Бойовики палестинського терористичного угруповання "ХАМАС" поблизу сектора Ґаза здійснили напад на Ізраїль, в результаті якого низка міст Ізраїлю опинилася під ракетними ударами. У відповідь на це, військово-політичний кабінет Ізраїлю офіційно оголосив війну терористам.
В інтерв'ю Главреду ізраїльський журналіст Цві Зільбер розповів, чому "ХАМАС" напав на Ізраїль, яка роль у цій війні в Ірану та РФ, а також чому Ізраїль буде більше допомагати Україні.
У чому, на ваш погляд, була головна мета нападу "ХАМАС" на Ізраїль?
Ви мені задаєте дуже складне питання. Для "ХАМАС" напад на Ізраїль - це головне обґрунтування свого існування. Якщо ви подивитеся хартію "ХАМАС", то там це, загалом, і прописано.
Справа в тому, що "ХАМАС" протягом останніх років дуже посилено маскувався. По-перше, він домігся того, що його почали називати "палестинським національним рухом". Але це ніякий не національний рух - це ісламісти, за своєю ідеологією "брати-мусульмани". Коли в Палестинській автономії провели більш-менш прозорі вибори, на них дійсно переміг "ХАМАС", але після цього "ХАМАС" здійснив військовий переворот в Ґазі. Тобто він просто усунув всі інститути Палестинської автономії і встановив власну диктатуру, після чого Ґаза перетворилася на терористичний анклав, мета якого нападати на Ізраїль.
Ось це культивування біженства, нещасного, неписьменного, безробітного і безпорадного населення, якому не дають нічим займатися, окрім війни і терору – це і є "ХАМАС". Чому вони виграли вибори? Тому що ФАТХ ("Рух за національне визволення Палестини". – Главред) з точки зору корупції виявився набагато гіршим – свого часу Арафат перейшов до відвертого злодійства, і навіть коли він помер, то кілька днів це тримали в секреті, тому що ділили гроші між його вдовою та всіма іншими.
Дивіться відео інтервʼю Главреду Цві Зільбера про війну в Ізраїлі:
"ХАМАС" існує для того, щоб нападати на Ізраїль, але інша справа, що він зачаївся. Він, звичайно, час від часу влаштовував всілякі обстріли, але Ізраїль ставився до цього, як до якогось такого контексту, мовляв, у нас є Ґаза, яка раз на рік-півтора влаштовує нам на кілька днів, як говорили в Одесі, кіпіш, але у нас відмінне ППО, "Залізний купол", і ми захищаємо своїх громадян. Вони починають бомбити нас [Ізраїль], у нас десь 1, 2, 3, 5 загиблих, ми завдаємо удару у відповідь - у них 500-1000 загиблих. І на цьому вони заспокоюються, прибігають міжнародні посередники і знаходять якийсь спільний знаменник для того, щоб зробити перепочинок.
У Ізраїлю з ХАМАСом дуже довга історія. У нас були "Худна", "Тахадія" – ісламські терміни з Корану, якісь види перемир'я, тому що вони повинні були знайти релігійне обґрунтування того, чому вони посміли піти на перемир'я з ворогом ісламу. Відповідно,"Худна" – це перемир'я, яке уклав пророк Мухаммад з Медіною, у якої були дуже сильна армія і влада. Після перемир'я вони ослабли, відправили військо в інше місце, відповідно, він набрався сил, напав і захопив Медіну, коли вона була беззахисною. Ось це була "Худна", тобто тактичне перемир'я для того, щоб потім напасти і розгромити ворога. Ізраїль був готовий і на "Худну", і на "Тахадію". І, зрозуміло, жодного політичного процесу між Ізраїлем і ХАМАСом не було і бути не може.
Тому коли Ізраїлю дорікають відсутністю переговорів між Ізраїлем і ХАМАСом, то це повний абсурд. Не можна вести переговори з організацією, мета якої тебе знищити - тут не може бути жодних середніх, компромісних варіантів.
Цього разу сталося щось якісно інше. ХАМАСу ніколи не вдавалося зробити такий прорив на територію Ізраїлю, і, як ми бачимо, Ізраїль був до цього зовсім не готовий. Це щось нове, і нам ще належить з'ясувати, як їм вдалося підготувати і провернути таку операцію прямо у нас під носом. Нічого не помітив Моссад, найлегендарніша розвідслужба в світі. Не помітив нічого і Шин-Бет, наша служба контррозвідки, у якої половина Ґази працює інформаторами. Адже так вважається, що найбільший роботодавець в Ґазі – "ХАМАС", а на другому місці - ізраїльські спецслужби, на яких у буквальному сенсі працюють тисячі людей. Наша найдосконаліша у світі кіберзброя, програма Pegasus, яка була в мобільному телефоні у короля Марокко, у Джамаля Хашоггі, у Еммануеля Макрона, але чомусь її не було у Ях'ї Сінвара, Мухаммада Дефа, Ісмаїла Хані. "ХАМАС" весь час проводив якісь навчання, Ізраїль про це знав. І, як стало відомо, навіть єгиптяни щось відчули і попередили Нетаньяху.
