Риторика Трампа щодо війни в Україні та Росії змінилася. Він заявив, що США надішлють Україні зброю, бо вона повинна захищатися. І ці слова одразу ж підтвердилися діями – поставки американського оборонного озброєння відновилися. Ба більше, Трамп домовився про надання Україні зброї через НАТО, при цьому Альянс на 100% буде платити за неї, в тому числі йдеться про додаткові ЗРК Patriot.
Народний депутат України, дипломат, засновник фонду "Майдан закордонних справ" Богдан Яременко розповів Главреду, чому Трамп змінив позицію щодо надання допомоги Україні, чи може українська армія розраховувати на стабільні поставки американської зброї, які наслідки це матиме для Росії, як складатимуться стосунки Трампа і Путіна, а також як Україна може перемогти Росію.
З чим, по-вашому, пов’язане рішення Трампа про відновлення постачання зброї Україні? Чому змінилася його позиція? І чи на довго – враховуючи імпульсивність Трампа, все може швидко змінитися?
Так, цього не можна відкидати. Та, крім непередбачуваності Трампа, впродовж кількох місяців ми могли спостерігати ще декілька моментів.
Трамп увійшов у конфлікти зі своїм електоратом. Вони пов’язані перш за все з питаннями тарифів, росту цін, міжнародної торгівлі, а також відсутністю швидкого прогресу. Все це дуже розчаровує виборців Трампа і тих, хто складає основне ядро його підтримки. "Чудовий закон", який повинен був дати відповіді на багато питань, зокрема про зменшення національного боргу США, скорочення дефіциту американського бюджету тощо, матиме протилежний ефект. Цей закон критикував Маск, і це стало основною причиною конфлікту між ним і Трампом. Багато хто з виборців Трампа підтримує аргументацію Маска.
Також електоральне ядро Трампа негативно поставилося до рішення про бомбардування Ірану. Ядро MAGA ізоляціоністське: для нього не має значення те, про яку державу йдеться – про Ізраїль, Україну чи про будь-яку іншу, для нього інтереси США передусім. Вони не бачать інтересу США у втручанні в життя інших держав, тим більше, у військові конфлікти. Це рішення Трампа було передбачуваним, з точки зору національних інтересів США та історії стратегічного партнерства Ізраїлю та Штатів, втім, це не порадувало виборців Трампа.
Насамкінець тема допомоги Україні всі ці місяці в суспільній думці США мала зовсім інше прочитання, ніж пропонував Трамп. Переважна більшість американців підтримувала ідею продовження допомоги Україні, в тому числі надання зброї.
Таким чином, більшість питань політики Трампа, які перебували в центрі уваги ЗМІ та громадськості, почали викликати негативну реакцію електоральної бази Трампа. Це змушує Трампа шукати кроки, які б йому нічого не вартували з точки зору політичної репутації чи зобов’язань, але дозволили б швидко виправити ситуацію.
Питання постачання зброї Україні надзвичайно популярне в США. Часом навіть деякі адепти MAGA почали активно виступати за це. Тому Трамп вирішив зробити радикальний крок.
Крім того, Трамп просто втомився від переговорів із Путіним, якого він не розуміє, хоча досі був переконаний у протилежному. Трампа втомило те, що Путін дуже приємний, люб’язний і веде хороші розмови, але діє з точністю до навпаки.
Тож політичні розклади склалися на користь України.
На початку відповіді ви зазначили, що не можна виключати того, що Трамп знову змінить свою позицію щодо України. Уточніть, за яких умов це може статися?
Нам варто сподіватися тільки на себе. Якщо це питання вирішилося, очевидно, дипломатія України була правильною, навіть коли її критикували за відсутність такту і розуміння Трампа. Конфлікти привертають інтерес Трампа, от і суперечка в Овальному кабінеті, зрештою, зіграла на користь України. Трамп просто не зміг відвернутися від України після того, як усе стало настільки публічним і емоційним. Ця емоційність часом штовхає Трампа до ухвалення абсолютно несподіваних рішень.
