны, мы видим безвольное и никакое Министерство энергетики, где до сих пор остается исполняющая обязанности министра. И целый ряд людей этого министерства обвиняется в связях с тем же ДТЕКом. Всё это выглядит очень печально и плохо для государства.
Я считаю, что у нынешней украинской власти полностью нет какой-либо стратегии. Правительство Дениса Шмыгаля оправдывает все беды коронавирусом и возникающими из-за него проблемами. Да, коронавирус на многое повлиял, но какие-то вещи все равно нужно делать. С момента увольнения правительства Гончарука я вообще не вижу в Украине правительства. То правительство можно было за что-то критиковать (за молодость и неопытность), но сейчас вообще не понятно, что люди делают.
Так что какие-то косметические вещи в энергетике сделаны. Например, с "зеленой" энергетикой был достигнут определённый компромисс. Но нужно двигаться дальше. Даже пример того, что произошло с нашей компанией: Украина потеряла в нашем лице 1 миллиард долларов инвестиций, которые могли бы пойти на освоение новых месторождений газа. И это в момент турбулентности на энергетическом рынке. Всё это крайне грустно.
Роман: Не заигралась ли, на ваш взгляд, Украина, выбирая на высшие политические посты шоуменов и артистов? Не превратилась ли наша политика окончательно в фарс?
Илья Пономарев: Это философский вопрос. Со своими друзьями я постоянно спорю на эту тему. По сути, это вопрос о том, что лучше – компетентный вор или некомпетентный, но честный человек у власти. Я считаю, что некомпетентный человек имеет шанс исправиться и научиться, но компетентный вор – нет. Потому лично я – за некомпетентного честного человека.
Это как в известной математической задаче: есть часы, которые стоят и которые отстают всегда на пять минут – какие из этих часов лучше? Математически лучше те, которые стоят, потому что дважды в сутки они показывают правильное время, а те, которые отстают на пять минут, показывают правильное время раз в месяц. Но пользоваться вы будете теми часами, которые отстают на пять минут.
Потому я считаю, что избрание Владимира Зеленского (при всех минусах этой власти) было шагом вперед. Но мы, украинское общество, не должны расслабиться и только говорить: "Вот, Володя не справляется". Мы должны на него давить. Не только Петр Алексеевич с его сторонниками должен ходить и кричать про "зраду", но и сторонники Зеленского должны ходить на Банковую и говорить: "Мы за тебя голосовали, мы тебе помогали, потому – действуй".
Надеюсь, что местные выборы для украинской власти будут отрезвляющим фактором и встряхнут ее. Мы видим очевидные проблемы в кадровой политике действующего президента. А у Зеленского кадры решают все, но не в ту сторону, что нужно.
Вопрос: Ельцин встречался с элитами в США в свое время и вскоре начал подниматься по карьерной лестнице в СССР, а потом и стал президентом. Навальному США готовят сейчас ту же роль? Если он станет президентом, каким он будет?
Илья Пономарев: Роль США в политике наших стран сильно преувеличена. В Украине разгоняют конспирологию и говорят про "соросят" и прочих наймитов американского империализма. Америка в жизни Украины, безусловно, играет гораздо бо́льшую роль, чем в жизни Российской Федерации. Но и ее роль для Украины очень преувеличена.
Навальный воспринимается на Западе как надежда. Там его в значительной степени идеализируют, считая альтернативой Путину. При этом там не всегда изучают, что Навальный говорил и говорит, а иногда стоило бы… Ведь Навальный – имперец по своим взглядам. Если он придет к власти в России, то на Западе будет очень большое разочарование из-за той политики, которую он будет проводить.
Но я бы не преувеличивал роль Запада и в судьбе Навального. Мы сами делаем это влияние значимым, потому что и в России, и в Украине есть часть элиты, которая сама по себе смотрит на США. Она видит, что Навальный учился в Йеле, и делает вывод: "Это – "американский сукин сын", а раз так, то и наш, потому что мы себя считаем проамериканскими политиками". И мы сами себя начинаем накручивать, сами себе придумываем символы, но все это не идет нам на пользу.
Единственным источником власти в стране должен быть наш народ и наши граждане. Если мнение народа совпадает с мнением каких-то кругов на Западе – прекрасно, если нет – что ж поделаешь, пусть Запад воспринимает нас такими, как мы есть…
Надежда Майная
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред в Google News
