Лавров хоче "зіскочити з Титаніка", Путін не відпускає - Ілля Пономарьов

Після скасування саміту в Будапешті між російським диктатором Володимиром Путіним і президентом США Дональдом Трампом у західних медіа почали стверджувати про те, що його де-факто зірвав голова російського МЗС Сергій Лавров, чим викликав гнів Путіна. Підтвердженням такого сценарію назвали неявку Лаврова на Раду Безпеки РФ, що посилило чутки про можливу відставку глави МЗС.
В інтерв'ю Главреду російський опозиційний політик, екс-депутат Держдуми РФ Ілля Пономарьов розповів, чому Путін не поспішає звільняти Лаврова та чи загрожує йому відставка, чи може Пєсков стати його заміною, за яких умов відбудеться нова зустріч Путіна та Трампа і як ситуація в Покровську впливає на переговорний процес.

Раніше ми бачили кілька публікацій у західних медіа про те, що глава МЗС РФ Сергій Лавров нібито потрапив у немилість Путіну через зірваний саміт із Трампом у Будапешті. Чи є у Лаврова реальні ризики звільнення з посади після більш ніж 20 років?

Тут є кілька аспектів. По-перше, Путін дійсно був розсерджений. Це підтверджують багато людей, які мають інформацію зсередини. Тобто те, що йому це не сподобалося, - це точно. Але я не згоден із тими, хто каже, що все це було зроблено навмисно або спеціально. Ні, Путін дійсно розраховував на зустріч із Трампом у Будапешті.

По-друге, сам Лавров уже давно хоче на пенсію. У нього все в житті добре: багатий зять, жодних фінансових проблем, а робота останнім часом стала дуже нервовою. Тому сказати, що він тримається за своє крісло, - неправильно.

Проте Лавров повністю влаштовує Путіна на цій посаді. Путін взагалі дуже консервативний у кадровій політиці. Навіть коли він вирішує когось замінити, він не любить робити це у формі покарання, тому що так це має вигляд рішення під тиском. А Путін принципово не ухвалює рішень під тиском. Тому, якщо Лаврову щось і загрожує, то точно не зараз.

І нарешті, вся історія з Радою безпеки - це, швидше, шоу для американців. Путіну було важливо продемонструвати, що Лавров "перегнув" і проявив занадто багато ініціативи, і що це не відображає позицію Кремля. Саме тому вони привернули увагу і "злили" інформацію західним ЗМІ про відсутність Лаврова на засіданні Радбезу. Посил був такий: хто такий Лавров? Ми не знаємо ніякого Лаврова. Ось люди, які дійсно ухвалюють рішення. А Лавров... ну, наснився вам. Це і була мета.

Тобто реальних загроз для Лаврова, таких, які були, наприклад, для того ж Шойгу, який теж дуже довго був у Путіна "на короткому повідку", - найближчим часом немає?

Ви вживаєте слово "ризик", але я якраз намагаюся пояснити, що у випадку з Лавровим це не ризик - він сам хоче піти. Коли його нарешті відпустять із цієї посади - незрозуміло, але вірогідність того, що це може статися зараз, швидше за все, зросла. І Лавров буде цьому щиро радий. Він не буде сумувати і плакати.

Тому я б не використовував слово "ризик". Для Шойгу відхід справді був ударом - він не хотів залишати цю посаду. А Лавров, навпаки: для нього це - можливість "зіскочити з Титаніка". На мій погляд, він буде дуже цим задоволений.

А чому Путін не хоче його міняти? У нього просто немає підходящої заміни або чому, якщо все так складається і у Лаврова в принципі є варіанти піти, Путін його так довго не відпускає?

По-перше, Путін - людина консервативна. Він дуже неохоче йде на кадрові експерименти. Тим більше що одна справа - коли він робить звичайні рокіровки. Якщо ви подивитеся на його стиль управління, то більшість рішень у кадровій політиці - це саме горизонтальні переміщення: людей просто перетасовують з однієї позиції на іншу, без серйозних змін.

А якщо Лавров буде йти, то він піде саме на пенсію. Відповідно, його доведеться замінювати кимось принципово новим. А про це потрібно думати заздалегідь. На цю тему є претенденти. Претендент номер один - Дмитро Пєсков. Але якщо призначити Пєскова на посаду міністра закордонних справ, то виникає питання: хто тоді буде прес-секретарем? А це дуже відповідальна позиція. Загалом, для Путіна, людини у віці, яка не любить зайвого клопоту, це все виглядає як додатковий головний біль, якого він явно не хоче.