Було це насправді чи ні, але я все-таки тут хочу заступитися за Нетаньяху. Тому що всі почали відразу порівнювати цю війну з 1973 роком. Ось у нас в суботу почалася війна, а в п'ятницю, як раз п'ятдесятиріччя від початку війни Судного дня. І до цієї дати вийшов фільм про Ґолду Меїр і те, як вона після війни дає свідчення комісії. Тоді Ґолда справді не знала. Ізраїль мав інформатора Ашрафа Марвана, швагра Насера, який дуже симпатизував Ізраїлю і передав дуже точну інформацію, день і годину початку вторгнення. Але через якусь інфантильну конкуренцію між спецслужбами, це десь застрягло, не дійшло до Ґолди Меїр, і тому нічого не було зроблено. Ось такий був збій у роботі системи. Цього разу трохи інша ситуація, тобто прем'єр-міністр знав, його попередили. Але на відміну від 1973 року, це не було конкретним попередженням. Воно було занадто загальне, і, як кажуть єгиптяни, він не звернув на нього уваги з однієї простої причини – ізраїльські спецслужби приносять десятки, якщо не сотні таких попереджень загального характеру без будь-якої конкретики кожного дня. І неможливо на це реагувати просто тому, що не можна знайти голку в копиці сіна, і треба мати хоч якусь конкретну інформацію. От якби вони сказали, що такого-то числа, або, припустимо, в цей вікенд або тиждень будьте особливо обережні, тому що плануються не тільки ракетні обстріли, а й якийсь сухопутний прорив. На загальне попередження, застереження такого характеру не має сенсу і немає можливості реагувати. І, судячи з усього, більш точної інформації у ізраїльських спецслужб не було. І ось тут виникають питання про те, чому ми цей момент проспали.
Я вже кілька разів чув, що бойовиків ХАМАСу готували "вагнерівці". Я не знаю, наскільки вірна ця інформація, але ХАМАСу вдалося дуже примітивними методами відключити всі просунуті технологічні ізраїльські системи спостереження. Абсолютно примітивний безпілотник прилетів, засліпив камери і відключив центр, з якого дозорні моніторили розділову стіну. Якось вони придушили всі датчики, потім кустарними зарядами вибухівки підірвали стіну. Через кілька пробоїн на територію Ізраїлю пішли сотні озброєних терористів і виявилося, що ізраїльських військ там практично немає. Я можу порівняти це з маршем Пригожина, який дійшов до Московської області і нікого не зустрів на своєму шляху. Тут було те саме - куди вони всі поділися?! Нікого не було. Була субота, був переддень свята, і багатьох солдатів-строковиків відпустили додому (у нас, загалом, так прийнято). Але при цьому зовсім-зовсім нікого не було, і "ХАМАС" захопили десяток військових об'єктів, в тому числі командування бригадою. Захопили танки, просто витягали цих танкістів, які не знали, що робити. Бо як стріляти з танка по бойовиках з автоматами, що бігають навколо тебе? Це теж неможливо. Також вони захопили арсенали зі зброєю, склади з військовою ізраїльською формою та інше. Але це все нічого, адже вони потрапили в населені пункти і влаштували там справжню різанину. Ізраїль запросив журналістів з міжнародних медіа і показав, як виглядає Кфар-Аза, маленьке єврейське селище на кордоні з Ґазою, яке було захоплене. Є відеозаписи, але я дорожу своєю психікою і не зміг їх подивитися. Але за текстами, які я бачив, там більше 200 тіл, у тому числі 40 дітей, новонароджених і маленьких, з відрізаними головами. Тобто абсолютно нелюдські звірства, свого роду Буча.
Після того, що ми побачили, тепер нам доведеться з цим якось жити. Прийдуть завтра рафіновані європейці-гуманісти, які скажуть: "Дозріли умови, давайте миріться". А як тепер з ними миритися? Як тепер ми зможемо дивитися їм в очі, як вони зможуть дивитися нам в очі? Про що взагалі говорити з людьми, які різали твоїх новонароджених дітей? Сто років має минути, щоб змінилося кілька поколінь, і пам'ять про це пішла кудись у минуле.
Я думаю, що ситуація змінилася, і ставлення в світі відповідне. Ми бачимо, яку підтримку отримав Ізраїль – ми бачимо прес-секретаря Кірбі, що плаче, американський корпус шостого флоту на чолі з авіаносцем, який підійшов вже до нашого східного узбережжя Середземного моря для того, щоб захистити Ізраїль. Судячи з усього, нас чекає дуже кровопролитна війна. Але у нас достатньо злості, гніву для того, щоб триматися, скільки треба. Тільки б дійсно наш уряд, нарешті, спромігся цю загрозу усунути раз і назавжди, щоб не було більше терористичного анклаву. Щоб в Ґазі було щось інше, щоб дійсно там хтось думав про економіку, про робочі місця. Тому що жителі гази налічують мільйон вісімсот тисяч осіб - там найвища в світі щільність населення, дуже висока народжуваність. І, фактично, всі ці люди – заручники терористичної організації. Точно такі самі, як і ізраїльтяни, яких зараз відвезли в полон. Правда, у цих заручників вже дуже давно виробився сильний стокгольмський синдром – вони солідаризуються з ідеологією ХАМАСу, це триває вже дуже багато років. Але з ХАМАСом вони не мають жодної перспективи, крім війни, кошмару та бомбардувань. І якщо Ізраїль позбавить Ґазу від ХАМАСу, він зробить подарунок не тільки собі, але і палестинцям, які там живуть.
Що буде далі, якщо дійсно вдасться повністю знищити це угруповання?
Рішення є тільки теоретичні, тому що практично я не бачу якогось ймовірного вирішення. Те, що саме по собі напрошується – це повалити владу ХАМАСу і повернути Ґазу Палестинській адміністрації, Абу Мазену. Велике питання, чи захоче цього Абу Мазен, який, до речі, сьогодні дуже слабкий через Ізраїль, адже Ізраїль його навмисно послаблював протягом багатьох років, караючи кожен раз за всілякі вчинки, які Ізраїлю не подобалися. Абу Мазен ледве-ледве утримує центр Рамалли, де знаходиться його резиденція. Та й в основному його влада тримається на ізраїльській армії, яка стоїть навколо палестинських міст. Його вже 20 з чимось років ніхто не обирав, йому вже добре за 80, тому там немає ніякого наступника, жодної зміни поколінь, демократії. Відповідно, він не має ні легітимності, ні впливу, ні військової сили. Якщо сьогодні сказати йому: "Повертайся до Ґази на ізраїльських багнетах", це означатиме, що він потрапить до дуже токсичного, ворожого середовища, яке буде його ненавидіти і вбивати його людей. Я не думаю, що Абу Мазен звалить на себе цю тягар.
Зараз у нас звучать ідеї, що американці повинні запропонувати Єгипту план Маршалла. У Єгипту зараз дуже великі економічні труднощі, головним чином через те, що там погано розвивається економіка, є диктатура, і колосальний приріст населення. І один Суецький канал, який фактично багато років годував Єгипет, вже не в змозі прогодувати стільки ротів. А зараз на тлі "корони", війни в Україні, хвилі подорожчань (в першу чергу – зерна) там дуже багато бідних верств населення, які живуть на межі голоду. Якби американці запропонували план Маршалла Єгипту, і якби він погодився забрати Ґазу знову під своє правління (А Єгипет це, все-таки, держава з сильною армією), то, як кажуть у нас, Єгипет отримав би дозвіл Ізраїлю тримати там серйозний контингент, стежити за тим, щоб знову не виросли гнізда терору. І, відповідно, разом з Єгиптом і Америкою ми перетворимо Ґазу на новий Сінгапур. Я, чесно кажучи, не дуже вірю, що Ґазу можна перетворити на Сінгапур, тому що для Сінгапуру, звичайно, потрібні демократія, право, влада закону, недоторканність власності, технології, освіта. Всього цього в Ґазі, звичайно ж, немає, та й Єгипет далеко не Сінгапур для того, щоб міг зробити його в Ґазі. У будь-якому випадку, така ідея є, хоча мені вона теж здається малоймовірною.
Третя можливість - це реокупація Ґази, тобто повернення Ізраїлю до ситуації, яка була за часів першої Інтифади (арабський визвольний рух, спрямований на звільнення території або повстання проти правління. – Главред), тобто кінця 1980-х - початку 1990-х років. Ізраїлю треба буде там закріплюватися, будувати військові бази, займатися всіма цивільними проблемами, керувати судами, правилами дорожнього руху, робити каналізацію, водопровід, забезпечувати електроенергією, вивозити сміття, збирати податки і лікувати хворих. А в Ґазі – мільйон вісімсот тисяч осіб. Населення всього Ізраїлю без палестинських територій – близько десяти мільйонів, і, як ви розумієте, це гігантський тягар, і Ізраїль точно не хоче його на себе звалювати.
Ну і остання можливість - певний міжнародний формат, який дозволить, наприклад, під гарантії арабських країн і за умови повної нормалізації відносин між Ізраїлем і арабськими країнами створити певну демілітаризовану палестинську державу, яка не матиме своєї армії, але яка зможе ефективно придушувати у себе різні осередки терору.
І ця держава буде економічно розвиватися, там буде демократія, вибори, і палестинці зможуть обирати своє керівництво без участі ХАМАСу та інших терористичних угруповань. І, відповідно, далі розвиток такої майже держави буде під контролем демократичних країн, США або країн Євросоюзу. Але я теж не дуже в це вірю, тому що сьогодні в Ізраїлі праві радикали входять до уряду. І вони, звичайно ж, не дозволять просувати такі проекти, спрямовані на створення палестинської держави. Тому відповіді на ваше запитання у мене поки що немає – є кілька пропозицій того, що може бути в Ґазі замість ХАМАСу. Ще, до речі, була ідея знайти якогось Кадирова в Ґазі або розділити її на маленькі кантони між впливовими сімейними кланами, які там є (адже Газа в підсумку – кланове суспільство), і призначити там начальниками людей, які будуть вірні Ізраїлю або якоїсь міжнародної коаліції, і будуть від їхнього імені керувати та боротися з терором. Але це теж здається мені малоймовірним в наших умовах, і я не бачу в цьому перспективи.
До речі, які зараз настрої в ізраїльському суспільстві, бо вже подейкують про відставку Нетаньяху за те, що "проспали" цей напад. Як до цього ставляться самі ізраїльтяни?
Я думаю, що деякі ізраїльтяни занадто поспішають. Я анітрохи не сумніваюся, що після закінчення війни, яким би результатом вона не закінчилася, будуть дострокові вибори, тому що будь-який уряд захоче повторно звернутися до народу за підтримкою і легітимністю. Швидше за все, днями буде оголошено про широкий коаліційний уряд на час війни, до якого увійдуть або всі, або майже всі опозиційні партії. Це буде уряд надзвичайного стану, який буде займатися тільки військовими і стратегічними питаннями. Це дасть Нетаньяху широку легітимацію і припинить розкол в суспільстві, тобто припинить всі ці протести, які тривали до сьогоднішнього дня з моменту появи уряду Нетаньяху. Я впевнений, що зараз не час для політичної партійної критики і для початку передвиборної кампанії на майбутнє – це не той момент. Але ми сьогодні бачимо єднання, абсолютно колосальний волонтерський дух. Те, що ми називаємо "прекрасний Ізраїль, який ми втратили". Коли не чекаючи повісток до своїх частин приходить на 60 тисяч резервістів більше, ніж потрібно. Потрібно було 300 тисяч, а набрали 360, тому що були черги, і люди без повісток приходили туди і вимагали, щоб їх взяли на війну захищати свою країну. Величезні потоки ізраїльтян з усього світу – ті, кого війна застала за кордоном і навіть ті, хто давно вже не резидент Ізраїлю – летять сюди для того, щоб воювати. Колишній прем'єр-міністр Нафталі Бенет, старший син Біньяміна Нетаньяху Авнер, міністри ізраїльського уряду одягли військову форму. У цьому сенсі ми ось той самий прекрасний Ізраїль, і ті, хто давно живуть в Ізраїлі, розуміють про що я говорю. Ми бачимо взаємодопомогу - люди починають піклуватися один про одного, про своїх сусідів, забувши, що ще вчора ми не могли пройти спокійно повз людину з іншою думкою і починали негайно лаятися через політику.
Був дійсно страшний розкол в суспільстві, і тільки війна може знову нас всіх об'єднати і нагадати, що у нас спільна доля, і що нам все одно треба буде жити разом в цій країні. Війна взагалі все робить чітким і гранично ясним – хто твій друг, хто твій ворог.
І ми вже бачимо, як відновлюються горизонтальні зв'язки. Як люди везуть їжу в ті частини, які щойно зібралися і починають якесь злагодження. Черга стоїть за покупкою шкарпеток для солдатів! Тобто в магазини на кшталт воєнторгу, де продаються шкарпетки, стоїть черга – люди купують їх, щоб відправити просто в частину тому, кому підійде, без імені одержувача. Я знаю, що жінки, які з нами працюють, підрядилися прати білизну для солдатів. Вони приїжджають туди, забирають у солдатів брудні речі, перуть у себе вдома і потім привозять назад.
У ізраїльтян сьогодні дуже багато гніву і почуття відплати. Це, напевно, поганий орієнтир, коли у тебе йде війна, але я просто бачу це в очах дуже багатьох людей. Занадто боляче, занадто несподівано, занадто підло був завданий цей удар. В історії Ізраїлю з часів Голокосту не було такого дня, коли б загинула тисяча людей за один день. Цей день увійде в історію – в цей день будуть читати молитви і запалювати свічки. І о 6:30 ранку суботи, коли почалися масовані ракетні обстріли, багато хто з нас вже за інерцією пішли до бомбосховищ, не підозрюючи, що прокинулися в іншому світі. Інший Близький Схід, і я сподіваюся, що в кінці цієї війни (я не кажу про те, що таке перемога в наших умовах – це окрема розмова, адже Ґаза нікуди не подінеться) ми знімемо з себе цю постійну терористичну загрозу, під назвою Сектор Ґаза.
Ви сказали, що ізраїльтяни прокинулися вже в іншому світі. А паніка була у людей, судячи з ваших відчуттів і відчуттів ваших знайомих? Як люди це сприйняли?
У людей, які були в районах, які опинилися захоплені ХАМАСом, звичайно, була присутня паніка. Уявіть собі: проходить музичний фестиваль, молодь 20, 30, 35 років збирається на природі, причому, я так розумію, що фестиваль, який проходив там кілька днів, діджеї виступають один за іншим з різною музикою. Я хочу відзначити, що ця публіка в основному дуже пацифістська – там було багато народу, які ходять на всі ці пацифістські мітинги за мир, гуманність по відношенню до палестинського народу, які проти наших радикально правих партій і так далі. І ось йде музичний фестиваль На природі, Оксамитовий сезон, прекрасна погода, і о 6:30 ранку з'являються джипи з кулеметами і починають косити людей. Я не знаю, скільки сотень тіл там залишили "ХАМАС" – це нам ще належить визначити. Ми досі цього не знаємо – у нас люди метушаться, не можуть знайти своїх близьких. І незрозуміло, чи то взяли в полон і викрали в Ґазу, і це означає, що ці сім'ї будуть дуже тривалий час жити в невизначеності і не будуть точно знати, чи живі їхні близькі в полоні, чи ні. Тому що "ХАМАС" цю інформацію теж ніколи не розкриває – він торгується і обмінює мертвих так само, як і живих. Тобто вони можуть бути мертві з такою ж імовірністю, з якою можуть бути живі. Ще у нас є неопізнані тіла, і всіх, хто шукає своїх близьких, просять здавати тести ДНК, після чого будуть проводити ідентифікацію. Є важкопоранені, які лежать в реанімації без свідомості – їхню особистість теж ще не ідентифікували, і, мабуть, теж будуть перевіряти за ДНК.
Так, звичайно, була паніка, але ми ж народ ляканий багато разів. На загальний бойовий дух це жодним чином не вплинуло, на мораль, як кажуть, ізраїльського суспільства це жодним чином не вплинуло. І ось цей перший шок від того, що сталося, вже проходить. Так, ми будемо це розслідувати, будемо розповідати про це нашим дітям і онукам, але перший шок вже проходить. Ізраїль згадав, що він перша армія на Близькому Сході, що він ядерна держава, і ніхто не може навіть в якихось мріях уявляти собі, що Ізраїль завтра не буде існувати. І так, Ізраїль почав війну - це не операція, не ескалація, а війна. І глава уряду, загалом, так і заявив.
Чи може ця війна перерости в тривалу? Тому що раніше ті операції, які проводилися Ізраїлем, були, як правило, короткостроковими.
Я не думаю, що вона затягнеться на півтора роки. Ізраїль ніколи не воював у довгу, і Ізраїль не має для цього оперативної глибини. Так, ізраїльські операції тривали максимум кілька місяців - війна Судного дня тривала кілька місяців, зазвичай це кілька тижнів, буває місяць або півтора. Це звичайні раунди конфронтації з ХАМАСом. Все залежить від того, яка буде поставлена мета і чи вступлять в цю війну ще якісь сили (наприклад, "Хезболла"). Давайте не забувати, що "ХАМАС" – це все-таки просто терористична організація, яка побудувала собі квазідержаву. Але це терористична організація і далеко не перша на Близькому Сході. А "Хезболла" - це справжня армія, яка воює більше 10 років в Сирії за режим Асада. Це просто справжні Рембо з величезним бойовим досвідом, справжні вбивці, з 250 тисячами точних іранських ракет. Це не ті залізяки, які "ХАМАС" кидають на Сдерот, а серйозні ракети, які точно можуть потрапити в будь-який стратегічний об'єкт на території Ізраїлю. Так, у нас є гарне ППО, але коли ракети летять величезними пучками, то, звичайно, жодне ППО не буде працювати ефективно. І ми бачимо, що коли "ХАМАС" починає масовані удари, тобто "прильоти", і навіть наш хвалений "Залізний купол" пропускає удари.
Тому є дві великі змінні, від яких все залежить. Якщо це буде війна тільки з ХАМАСом на один фронт, то, відповідно, вона буде коротшою. Якщо це буде війна без наземної операції – скажімо, замочити з повітря всіх ватажків ХАМАСу і на цьому зупинитися, то я не знаю, чи буде цього достатньо, щоб ліквідувати загрозу. Але можливо, що Ізраїль цим обмежиться, і тоді це буде зовсім коротка історія. Якщо це буде сухопутна наземна операція із захопленням кожного провулочка і розкриттям кожного бункера – це буде довго. І, крім цього, після треба буде вирішувати питання про те, кому цей "скарб" передати. Тому що поки Ізраїль не знайде, він не зможе звідти піти і триватиме уповільнена партизанська війна.
Ізраїль, в принципі, постійно перебував у стані війни. Навіть коли "гарячі" війни закінчувалися, починалася так звана війна на виснаження. Але це щось інше. Я думаю, що за ізраїльськими масштабами ми напередодні чогось тривалого.
Чи є, на вашу думку, зараз реальна небезпека від Лівану? Тому що вони офіційно заявляють, що не збираються в цю війну вступати, але все-таки були заяви про збори військового комітету Ізраїлю. Чи є реальна загроза?
Є. І це, в принципі, найбільш кошмарний сценарій. Але давайте не будемо ображати Ліван - у нього багато своїх проблем і в жахіттях Ліван не міг собі уявити війну з Ізраїлем. Ліван - це країна Failed State, яка переживає найглибшу в своїй історії кризу. Країна, яка раніше була близькосхідною Швейцарією, а зараз, через постійні громадянські війни, багато в чому через палестинців, "Хезболлу" та інші терористичні організації перетворилася на Сомалі. "Хезболла" - це іранський проксі. Фактично, шиїтська організація, що живе на іранські гроші, але при цьому вони являють собою найбільшу в Лівані політичну партію з колосальним політичним впливом. Але все-таки треба розділяти. У нас друга ліванська війна тривала в неймовірно дивному форматі – війна тривала повним ходом, ми бомбили Ліван, Бейрут, "Хезболла" обстрілювали без кінця ракетами Ізраїль. Але при цьому прем'єр-міністр Лівану, якщо пам'ятаєте був такий Фуад Синьйора, виходив на прес-конференції зі сльозами на очах, благав світову спільноту зупинити "ізраїльських агресорів" і говорив, що Ліван з Ізраїлем не воює. Тобто "Хезболла" воювала з Ізраїлем абсолютно проти волі Лівану як держави, і той нічого не міг з цим зробити, тому що "Хезболла" набагато сильніша за ліванську армію.
Так, "Хезболла" – це сьогодні реальна загроза. Для цього, загалом, і приплив американський авіаносець "Джеральд Форд", щоб показати Ірану: якщо втрутяться, то можуть відхопити. Що буде якраз шансом закрити питання з Іраном і його режимом раз і назавжди. І я все-таки сподіваюся, що це стримуючий фактор. "Хезболла" насправді нічого не обіцяє. Вони кажуть, що не нападуть першими, але вздовж північного кордону зараз постійно триває дуель: вони стріляють в нас, ми відповідаємо, і відповісти треба трохи більше, ніж в тебе вистрілили. Потім вони роблять постріл у відповідь і кажуть, мовляв, скільки ізраїльтяни вб'ють з нашого боку, стільки ж і ми повинні вбити з їхнього боку. Ось таке у нас рівняння. Ізраїль з їхнього боку вже вбив, по-моєму, 12 бойовиків "Хезболли", а значить тепер, відповідно, вони будуть стріляти, поки не вб'ють 12 ізраїльтян.
Розумієте, коли ти запалюєш сигарету на бензоколонці, ти не обов'язково хочеш її підірвати – іноді буває так, що ситуація виходить з-під контролю, і бензоколонка вибухає проти твоєї волі. І ця ситуація приблизно однакова.
Я думаю, що зараз ймовірність війни менша, ніж вона була, скажімо, в суботу, коли "Хезболла" і Іран були дуже натхненні досягненнями Хамасу. Але "ХАМАС", очевидно, не мав плану на другий день. Вони заявили, що цілі спецоперації досягнуті і були б, звичайно, раді якось домовитися з Ізраїлем про припинення вогню. Але вони занадто нажестили, і припинення вогню сьогодні неможливе. "ХАМАС" теж це розуміє, але у них є наші заручники, і це дуже серйозний фактор. Ізраїль не може воювати так, щоб втратити своїх заручників – вся історія нашої країни показує, що це абсолютно неможливо. І стан заручників – це сьогодні головний фактор для політиків і військових, які планують якісь операції проти ХАМАСу.
Чи є, на вашу думку, передумови для початку Третьої світової війни саме з Близького Сходу?Чи може до такої міри розгорітися цей конфлікт?
Особисто я вважаю, що Третя світова війна давно триває, просто офіційно її не визнали. Подивіться, що відбувається в світі – Африка, Корея знову розігрівається, Південний Кавказ, Близький Схід, я вже не кажу про Україну. Просто скрізь всі старі конфлікти почали набухати. Я навіть не знаю, з якого часу триває Третя світова війна – напевно, з нападу Путіна на Грузію, з 2008 року вона триває в тому чи іншому стані, просто її не оголошували. Але зараз це стає все більш очевидним. Є вісь Росії, Ірану і всіх їхніх сателітів – Сирія, і, відповідно "ХАМАС", "Ісламський джихад", "Хезболла". Сюди ж можна віднести частину африканських країн, які зараз фактично знаходяться під впливом Росії, Кубу, Венесуелу, Північну Корею і ще цілу низку країн. Окремо стоїть Китай, який намагається ловити велику рибку і там, і там і робить з себе таку державу, з якою можна мати справу. Такого тоталітарного, але раціонального гравця. І є західний світ. Є, звичайно, і інертна маса, так зване болото, які дивляться на все це з боку.
Це нагадує Холодну війну - вісь демократії проти вісі Зла. І в цій ситуації Ізраїлю не довелося вибирати позицію, тому що цю позицію визначив Іран.
Якщо говорити про США, то чи можливий варіант, за якого США доведеться безпосередньо брати участь у війні на Близькому Сході контингентом, не тільки допомагаючи зброєю?
Так, була телефонна розмова між Байденом і Нетаньяху, і американці дали зрозуміти, що якщо буде пряме втручання у війну Ірану, американці втрутяться. Якщо буде втручання з боку "Хезболли", то американці нададуть свою ППО, а також завдадуть удару по режиму Асада. А тут вже є загроза, що вони прийдуть в пряме зіткнення і з Іраном, і з Росією, адже режим Асада тримається на російських багнетах і частково на іранських.
Така загроза була озвучена. Я сподіваюся, що вона не реалізується, що до цієї справи не дійде, але за певних умов американці будуть воювати. Ізраїлю доведеться самому воювати з ХАМАСом, "Хезболлою". Якщо буде тільки "Хезболла", то американці надасть свою протиракетну парасольку з того самого авіаносця. Там досить серйозна ППО і ракетний потенціал. Можливо, американці якимись ракетами теж будуть щось знищувати на території Лівану. І якщо до війни приєднається Іран, то тоді Америка готова вступити у війну, і, можливо, заодно вирішити проблему з іранським режимом. До світової війни сам по собі цей конфлікт, звичайно ж, не дотягує, але на тлі всього іншого, що діється в світі, мені здається, що це третя світова війна, яка триває вже давно.
Ви згадали, що кілька, які раніше вже були розв'язані, зараз стали "набухати". Кому це може бути вигідно? І що ті країни, які в це вже вплутані так чи інакше, вирішують цією війною?
Ми завжди можемо називати в кожному конфлікті якихось бенефіціарів. Але якщо ми говоримо про нинішню війну, то бенефіціар, звичайно ж, Путін, тому що він відвернув увагу від України. Він відволік американські ресурси від допомоги Україні, тому що американці зараз будуть перекидати допомогу Ізраїлю. Крім того, давайте не забувати про ціни на нафту, адже коли на Близькому Сході йде війна, відбувається і стрибок цін на нафту – це завжди так працює. До війни барель нафти марки Brent був нижче 80 доларів, а коли почалася війна, то відразу підскочив до 89. В останні дні просто не було часу подивитися, але стрибок одразу стався. І це одна з мотивацій, за якими всі ці петрократії підгодовують терористичні організації – "ХАМАС", Аль-Каїду, ІДІЛ, і всі інші. Так, ці терористичні організації воюють за якісь свої ідеали, але паралельно вони підвищують ціни на нафту, і всі ці петрократії потім прекрасно свої витрати відбивають. І так відбувається фінансування терору. Тому бенефіціари всі петрократії - це і Росія, і Іран, і Саудівська Аравія.
Бенефіціаром, звичайно, є і Іран. Тому що це надовго відкладе нормалізацію відносин між Ізраїлем і Саудівською Аравією. Це для Ірану такий кошмарний сон, тому що це нагадує йому початок антиіранського Альянсу на Близькому Сході в складі Ізраїлю, арабських, сунітських держав і Туреччини, що Ірану дуже не подобається, тому що Іран будує свою шиїтську імперію.
Як ви вважаєте, після цієї війни зміняться відносини Ізраїлю і Росії? Тому що всім відомо, що Нетаньяху дуже близько дружив з Путіним.
Він не те щоб дружив, але у них були якісь особисті стосунки, і Нетаньяху намагався це монетизувати в свій політичний капітал – він розвішував плакати з Путіним під час своєї передвиборної кампанії і так далі. Але Нетаньяху занадто досвідчений політик для того, щоб піддаватися якимось там особистим почуттям. Я впевнений, що, звичайно, якісь сентименти до Путіна у нього є, і політичне покоління Нетаньяху вважає Росію і Радянський Союз великою країною, світовим центром сили, від якого все залежить, другою армією світу і так далі. Вони так вважають – просто знають, як це було, коли вони були молодими вивчали, як влаштований цей світ. Але сьогодні все змінюється – війна, знову ж таки, проводить лінії. Гурульов все пояснив – він сказав, що Іран – це друг Росії, значить і "ХАМАС". А Ізраїль – це союзник США, отже, наш ворог. Ось, в принципі, вустами Гурульова, глаголить істина. Дуже впливовий Ізраїльський публіцист Аміт Сегаль, який ніколи не займався темою війни, Росією і Україною, раптом написав, що настав час нарешті зробити для себе якісь висновки. Мовляв, послухайте, що верзе Кремль і російська пропаганда про нас і порівняйте це з Україною. Він не російськомовний, природно, але, мовляв, хлопці, чи не настав час стати там, де ми повинні стояти? І це теж дуже показово. Нетаньяху з моменту початку війни вже говорив із Зеленським телефоном, тому що Зеленський одним із перших висловив Ізраїлю солідарність і повну підтримку. Ми бачили Київ та Харків в ізраїльських прапорах, бачимо, що відбувається в соціальних мережах. І хто, як не українці сьогодні розуміють Ізраїль, і хто, як не ізраїльтяни розуміли українців 24 лютого 2022 року.
Дуже багато паралелей – ми вже говорили, що "ХАМАС" влаштував Бучу, і це перше що напрошується. І ось вони розмовляли по телефону в другий день війни. Я думаю, що це була не просто розмова для ввічливості – щось вони координували, обмінювалися якоюсь інформацією і якимись думками. І я думаю, що ми побачимо зміни в цих відносинах. Ну, принаймні, це буде збільшення підтримки України з боку Ізраїлю – я в цьому практично не сумніваюся.
У чому може проявитися ця підтримка? Це буде якась військова допомога, якісь технології, або просто дипломатична підтримка?
Все це розвивається поступово. Дипломатична підтримка зараз нікому не потрібна – в України такої підтримки і так вище даху. Ізраїль, до речі, голосував за всі резолюції на користь України проти Росії. Я думаю, що Ізраїлю є що запропонувати Україні в плані супутникових даних, розвідки, кіберзброї. Недарма була така тепла зустріч в ООН між Зеленським і керівником ізраїльського Моссаду, Деді Барнеа – вони обнялися, а Зеленський не обіймався більше ні з ким. Ми сприйняли це однозначно-вони обіймалися не просто так, причому на цьому записі, яку потім видалили, прям видно, як Деді Барнеа біжить з розпростертими обіймами, щоб обійняти Зеленського.
Що стосується поставок ізраїльської зброї, то якщо це і буде відбуватися, то дуже поступово. "Залізний купол" Ізраїль не дасть – у нас у самих його не вистачає, ми це зараз бачимо. І він більш ефективний для маленьких ракет, тому одна батарея "залізного купола" абсолютно ніяких проблем для України б не вирішила. Крім того, потрібно дуже навчений персонал – там досить непроста установка, це не просто там на курок натискати. Але, можливо, з якихось інших видів озброєння Ізраїль, можливо, зніме ембарго з поставок в Україну озброєнь, на яких є ізраїльські комплектуючі. Ми знаємо, що в минулому Ізраїль блокував деякі поставки саме побоюючись Росії. Але в міру того, як РФ буде слабшати, і в залежності від положення на фронті все може змінитися. Біньямін Нетаньяху може перевзуватися в повітрі дуже швидко – ми це бачили багато разів. І якщо йому покладуть на стіл докази, що Путін мав якийсь стосунок до організації цієї війни, то я думаю, що зміни можуть відбутися навіть дуже різко.
Хто такий Цві Зільбер
Цві Зільбер – ізраїльський журналіст, публіцист і радіоведучий. Програмний директор радіостанції "Лучшее радио".
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Viber