У Трампа досить специфічне розуміння миротворчості в українсько-російському конфлікті, і воно до кінця не змінилося. Зберігається його певна ментальна чи політична залежність у рішеннях від Росії. Трамп схильний до несподіваних емоційних та еклектичних рішень, але він відхідливий, і з ним завжди можна повертатися до теми. Але, на жаль, часто це має хаотичний характер.
А так, з точки зору політики, все робиться правильно. Для нас сприятлива ситуація в громадській думці США. Очевидно, треба продовжувати працювати з MAGA і республіканцями. Дії України були правильними і допомогли добитися суттєвої зміни позиції Трампа.
Хитке внутрішньополітичне становище Трампа в США, яке тільки погіршується, буде фактором, який штовхатиме його до емоційних рішень. Але нам своє робить.
На тлі зміни позиції Трампа щодо України президент Зеленський заговорив про заміну нашого посла в США. Наскільки це пов’язано, і чому саме зараз з'явилося це рішення?
Це рішення перезріло. Слід було замінити посла протягом першого місяця після інавгурації Трампа і не створювати навколо цього точку напруги.
Оксана Маркарова прекрасно впоралася зі своєю роллю, але вона стала заручницею внутрішньої політики США. Це не її помилка. Вона робила свою роботу. Довкола неї республіканці штучно створили скандал у період виборів – щодо її нібито підтримки Демократичної партії. Ми з цим не погоджуємося. І дуже правильно, що одразу ніхто не зробив ніяких кроків, щоб відреагувати на дуже недипломатичний лист спікера Конгресу щодо необхідності заміни посла України.
При цьому Маркарова заслуговує на високу оцінку її діяльності. Українського посла у Вашингтоні знають, бачать, сприймають, запрошують. Вона – бажаний гість, з’являється на багатьох подіях, аби українська позиція звучала публічно. Повторюся, Маркарова стала заручницею внутрішньої політики США, і ми були змушені на це реагувати.
Як ви оцінюєте кандидатуру нового посла в США, яка зараз обговорюється, чи сприятиме вона збереженню американської допомоги Україні?
У дипломатії не заведено обговорювати кандидатів на посаду посла до оголошення указу президента про призначення, оскільки це завжди створює певні конфлікти і недоречності у сприйнятті посла в тій країні, куди він їде. Адже у нас це обговорюють, керуючись своїми внутрішньополітичними амбіціями, інтересами або власною пихою. А за кордоном це може сприйматися так: українці вирішили, що США нічого не вирішують і приймуть будь-кого. Тож обговорення кандидатури може створити проблеми, і країна може відмовитися прийняти цю людину.
Чому Трамп вирішив надавати зброю через НАТО, і саме Альянс буде на 100% сплачувати за це? Що ви думаєте про цей механізм?
Україна тут виступає криголамом та піонером. Адже у НАТО немає ніякого свого озброєння. НАТО – це організація, яка складається зі штабу та консультативних політичних структур. Альянс не має своїх військ, свого озброєння. А бюджет НАТО – це те, що країни передають туди, згідно зі статутом.
Тож механізм закупівлі і надання зброї Україні – це новела. НАТО ніколи і ні для кого не закуповувало озброєння. Бюджет НАТО складається в тому числі і з національного внеску США. Очевидно, зброя для України купуватиметься не за ці гроші. Йдеться про фонд, який будуть наповнювати країни Альянсу, крім США та, напевно, Угорщини і Словаччини. Гроші надаватимуть європейські країни, Канада тощо. Йдеться про великий фінансовий кошик, куди складатимуться ресурси цих країн, а далі спеціалісти НАТО організовуватимуть логістику проплати і передачі озброєнь.
Це нове слово для НАТО. І це не погано для нас, бо це дозволить отримувати озброєння більш стабільно і передбачувано. Тож ми отримаємо певний важіль стабільності в поставках, що дозволить нам краще планувати оборону і своє оборонне будівництво. Це добре для нас. Та, наголошую, це абсолютно новий механізм, нова справа, і ми будемо свідками, як цей процес відбуватиметься.
Україна отримуватиме тільки оборонне озброєння чи й наступальне? Чи про це ще зарано говорити?
Так, про це зарано говорити. Й до цього тиск на Трампа йшов не лише від президента Зеленського, але й від глав держав Альянсу. Про необхідність продовження підтримки оборони України говорилося постійно. Це питання постійно залишатиметься темою для переговорів очільників Британії, Франції, Німеччини, Італії, Литви, Польщі, Естонії, Швеції, Фінляндії тощо в контактах з американцями – нам не бракує тих, хто зробив питання України частиною двостороннього порядку денного в контактах з американцями. Це, дійсно, наші друзі.
Та й взагалі, набагато краще, коли є політична воля, і коли чітко заявлено, що зброя буде передаватися через НАТО, де США є провідною силою. Відтак, маючи політичний сигнал своєї столиці, професіонали зможуть швидко вирішувати питання і не суперечити політичній волі столиці.
Завжди існували проблеми з переконанням американської адміністрації у необхідності передачі Україні певних видів озброєнь, були вони і за попередньої адміністрації, але на кожному етапі Україна справлялася.
Питання в тому, що ми вважаємо найбільше потрібним, наскільки зараз нам необхідне наступальне озброєння, чи маємо ми плани наступати або ж далі будемо працювати в обороні, аби, обороняючись, завдати таких втрат Російській Федерації, які б унеможливили проведення нею наступу й війни. Слід виходити з того, що Україна просить, що їй потрібно, яка її концепція. І вже тоді ми отримаємо позитивну відповідь або ні. Я не впевнений, що українське оборонне відомство і наші спеціалісти мислять так, як це обговорюється у ЗМІ, тому не варто на цьому загострювати увагу як на проблемі.
Як, на вашу думку, буде реагувати Росія на зміну позиції Трампа і поставки зброї? Як може змінитися інтенсивність її ударів по українських містах, як можуть змінитися її дії на фронті тощо?
Дії Росії ніяк не зміняться в залежності від позиції США. Чим більше і краще озброєння ми отримаємо, тим більше ураження будемо завдавати Росії, тим системніше та ефективніше ми оборонятимемося.
Росія і так робить усе, що вона може. В плані наземних операцій вона користується своєю перевагою в повітрі, продавлює оборону й далі неспішно просувається. В іншому Росія робить ставку на тероризування населення України, тобто гучні величезні атаки. Це ніяк не залежить від США, бо певну кількість дронів і ракет РФ може виробляти і застосовувати, незалежно від того, що говорить Вашингтон.
Тож Росія показала все, на що здатна, не варто очікувати чогось нового. У військово-технічному сенсі щось може додаватися чи прибиратиме, але в плані військового та політичного реагування ми вже бачили все, і нічого нового противник не запропонує.
Крім того, протягом останнього року ми бачили ситуації, коли дії різних країн напряму зачіпали й грубо порушували військові інтереси Росії, зокрема в Сирії та Ірані, але вона нічого не змогла протиставити цьому. Ба більше, Росія не хотіла нічого активно робити. Очевидно, через брак ресурсів, бо всі її ресурси застережені на Україні.
Росія усвідомлює обмеженість своїх ресурсів. І це підтверджує мою думку про те, що ми вже бачили все, що Росія може. І нічим вона нас не здивує.
Як далі можуть складатися стосунки і спілкування Трампа і Путіна? Трамп неодноразово говорив, що він незадоволений Путіним. У що може вилитися це незадоволення? Може бути ухвалений законопроект Грема про санкції?
Якщо говорити про цей законопроект, то Трамп працює на його пом’якшення.
Цей пієтет Трампа до Росії і Путіна нікуди не подінеться. І наша підозрілість ще не раз отримає нові факти, що підживлять думки про контакти між США і Росією на найвищому рівні. Але, думаю, що в перспективі року-двох ці контакти стихатимуть і будуть мінімізуватися. Путін діє в межах свого розуміння інтересів Росії – варварського і середньовічного. Якщо Трамп вважав, що "хороші розмови" з Путіним повинні призводити до затихання бойових дій, то Путіним це сприймалося з точністю до навпаки. Така ситуація збережеться.
Хіба що станеться щось надзвичайне в Росії, що змусить Путіна переглядати підходи до війни в Україні й шукати спосіб якнайшвидше припинити її. Це можуть бути раптові поразки російських військ на фронті або економічні катаклізми, які потягнуть за собою соціальні й політичні проблеми. Я би особливо на це не сподівався, але теоретично можливі ситуації, які змусять Путіна змінювати підхід.
Якщо цього не станеться, то буде відбуватися все, що й зараз. Але при цьому Трамп здобуватиме розуміння того, що контакти з Путіним йому не дають нічого, крім проблем: йому нема чого сказати пресі і громадськості, хіба що визнати, що помилився.
Чим Путін так причарував Трампа або що пообіцяв йому, що у того зберігається така непохитна симпатія до Путіна, і він не полишає спроб домовитися з Росією?
Можливо, спрацьовують певні суто психологічні фактори, подібність підходів. Можливо, Трамп бачить себе таким самим, як Путін. Не хочу повторювати, бо немає підтверджень, але є чимало теорій змови, наприклад, про наявність компроматів на Трампа.
Щось ірраціональне в ставленні Трампа до Путіна справді є, але є і певна межа: у Москви немає того, що унеможливило б розворот Трампа від Росії.
Зараз наступає новий етап, і Трамп доведе, що може зробити розворот від Росії, який нам вигідний і потрібний.
Як ви оцінюєте перспективи переговорного процесу щодо врегулювання конфлікту в Україні або припинення вогню?
Нам слід прислухатися до німецького лідера Мерца. Зараз він говорить те, про що президент України хотів сказати на тій злощасній зустрічі в Білому домі: переговорного процесу по Україні немає, тому що на нього не з'являється основний учасник – Росія, яка й почала цю війну. Війна почалася, бо Росія не хотіла вести переговори і прагне вирішити питання силою і війною.
Змінити підхід Путіна щодо продовження бойових дій можуть або переконливі перемоги ЗСУ (на які я б поки що не розраховував), або серйозні економічні, соціальні чи політичні потрясіння в самій Росії.
Росія поставила на війну і силу. Вона не бачить переговорів, окрім тих, де Україна підпише капітуляцію і погодитися на всі умови Росії. Тобто наразі Росія не готова ввести переговори – тільки висловлювати ультиматуми. Вона не готова змінювати свою позицію. Росія переконана, що здатна успішно закінчити цю військову кампанію військовими засобами.
Втім, прихильників цієї думки в Росії стає дедалі менше. Це очевидно, бо навіть серед найбільш "упоротих зетників" (вибачте за лексику) росте розуміння того, що все, що відбувається в Україні, – це помилка. Але це не позиція Путіна і його оточення. Вони переконані, що будь-що, крім перемоги, є смертю для них, тому вони воюють за продовження режиму, свого існування, збереження власного впливу на Росію тощо.
Тож немає ніякого переговорного процесу. Якщо ми обмінюємося полоненими, це зовсім не означає, що ми наближаємося до завершення війни чи досягнення домовленості про мирну угоду. Цих переговорів немає, їх Росія не веде. Ми вже готові до переговорів, але Росія не з’являється на них.
Якщо Мерц уже прямим текстом говорить, що ресурси дипломатії вичерпані, якщо Трамп почав змінювати свою позицію, то що далі, як діятимуть Європа й США далі? Чи будуть вони нарощувати обсяги допомоги настільки, щоб стався перелом ситуації на користь України?
Як на мене, у нас немає жодних варіантів закінчити цю війну, окрім як перенести її на територію Росії. На нашій території росіяни можуть воювати вічно, як би складно їм не було, якщо при цьому російська територія не потерпає. Тому я бачу величезний сенс у тому, що попри всі труднощі робить наше військове командування – операції з заходами на територію Росії та удари по території РФ.
Та, очевидно, цей підхід не сприймають наші партнери. Або не сприймають у тій мірі, щоб допомогти його реалізувати через страхи.
Тому я вважаю, що можливість завдати Росії військову поразку є, але можливість це зробити залежить від того, наскільки ми будемо забезпечені ресурсами. Наші ресурси теж не безмежні. Якщо нас озброять настільки, щоб ми могли просто стіною стати на певному місці, і росіяни будуть битися й битися без можливості просунутися, то це призведе до заморожування конфлікту. Це буде невдалий мир, несправедливий для нас.
Справедливе для України завершення війни – це питання спільного з партнерами бачення військової стратегії. І я не думаю, що ми тут знайшли з ними спільну мову.
Ви говорите про здатність Росії воювати вічно на нашій території. А Росія може, як стверджує видання The Economist, наступати 89 років, щоб захопити всю Україну?
У Росії немає 89 років. Ці розрахунки базуються на швидкості просування російських військ упродовж певного періоду. Але ж ця швидкість може змінюватися, російські війська можуть відступати тощо. Це взагалі не має ніякого сенсу – говорити про перспективу 50 років.
Що стосується здатності Росії продовжувати війну, то від російських експертів ми чуємо, що ця здатність обмежується 2026-2027 роками, оскільки РФ підходить до межі своїх економічних ресурсів. Людський ресурс у Росії ще є, і вона значно успішніша за нас у пошуках людських ресурсів за кордоном. Її союзники виявилися більш рішучими, як бачимо на прикладі КНДР. Натомість партнери України за кордоном ще не готові надати людей для ведення війни.
Тим не менше, Росія не зможе вести війну такої інтенсивності, як зараз, дуже довго, це неможливо. Це вже бачать росіяни, і в них це викликає багато запитань. Росія, захоплюючи кілька сіл на території України за рік, втрачає Сирію та плацдарм в Ірані, РФ оточують ворожі країни (Швеція й Фінляндія стають членами НАТО), недружні країни до РФ перемагають дружню. Все це результат того, що Росія воює в Україні. Захоплення сіл на території України за рік – це не єдиний показник. Є й інші, які свідчать про те, що Росія не перемагає, що немає в неї 90 років для проведення наступальної операції в Україні.
Поки що нам не вдається переконати європейців у тому, що політично безпечно перекинути війну на територію Росії, завдавати їй там більше збитків, ніж вона отримує на території України, щось потрохи захоплюючи.
З одного боку, європейці не готові кинути Україну, в з іншого – вони не мають наміру 90 років фінансувати війну. Фраза лідера Німеччини про те, що він не бачить дипломатичного вирішення конфлікту, свідчить про те, що будуть шукатися недипломатично шляхи. А, значить, треба з нами почати говорити про реалізацію того сценарію, який ми намагаємося реалізувати власними силами – перемогти Росію.
При цьому я не говорю про встановлення українського прапора над Кремлем. Але Росію можна поставити в ситуацію, коли її громадяни не зрозуміють, що відбуваються, і втрати на території РФ будуть завеликі для того, щоб прогнозувати продовження нормальної економічної, фінансової та іншої діяльності російського суспільства. Цього ми можемо досягти, це абсолютно реалістично, враховуючи повну неефективність російської влади і величезну слабкість регіональних еліт.
Росія проявила вже всі свої слабкості, які очевидні і для військових, і для політиків, і для експертів. Питання лише в тому, чи готові ми скористатися ними. Як на мене, в нас немає іншого виходу, окрім як спробувати це зробити.
Про персону: Богдан Яременко
Богдан Васильович Яременко (нар. 25 вересня 1971, Київ) – український дипломат, політик і громадський діяч. Надзвичайний і Повноважний Посланник 1-го класу, генеральний консул України в Стамбулі (з 2010), за сумісництвом представник України при Організації чорноморського економічного співробітництва (2010-2013). Народний депутат України 9-го скликання. Голова правління заснованого українськими дипломатами благодійного фонду Майдан закордонних справ, повідомляє Вікіпедія.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред в Google News