Коли-небудь він, звісно, розлучиться з Лавровим. Лавров не є для нього надблизькою людиною, це не фігура з внутрішнього кола. Але демонстративної розправи не буде.

З огляду на всю ситуацію в РФ, зокрема й економічну, чи є у вас інформація про те, чи є в оточенні Путіна, крім глави МЗС, люди, у яких зараз - якщо не ризик, то хоча б імовірність - того, що їх можуть замінити? Чи є такі кандидатури? Тому що ми чули різну інформацію, наприклад, про військовий блок - про того ж главу Генштабу РФ Герасимова. Чи є ще якісь фігури, які дійсно можуть потрапити в немилість, якщо тут доречне таке порівняння?

У військовому блоці постійно відбуваються якісь перестановки. Але, як мені здається, вони тільки переконують Путіна в тому, що будь-які заміни - це заміна шила на мило. Тобто ніяких "наполеонів" або "кутузових" там не з'явилося. Тому в Путіна немає великої мотивації щось радикально змінювати, бо він не бачить жодного прогресу. Так, Герасимов виглядає досить "дерев'яним", роздратування до нього багато. Він постійно видає бажане за дійсне в доповідях. Але, по-моєму, Путін ставиться до цього, як до рибальських історій: у цьому жанрі, мовляв, належить трохи прикрашати. І хоча в нього вже було чимало причин покарати Герасимова за дезінформацію, він цього ніколи не робив. Тому не факт, що він раптом зробить це зараз.

А от в економічному блоці - зворотна ситуація. Путін боїться щось чіпати там. Він ставиться до цих людей як до "заклинателів змій", які утримують на плаву і рятують його економіку. Одна справа - піар навколо їхньої діяльності, інша - реальні кадрові перестановки. Багато людей уже два роки поспіль "клюють" Набіулліну, але Путін її не чіпає саме тому, що розуміє: вона утримує стабільність валюти. А критика навіть вигідна - нехай краще критикують Набіулліну, ніж критикують Путіна. Тому жодних рішень він не ухвалює. Я думаю, що весь економічний блок уряду РФ зараз перебуває в повному імунітеті. Коли вони впораються із завданням стабілізації ситуації і їхня важливість знизиться, тоді, можливо, когось він і замінить.

Ви раніше згадали, що Путіну була потрібна зустріч із Трампом у Будапешті і що весь спектакль із Радою безпеки був орієнтований саме на американців. Ми також бачили нещодавнє інтерв'ю Лаврова, де він заявив, що готовий зустрітися з Рубіо і навіть висуває низку умов для можливості такої зустрічі. Загалом, як би ви оцінили те, як можуть розвиватися американо-російські відносини найближчим часом?

Я вважаю, що така зустріч йому життєво необхідна. Путін, безумовно, намагається - і намагатиметься далі - дипломатичними методами вирішити те, що йому не вдається вирішити військовим шляхом.

Путіну потрібна "перемога", і він вважає, що за певних умов Трамп може цю перемогу йому принести. Але наразі він, звичайно, вважає, що зустріч принесе більше результатів, якщо буде взято Покровськ. Відповідно, зараз немає тієї терміновості, щоб вимагати зустріч "завтра". Він поставив завдання своїм військам завершити операцію навколо Покровська. А коли це станеться, тоді вже буде посилено тиск на американців із тезою: "Ось, бачите, ми просуваємося, ми перемагаємо - давайте зустрічатися. Переконайте своїх українців відступити, інакше буде гірше".

А як у цьому контексті можна трактувати зустріч Трампа й Орбана, на якій прем'єр-міністр Угорщини домігся для себе деяких поступок щодо нафтопродуктів. Чи можна говорити про те, що ця зустріч Орбана і Трампа - фактично передмова до можливої зустрічі з Путіним?

Я думаю, що цей фактор не був ні першим, ні другорядним. Орбан для Трампа - один із важелів впливу в Європі, його друг. Трамп, звісно, зацікавлений у тому, щоб зберегти його на наступний термін, щоб він зміг пройти вибори. Тому рішення щодо відтермінування санкцій було заздалегідь вирішене. Чим можна було допомогти Орбану, тим Трамп 100% допоміг - що він, власне, і зробив.

Росія, безумовно, була однією з тем, але в такому ключі: "Орбане, у тебе хороші стосунки з Путіним - передай йому, нехай не кочовряжиться". Там немає важелів тиску і нічого подібного, це просто підтримка нормальних особистих відносин, не більше того.

Ви сказали, що, в принципі, подальші дипломатичні контакти можуть відновитися залежно від того, чим завершаться події в Покровську. Які ваші прогнози на найближчий час, як може розвиватися ситуація? Тому що в Україні знову лунають припущення про чергове перемир'я до кінця року.

Скільки триватиме битва за Покровськ, сказати складно. З одного боку, противник намагається тиснути, з іншого - ми намагаємося не дати пройти далі. Поки точно невідомо, скільки це триватиме.

З військової точки зору втрата Покровська не буде катастрофою для фронту. Це суто можливість для Путіна, щоб маніпулювати Трампом: "Якщо ти хочеш, щоб твої хлопці не зазнали поразки і не звинуватили в цьому тебе, допомагай мені домовитися з ними". Це єдиний фактор, що впливає на можливість конкретної домовленості. Чи дійде справа до угоди - повністю залежить від Путіна. Особисто я вважаю, що він уже, що називається, давно "загрався" у свою гру. Трамп запропонував йому досить вигідні умови, але Путін ще роздумує. Скільки він буде так вагатися - невідомо, тут суто психологія, навіть психіатрія.

Рекомендуємо:

Чому зірвались переговори Трампа і Путіна про завершення війни - названо причину

Як ви вважаєте, Трамп надалі готовий продовжувати тиск на Путіна?

Трамп же не може напряму змусити Путіна щось зробити. Тому я думаю, що Трамп продовжуватиме мляво підтримувати Україну, підштовхувати Путіна і домовлятися з Індією щодо відмови від російської нафти. Цей процес ізоляції Росії триватиме, як і обговорення щодо постачання озброєнь, зокрема щодо Томагавків.

Найімовірніше, справа до конкретних угод не дійде, але розмови будуть. Будуть також символічні санкції і загальне тло тиску - нагадування і залякування Путіна. При цьому Трамп розуміє, що є межа, яку не можна переходити, інакше Путін замкнеться і вибухне. Це пацанська психологія - його підштовхують, але не ставлять у кут.

З огляду на поточну ситуацію в російській економіці і, в принципі, схожі проблеми з українського боку, як довго може тривати цей процес?

З точки зору планування - довго. Як ви правильно зазначили, проблеми мають схожий характер, але маса в Росії їх, безумовно, більша. Путін розраховує на те, що Україна "скінчиться" раніше, ніж Росія. Він, по суті, не повністю усвідомлює проблеми всередині країни, але вважає, що Україна закінчиться раніше, тому зосередився на ударах по енергетичній інфраструктурі та інших заходах, щоб прискорити деградацію економіки. Розрахунок насамперед на економічну витривалість.

Чи можуть зовнішні чинники вплинути на рішення Путіна?

Я б не розраховував на зовнішні чинники. Вони можуть тільки зміцнювати Путіна, але не змушувати його домовлятися. Китайці, наприклад, не будуть чинити тиск - максимум м'які рекомендації, але й вони на Путіна майже не діють. Інших сил, здатних чинити реальний тиск, наразі немає.

З іншого боку, є країни на кшталт Південної Кореї, які допомагають - укладають контракти, підтримують економічно. Щоразу це надихає Путіна, він порівнює: "Із Заходом - мільярд людей, а з нами - сім".

Історія з резервістами в РФ теж у цьому ключі?

Росіяни намагаються максимально звільнити ресурси для фронту: резервісти заміщають те, що має робити армія, а сама армія йде в бій. Теоретично, якщо буде зовсім погано, резервістів можна поступово переводити в контрактників, але поки що такої необхідності немає. Найманська модель працює, хоча й дорожчає. Для Путіна це не критично, адже подорожчання легко компенсується друкуванням нових грошей.

А оточення Путіна наскільки довго готове терпіти цей "друкарський верстат"?

Їм нікуди діватися, вони від цього не щасливі і намагаються м'яко підштовхнути його, дати додаткові аргументи про проблеми в економіці. А пропозиція Трампа, навпаки, стимулює Путіна - вони намагаються "погладити його по шерсті", але тиснути на нього ніхто не буде.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред