На сайте Главред состоялся чат со старшим научным сотрудником Института Катона (Вашингтон), президентом Института экономического анализа (Москва) Андреем Илларионовым.
Общаясь с читателями, он рассказал, чем завершатся белорусские протесты, почему минские переговоры губительны для Украины, чем опасны для Кремля протесты в Хабаровске и кто может стать преемником Путина.
Представляем стенограмму чата с Андреем Илларионовым.
- Есть ли жизнь после (и при) Лукашенко
- Чьи уши торчат в белорусских протестах
- Как Путин использует Лукашенко
- У белорусов нет шансов свергнуть режим без насилия
- Путин не оставил идею порабощения Украины
- Зачем Путин настраивает против себя беларусов
- Путин будет свергнут, как и Янукович с Лукашенко
- Кто и зачем отравил Навального
- Украине пора отказаться от выполнения "Минска-2"
- Чем протесты в Хабаровске опасны для Путина
- Слабые места путинского режима
- Что Украине необходимо делать, чтобы стать успешной
- Каким будет мир после коронакризиса
- Поражение Трампа станет концом западной цивилизации
Есть ли жизнь после (и при) Лукашенко
Terentij: Как, на Ваш взгляд, изменится Беларусь, чем она будет отличаться от той, которую мы видели до 9 августа? В двух вариантах: если победит оппозиция, и, если Лукашенко сохранит за собой президентское кресло.
Андрей Илларионов:Беларусь ждёт борьба между большинством народа и Лукашенко, и эта борьба займёт какое-то время. Не думаю, что в ближайшее время народ победит, но не будет и однозначной победы Лукашенко.
Лукашенко уйдёт, но вопрос – когда уйдёт его режим. Пока с высокой вероятностью можно предположить, что режим – с Лукашенко или без него – может какое-то время протянуть. Лукашенковский режим имеет шанс продержаться дольше, чем Лукашенко протянет на этом посту.
Когда победит национальная революция (а она рано или поздно победит), то это будет страна, являющаяся частью международного содружества наций, частью европейского содружества, одновременно сохраняющая добрые отношения с Украиной и Россией.
Кремлёвский проект по унификации, интеграции и аннексии Беларуси Россией реализован не будет. Но в целом отношения между народами двух стран останутся добрыми. Если, конечно, Путин не развяжет войну подобную той, что он развязал против Украины – это сделало его абсолютно отверженным для большинства украинцев. Если он так же поступит в отношении Беларуси, он станет таким же изгоем для подавляющего числа белорусов.
Zorro: Верите ли вы в самостоятельность Светланы Тихановской, а также в стихийность и исключительную народность белорусского протеста? Не торчат ли уши Запада из всей этой истории? А также поделитесь, пожалуйста, вашими мыслями по поводу совместного фото Тихановской с Бернаром-Анри Леви...
Андрей Илларионов:Сейчас не имеет большого значения, самостоятельна Светлана Тихановская или нет. Потому что всё, происходящее сегодня, – это уже не проект Тихановской или Тихановского, это не проект Бабарико, Цепкало, Колесниковой или других людей. Это – национальная революция. А те люди, кто начинает революцию, кто оказывается ее участником, находятся в этом процессе до тех пор, пока они делают то, что соответствует интересам, чаяниям, ожиданиям, целям подавляющего большинства участников революции. Отклонившись от её курса, они выпадают из истории.
То же самое наблюдалась во время других революций. Французская революция – посмотрите, кто начинал её, кто продолжал, а кто после неё остался.
Поэтому сейчас самостоятельность Тихановской не имеет большого значения. До 9 августа это было важно – тогда обсуждалось, в какой степени она самостоятельна, в какой степени её ведут, какие у неё взгляды, какое мировоззрение. Но сейчас это лишь второстепенная или третьестепенная тема, потому что революция набирает скорость, создает свои собственные институты (хотя они не так четко проявлены) и свой накал. А, если тот или иной лидер не в состоянии соблюдать скорость движения, он выпадает из революции.
Вспомните, что произошло с Михаилом Горбачёвым, начавшим революционное переустройство советского общества в конце 80-х годов. Этот процесс начал именно он – за ним не стояли ни Запад, ни Восток. Он начал этот процесс вместе с рядом своих коллег по Политбюро ЦК КПСС. Но уже через несколько лет стало ясно, что революция, запущенная его действиями, пошла по своему пути, а Горбачёв вначале оказался на её обочине, потом в стороне, потом он стал противодействовать ей. В итоге революция, к счастью, его не "съела", но выбросила его за обочину. И когда в 1996 году Михаил Сергеевич попытался участвовать в выборах президента Российской Федерации, он набрал всего лишь около 1%.
В украинской политической истории также немало примеров, когда лидеры общественного и политического движения, за некоторых из которых голосовало больше или около 50% украинцев, через некоторое время оказывались отвергнутыми украинским обществом. Политический процесс шёл дальше, а то или иное лицо, либо занимавшее высокие позиции, либо претендовавшее на них, оказывалось настолько на исторической обочине, что теперь люди пожимают плечами и удивляются, как такое могло быть.
читайте такожПиррова победа Лукашенко: что будет с Беларусью, если батька останется"Стихийность и исключительная народность белорусского протеста". В любой стихии есть люди, какие становится моторами идей. При этом совершенно очевидно, что в Беларуси нет политических структур, партий, общенационального движения, какие готовили общество к этой революции, какие, например, были созданы в конце 80-х годов в балтийский республиках: в Литве был Саюдис, в Эстонии и Латвии – Народные фронты.
Ничего подобного в Беларуси не было ни до 9 августа, ни возникло после этой даты. Там было три штаба, какие лишь незадолго до голосования установили координацию друг с другом и стали выступать совместно. Первое время после 9 августа они действовали согласованно. Однако, например, Telegram-канал NEXTA оказался более влиятельным, убедительным и способным на мобилизацию большего числа людей, выходящих на улицы белорусских городов, чем три штаба оппозиционеров вместе взятые. Хотя до 9 августа об этом Telegram-канале многие белорусы не знали.
Иными словами, происходит естественное развитие революционного процесса, но пока без необходимой для его успеха организации, поддержки и подготовки.
Чьи уши торчат в белорусских протестах
"Уши Запада". Где и в чем могут торчать "уши Запада" в Беларуси? Мы их не видим, но мы видим "уши Путина". Он направил в Беларусь самолет руководителя ФСБ Бортникова, два самолёта с сотрудниками Russia Today, которые теперь заменяют уволившихся белорусских журналистов. По просьбе Лукашенко Путин создал резерв силовиков, которые доехали до белорусской границы и растворились там, очевидно, просочившись в растворенном состоянии через границу и материализовавшись уже на территории Беларуси. Путин открыл уголовное дело против создателя Telegram-канал NEXTA. Ничего подобного Запад не делает, даже против Лукашенко не введены санкции – Запад только обещает это сделать. Кроме того, Путин простил миллиард долларов Лукашенко. И только что дал ещё полтора миллиарда.
То есть "уши", "носы", "руки-ноги" и другие "части тела" Путина торчат в Беларуси повсюду.
Российские вооруженные силы вместе с белорусскими принимают участие в маневрах в Брестской и Гродненской областях. А это уже не "уши" – это уже сапоги и портянки российских солдат!
Таким образом, налицо явное вмешательство Путина в дела Беларуси.
А со стороны Запада прозвучало лишь несколько беззубых заявлений о солидарности с белорусским народом. Разве же это "уши"? Это стандартная дипломатическая практика, находящаяся в полном соответствии с нормами международного права: выражать или поддержку, или осуждение. Это никоим образом не является вмешательством во внутренние дела другого государства.
Совместное фото Светланы Тихановской с Бернаром Анри-Леви. А что в этом особенного? Когда я работал советником президента Российской Федерации (есть такая "тёмная страница" в моей биографии), с кем только мне не приходилось фотографироваться… И что это означает? Что это говорит обо мне и моих взглядах? Что с того, если я оказался на одном фото с лидером свободной страны или на переговорах с диктатором несвободной? И сейчас иногда ко мне подходят люди и просят со мной сфотографироваться, при этом я совсем их не знаю. И что?
Бернар-Анри Леви – выдающийся французский философ, публицист, автор многих эссе, статей и книг. С ним можно подискутировать относительно того, что он утверждает, с чем-то можно согласиться, с чем-то – нет. Что в этом особенного? Можно только по-хорошему позавидовать возможности обсудить то, что происходит, с нерядовым мыслителем, который для кого-то является образцом поведения и символом определённых идей.
Ронні: Зачем, по-вашему, Лукашенко щеголял перед камерами с автоматом? Что и кому он этим продемонстрировал?
Андрей Илларионов: Видимо, Лукашенко или его пиарщики решили поиграть в Сальвадора Альенде. Потому что из руководителей государств до Лукашенко, кажется, только Альенде брал в руки автомат.
Идея этого балаганного шоу заключалась в том, чтобы представить национальную революцию в Беларуси в виде "военно-фашистского путча, организованного ЦРУ" – именно так писали в 1973 году о штурме Дворца Монеда в Сантьяго. Но, в отличие от социалистического президента Чили Сальвадора Альенде, погибшего во дворце Монеда, Лукашенко с незаряженным автоматом в руках показал, что он банальный клоун.
Поэтому эта театральная постановка продемонстрировала уровень адекватности сценаристов данного действа, как и исполнителя его главной роли.
Как Путин использует Лукашенко
Алексей В.: Андрей Николаевич, как вы полагаете, какова дальнейшая судьба Лукашенко? Ну, усидит он сейчас у власти, но – надолго ли..? А потом куда – в Ростов, к Януковичу, или как раз и пригодится сохранившаяся в Беларуси смертная казнь? Как долго и для чего он еще будет нужен Кремлю "у руля" в Беларуси?
Андрей Илларионов:Дальнейшая судьба Лукашенко не столь интересна, как, впрочем, и дальнейшая судьба Януковича или других диктаторов.
Гораздо интереснее дальнейшая судьба белорусов, белорусской гражданской нации. Гораздо больше интересует цена победы революции и то, как можно снизить эту цену – число погибших, пропавших без вести, изувеченных, покалеченных, избитых в ходе этих событий.
А будет ли одним подонком больше или меньше, и что именно с ним произойдет – это не очень интересно. Расстреляют ли его как Чаушеску, повесят ли его как Саддама Хусейна, разорвут ли его как Каддафи, закончит ли он в тюремной камере, как Милошевич, – это мелочи, какие должны быть интересны лишь самому Лукашенко и его близким, если они уже не стали безразличными к его судьбе.
Важнее и интереснее судьбы приличных достойных людей, готовых жертвовать своим здоровьем и своими жизнями ради свободы, безопасности, независимости, благосостояния Беларуси.
Кремлю Лукашенко нужен только для одного – чтобы обеспечить Путину возможность завершить процесс аннексии Беларуси. Только для этого, больше ни для чего. С одной стороны, быстрое избавление от Лукашенко дестабилизирует всю систему и не позволит Путину осуществить аннексию, с другой – сохранение Лукашенко во власти тоже не позволяет Путину осуществить эту аннексию. Поэтому перед Путиным стоит нетривиальная задача – ослабляя Лукашенко, не допустить его полного падения.
У белорусов нет шансов свергнуть режим без насилия
читайте такожЛукашенко разменяет у Путина власть на новый СССР – Олег ЖдановИвченко С.: Как вы полагаете, белорусский протест обречён перейти в силовую фазу, или он способен победить исключительно воздушными шарами, сердечками для силовиков и цветами в щитах ОМОНа?
Андрей Илларионов: Человеческая история не знает ни одного примера победы революции, осуществляемой исключительно ненасильственными методами – шариками и ленточками, если противостоящий ей режим готов к насилию и применяет его. Поэтому на вторую часть вашего вопроса однозначный ответ: нет.
Белорусская революция может победить только тогда, когда к ненасильственным методам сопротивления белорусская нация добавит методы, какие помогли победить, например, на Майдане 2014 года в Киеве. Победа Майдана в 2014 году была обеспечена тем, что после двух с лишним месяцев ненасильственного сопротивления на улицах Киева, когда против протестующих была применена сила, протестующие ответили силой. Как известно, пара бронетранспортеров, которые имели неосторожность наехать на баррикады Майдана, почему-то загорелись и сгорели.
polit_ua: Яка, по-вашому, ймовірність, що Лукашенко дасть наказ армії стріляти у власний народ? І яка ймовірність, що йому в цьому допомагатиме Росія – офіційно надавши своїх силовиків чи підкинувши "іхтамнєтов"?
Андрей Илларионов:На вторую часть вашего вопроса я уже ответил. Российские силовики уже находятся на территории Беларуси.
Уже неоднократно говорил о "правиле пяти сотых процента", в соответствии с которым, если у режима есть хорошо вооруженные, экипированные, дисциплинированные, аморальные, готовые к исполнению криминальных приказов лица, составляющие 0,05% населения страны, то этих бандитов достаточно для установления контроля над остальными 99,95% населения, если оно безоружно, не готово к применению насилия и не применяет насильственных методов.
Так что вопрос не в том, сколько людей готовы выйти на мирные марши протеста – 100 тысяч, 200 тысяч, 300 тысяч, сколько шариков и ленточек они принесут. Пусть хоть 9 миллионов жителей Беларуси выйдут на улицы всех её городов… Но, если Лукашенко останутся верны головорезы, готовые применять оружие, то он останется во власти.
Только тогда, когда белорусы будут готовы прибегнуть к методам, более убедительным, чем шарики и ленточки, этот режим падет.
Других способов нет.
Vittorio: Андрей Николаевич, не могли бы вы прокомментировать экономический аспект того, что сейчас происходит в Беларуси? Какими будут экономические последствия нынешней политической нестабильности и протестов для нее?
Андрей Илларионов: Это не очень существенно, потому что любая революция приводит к снижению экономической активности. Для этого нет исключений: так было и после Октябрьской революции в России, и после Августовской революции в СССР, и после Революции Достоинства в Украине. Это неизбежно, поскольку в течение некоторого времени люди вынуждены заниматься не экономикой, а решением политических вопросов. А главный вопрос революции – это вопрос о власти. Людям приходится заниматься чем-то одним – либо собирать трактора, либо противостоять бронетранспортерам. Поэтому некоторое снижение экономической активности предопределено любой революцией.
Но это не катастрофично, если результатом такой революции становится победа сил добра над силами зла, сил свободы, демократии, независимости над силами авторитаризма и мракобесия.
Путин не оставил идею порабощения Украины
читайте такожТоржество демократии для Беларуси может обернуться бедой со своим Донбассом – Андрей ЗолотаревEdmon: Насколько близка перспектива создания союзного государства России и Беларуси? Надо ли это России в действительности? Если так случится, и союзное государство появится, то чем опасно это для Украины, не станет ли она следующей, кого втянут в него?
Андрей Илларионов:Союзное государство России и Беларуси уже существует. Договор об этом Лукашенко подписал с Ельциным еще в декабре 1999 года. Так что союзное государство существует 20 с лишним лет.
Главная цель, какую преследовал Лукашенко, идя на подписание этого договора – его личная судьба: он рассчитывал стать президентом объединённого государства, поскольку в декабре 1999 года Борис Николаевич Ельцин выглядел слабым, болезненным, неспособным управлять Россией. На июнь 2000 года были запланированы президентские выборы в России, и Лукашенко полагал, что никого другого – более красивого, убедительного, здорового, молодого и привлекательного для российских граждан, чем он, нет, а потому он сможет легко и непринуждённо выиграть выборы президента союзного государства Беларуси и России.
Как известно, он ошибся, и на этом посту оказался другой человек, который по степени здоровья, молодости и задора превзошёл и господина Лукашенко. Таким образом, его планы пришлось отложить. И лишь затем, когда Путин остался на второй срок, Лукашенко стал понимать, что это может быть навсегда. В результате у Лукашенко возникли особые "братские" чувства по отношению к человеку, укравшему, по его мнению, у него кремлёвский трон.
У Путина, унаследовавшего договор о союзном государстве Белоруссии и России, были свои виды на Беларусь, о которых он неоднократно говорил в последнее время, когда рассказывал о так называемой "исторической России". Ещё в статье 2012 года он описал западные границы так называемой "исторической России". Этого термина нет в школьных и вузовских учебниках истории – данная концепция родилась после распада СССР в среде российских имперцев. То, что Путин взял эту концепцию на вооружение, само по себе показательно. Но он дал и свою интерпретацию этого термина. В соответствии с его пониманием западные границы "исторической России" проходят по западным границам Российской империи на конец XVIII века, то есть после Третьего раздела Речи Посполитой. Это границы, проходящие по рекам Неман, Западный Буг, Збруч и Днестр. Таким образом, в состав "исторической России" полностью входит вся Беларусь и бо́льшая часть нынешней Украины, за исключением Галичины, Волыни, Закарпатья и Буковины.
Путинские намерения с 2012 года не изменились. Он неоднократно к этому возвращался, в том числе и в прошлом году в речи на параде 9 мая, когда говорил о необходимости восстановления "исторической России" войскам, слушавшим своего главнокомандующего.
Так что для Путина аннексия Беларуси Россией в соответствии с его концепцией "исторической России" является не только теоретической целью, но и практической задачей, какую он поставил перед своими войсками.
Сейчас речь идет не о создании союзного государства – оно уже создано. Речь идёт об аннексии Беларуси Россией и изменении её юридического статуса. Путин от этих планов не отказался.
Влияют ли эти путинские планы на Украину? Естественно, ведь Украина также является предметом вожделения кремлёвского лидера. Он не отказался от этих целей и рассчитывает заполучить не только левобережную Украину, но и город Киев, и правобережную Украину до Збруча.
Зачем Путин настраивает против себя беларусов
Максим: Зачем Путин делает заявления о возможности силового подавления протестов в Беларуси с помощью российских силовиков? Он же понимает, что подавляющее большинство беларусов против Лукашенко. Тем самым он формирует негативный образ России для этого большинства белорусов. Таким образом, вслед за Украиной, он может потерять и Беларусь. Не кажется ли Вам такое его поведение иррациональным?
Андрей Илларионов:Такое понимание характерно для людей, находящихся с этой стороны баррикад. Оно распространено среди тех людей, для кого вопросы национальной независимости и суверенитета являются неоспоримыми. Это касается и украинских патриотов, и белорусских патриотов.
Однако, кроме них, в Украине есть свои "ватники", а в Беларуси – свои. Для них цель включения Беларуси и Украины в империю остаётся не только приемлемой, но и желанной. В Украине немало такого рода "ватников" – судя по результатам последних парламентских выборов, не менее 18% избирателей проголосовало за партии, выступающие на стороне Кремля. Если в Украине даже после пяти лет войны оказалось столько прокремлевских сил, то что тогда можно говорить про Беларусь?
Мы не знаем точно, сколько есть таких людей, но Путин точно знает, что они есть. А раз так, то им нужно оказывать моральную поддержку, посылать им сигнал о начале мятежа – на языке 1936 года это называлось передать сообщение "Над всей Испанией безоблачное небо".
В 2014 году эту цель выполнило выступление Путина 17 апреля под названием "Новороссийская речь Путина", в которой он обозначил восемь городов Украины, какие должны были стать центрами планируемой им к захвату "Новороссии". Тогда он давал сигнал о том, что можно поднимать мятеж – он получит поддержку от Кремля: моральную, политическую, военную, "ихтамнетами", поставками из Военторга.
Вот и заявление Путина о том, что сформирован резерв из силовиков, готовых отправиться в Беларусь, выполняет точно такую же задачу. Это сигнал белорусским "ватникам", чтобы мобилизовать их на более агрессивные действия против сторонников национальной независимости Беларуси с тем, чтобы получить дополнительные аргументы для своего вмешательства во внутренние дела страны.
Путин будет свергнут, как и Янукович с Лукашенко
Antony: Что будет делать Россия, если потеряет Беларусь, т.е. если победит белорусская оппозиция?
Андрей Илларионов: Не "если", а когда – белорусская нация победит рано или поздно.
Но к этому следует добавить – когда победит российская нация, она тоже победит рано или поздно, и Россия станет свободным демократическим государством, живущим в мире со всеми народами, прежде всего, со своими ближайшими соседками – Беларусью и Украиной.
Необходимо выполнение и третьего условия – когда незаконно отторгнутые украинские территории, т.е. Крым и Донбасс, будут возвращены Украине, когда будет восстановлена международно признанная граница между Украиной и Россией. А также тогда, когда российские войска будут выведены из оккупированных территорий Южной Осетии и Абхазии.
Тогда народы России, Украины и Беларуси будут жить в мире, содружестве, взаимном уважении, развивать свои экономики, культуры, дружить, вместе оплакивать тех, кто отдал свои жизни в борьбе за это свободное будущее, и делать всё возможное, чтобы не допустить к власти в наших странах мерзавцев и подонков, занимающихся уничтожением лучших сынов и дочерей наших трёх народов.
Если же в Беларуси оппозиция победит ещё до того, как оппозиция победит в России, то возможна война. Иное повторение путинской войны против Украины. Как есть путинская война против Украины, то возможна и путинская война против Беларуси. Вот только белорусским Донбассом рискует стать вся Беларусь.
Когда в Кремле в 2013-2014 гг. обсуждалось, какие территории отторгать от Украины, то звучали разные версии. По версии Путина, изложенной в статье в 2012 году, целью должна была стать вся восточная и центральная Украина за исключением Галичины, Волыни, Закарпатья и Буковины, то есть 18 областей Украины должны были быть поглощены Россией. Позже эти аппетиты стали скромнее. Затем рабочим вариантом стал захват 11-ти областей Украины, потом – 10-ти, наконец – восьми. Именно о восьми областях, а также о Крыме с Севастополем говорил Путин 17 апреля 2014 года.
То есть изначально было ясно, что всю Украину переварить не удастся. Захватить было можно, но переварить не удалось бы. Галичину и Волынь, эти крепкие орешки, очень опасались. Именно эти украинские земли среди имперцев считаются главным виновником роспуска СССР. Нынешние российские имперцы не могут простить Сталину эту ошибку: мол, Сталин – конечно, великий империалист, но он допустил стратегическую ошибку, включив Галичину и Волынь в состав СССР – именно эта греко-униатская бомба взорвала все имперское здание.
Нынешние российские имперцы не хотят повторения ошибок Сталина, и потому включения Галиции и Волыни в состав "исторической России" не желают.
По этой аналогии имперцы с опаской относятся к так называемой "Вейшнории" – северо-западной Беларуси со значительной долей польского и католического населения. Так называемая Чёрная Русь – Гродно, Сморгонь, Лида, Новогрудок – вызывает у них страх. Но представить такой вариант, что Путин сможет сожрать три четверти Беларуси, оставив при этом Чёрную Русь не захваченной, я не могу.
Также понятно, что Кремль не откажется от Бреста. А, если аппетиты Кремля распространяются не только на Витебск, Могилёв, Гомель, Минск, но и на Брест, то, что же, он оставит нетронутым только Гродно? Конечно же, нет! Поэтому целью путинской тотальной войны (военные действия могут осуществляться разными методами – и чисто военными, и пропагандистскими, и террористическими, и экономическими, и дипломатическими; это то, что часто, но не совсем корректно называется "гибридной войной" – это тотальная война, использующая все возможные инструменты) является аннексия всей Беларуси.
Кто и зачем отравил Навального
Rostislav: Что вы думаете об отравлении Алексея Навального? Кому и почему именно сейчас он мог помешать? Кроме того, сложилось впечатление, что сами россияне гораздо спокойнее отнеслись к случившемуся с Навальным, чем за рубежом - почему так, или это ложное впечатление?
Андрей Илларионов: Во-первых, Навальный был отравлен. Тут никаких сомнений нет.
Во-вторых, кто отравил Навального? В России есть только одно лицо, какое занимается отравлениями. Кто отравил Анну Политковскую? Александра Литвиненко? Скрипалей? Руководителей Антидопингового комитета? Емельяна Гебрева (болгарского бизнесмена, который занимался оружием)? Других отравителей у нас нет – он у нас только один. Потому и тут сомнений нет.
Почему это было сделано? Наибольшей опасностью для кремлёвского режима являются люди, способные выводить сотни тысяч людей на улицы, как в Беларуси. Кто в Беларуси является главным мотором национальной революции? Telegram-канал NEXTA. Именно поэтому против основателя этого Тelegram-канала возбуждены уголовные дела не только режимом Лукашенко, но и режимом Путина. Раз эти люди оказались способны организовывать людей и вывести их на улицы и площади, значит, они представляют самую большую угрозу для режима.
С этой точки зрения Навальный представляет аналогичную угрозу – он способен выводить людей на улицы. Очередное обострение возникло с протестами в Хабаровске, где в течение уже двух месяцев люди выходят на улицу. Хотя сами протесты в Хабаровске не были спровоцированы действиями Навального, но он подключился к этим протестам.
Из тех людей, кто находится в России, Навальный – "номер один" из тех, кто способен выводить людей на улицы. Поэтому он представляет угрозу для Кремля.
Что касается реакции в России на отравление Навального, то у нас нет полного представления о том, как на такого рода события реагируют люди в России. Всё-таки в России жесткий авторитарный режим: любой протест или другие подобные действия очень жестко подавляются.
читайте такожОтравление Навального сожгло для Запада все мосты в отношении КремляСкептик: У меня вопрос о Навальном... Какой смысл был для Путина травить или каким-либо другим образом устранять Навального, разве эта карманная оппозиция создавала ему какие-то особые проблемы? Ведь, скорее, у Запада было больше мотивов устроить такую провокацию, чтобы "поджечь" вслед за Беларусью и Россию? Правда, что-то отравлением Навального она не особо "поджигается"... Что вы думаете на этот счет?
Андрей Илларионов: Вторая часть вашего вопроса противоречит первой. Адекватность такой версии пример такая же, как у Лукашенко, позирующего с автоматом в руках.
Украине пора отказаться от выполнения "Минска-2"
Klim: Андрей Николаевич, поделитесь, пожалуйста, вашими соображениями, стоит ли Украине переносить переговорную площадку по Донбассу из Минска? А также интересно, как вы оцениваете обновленный состав украинских переговорщиков – Кравчук, Фокин? В Москве с такими считаются, или Кучма был для Кремля более весомым/удобным собеседником?
Андрей Илларионов: Минские переговоры нужно прекратить, закрыть этот процесс и больше этим не заниматься. Ни в каком составе – ни в этом составе переговорщиков, ни в другом. Ни в Минске, ни в каком-либо другом городе. С этим форматом нужно заканчивать, потому что минские переговоры – это брешь в дипломатической и оборонной политике Украины. Минский переговорный процесс наносит ущерб украинским национальным интересам – и всей Украине, и той территории, какая сейчас находится под контролем Киева.
Если цель украинской власти заключается в том, чтобы обеспечить свободу, независимость и суверенитет Украины, то необходимо закрыть эту тёмную страницу истории и больше этим делом не заниматься.
Как долго не заниматься? До тех пор, пока не сложатся благоприятные условия для восстановления контроля Киева над всеми оккупированными территориями Донбасса, Крыма и Севастополя.
Когда это может произойти? Сейчас неизвестно. Это может занять время – годы, десятилетия.
Французам потребовалось 48 лет для восстановления контроля над Эльзасом и Лотарингией – с 1871 по 1919 год. Проводили ли тогда французские власти совместно с Германской империей некий "минский переговорный процесс" с целью восстановления своего контроля над Эльзасом и Лотарингией? В Брюсселе, Амстердаме, Женеве, Копенгагене, Лондоне или в любом другом городе? Ответ – нет. Потому что французы знали, что восстановление суверенитета Франции над оккупированными территориями осуществляется не в результате переговоров с агрессором, а в результате других действий. В 1914-1918 гг. такие действия осуществлялись, и они увенчались победой в Первой мировой войне и подписанием системы Версальских договоров в 1919 году, одним из следствий которых стало восстановление суверенитета Французской Республики над Эльзасом и Лотарингией.
Другой пример. Проводили ли с 1949 по 1989 год власти Федеративной Республики Германия с властями Германской Демократической Республики переговоры о восстановлении контроля над восточной Германией? В Вене, Варшаве, Москве, Вашингтоне, Лондоне? Ответ – нет. Почему? Потому что это было бессмысленно! Переговоры об объединении Германии начались только тогда, когда сложились необходимые для этого внутренние и внешние условия. Переговоры начались в 1989 году и закончились объединением Германии и эвакуацией российских войск, унаследовавших от советских оккупацию территории восточной Германии.
Французов и немцев не назовешь глупыми народами. К тому же они обладали и обладают определёнными ресурсами – экономическими, политическими, военными, финансовыми, дипломатическими. Но даже для этих двух народов с длинной государственной традицией, в том числе дипломатической, потребовалось в одном случае 48 лет, в другом – 45 лет для восстановления своего суверенитета над оккупированными территориями.
На каком основании кто-то думает, что Украина, находящаяся в чём-то в похожем положении, а в чём-то – в гораздо более тяжелом (учитывая соотношение сил между жертвой агрессией и агрессором), может добиться деоккупации оккупированных территорий с помощью "белых шариков" и "белых ленточек" или мирных переговоров в Минске, Алматы, Кишинёве, Баку или в других городах? С какой стати? По какой причине? Имеется ли хоть один исторический прецедент, позволяющий полагать, что это возможно? Никакого исторического прецедента для этого нет. Но зато есть другие исторические прецеденты, которые полностью опровергают возможность такого успеха.
Потому мой ответ заключается в очень простом решении: минский процесс нужно закрыть. Своих бывших президентов и бывших премьер-министров Украине не нужно мобилизовать на общение с мерзавцами, отморозками и террористами. Что напрямую, что через посредников... Это – уважаемые люди, каких нужно беречь, какими можно гордиться, каких можно использовать для выполнения других более полезных задач. А вопрос Донбасса и Крыма нужно решать тогда, когда для этого сложится необходимые условия.
читайте такожМинск-3 может подсунуть Украине "троянского коня"Dara: Зеленский в интервью сказал, что собирается создавать переговорную площадку по Крыму, которую за шесть лет никто не пытался организовать. Как вы считаете, есть ли в этом смысл? Кремль неоднократно заявлял, что вопрос Крыма закрыт, и точка. Вот объективно: что может сделать Украина, чтобы вернуть Крым? Есть хоть малейший шанс, что это возможно?
Андрей Илларионов:Прежде чем делать такие заявления, Владимиру Александровичу нужно было бы немножко подучиться таким предметам, как мировая история, международные отношения, дипломатия. Смысла в этом предложении немного, если, конечно, не создавать переговорные площадки для занятий дипломатическим туризмом – либо для самого себя, либо для своих ближайших друзей.
Тамара (Житомир): Вы видите реальное желание каждой из сторон (России, Украины, "ЛДНР", Запада) закончить конфликт на Донбассе раз и навсегда, или всем выгодно это состояние, когда ни мира, ни войны?
Андрей Илларионов:Путин заинтересован в сохранении состояния вялотекущей войны. Украина, наоборот, заинтересована в достижении мира. Но изменить это состояние можно только так, как это сделали французы и западные немцы соответственно в 1919 и в 1990 годах. Других способов для этого нет.
Офицер: Андрей Николаевич, какова, по-вашему, вероятность, что перемирие, установившееся на Донбассе с конца июля, будет продолжаться, и во что оно трансформируется – в замороженную ситуацию или полноценный мир? Какова вероятность того, что Россия затеет новое военное обострение, например, как говорят некоторые украинские чиновники, для того, чтобы захватить Херсонскую область, решив таким образом проблему дефицита воды в Крыму?
Андрей Илларионов:Ответ на вопрос о том, во что трансформируется нынешнее перемирие на Донбассе, знает только один человек в Кремле. Как он захочет, так и будет.
Владимир Зеленский при всем уважении к нему не только не в состоянии решить этот вопрос, но он не может даже каким-либо образом повлиять на него. Те иллюзии, какие у него возникли в результате дезинформации, какой снабжают окружающие его люди, на реальные процессы влияния не оказывают.
Что касается возможного обострения, то оно возникнет сразу же, как оно понадобится Путину. В течение полутора месяцев он был вынужден отвлечься от Украины и заниматься более горячей темой Беларуси.
Но как только Путин закончит с Беларусью, он вновь переключится на Украину. И тогда варианты могут быть разные – от захвата Северо-Крымского канала до установления контроля над всей Украиной. Поскольку сейчас в руководстве Украины есть люди, какие очень внимательно прислушиваются к пожеланиям Кремля, то, конечно же, Путину представляется более интересным решить проблему в целом, а не довольствоваться лишь одним участком украинской территории.
Ginger: Что вы думаете о той части пленок Деркача, на которых можно услышать милый дружеский разговор Порошенко и Путина в 2015 году, их щебетание о подготовке к Первомаю, их "жму руку-обнимаю"?
Андрей Илларионов:Любой, кто услышал эти пленки, составил свое впечатление. Не о Путине – о Путине мы и так уже всё знаем. А о Порошенко – мы получили то представление о бывшем президенте Украины, о котором подозревали, но сейчас эти подозрения получили подтверждение.
А тем, кто настаивает, что это дипломатия, и иначе Порошенко не мог общаться с Путиным, можно сказать следующее. Есть много других способов, как можно разговаривать с агрессором. Для этого не нужно рассыпаться в любезностях ему, пожимать руки, обниматься, рассказывать про свои домашние рейтинги, про то, кто и как его поддерживает. Путин и так знал, какой уровень поддержки у Порошенко.
Чем протесты в Хабаровске опасны для Путина
читайте такожДля Петра Алексеевича Украины без Порошенко не существуетHelga: Какие последствия для России и Кремля будут иметь протесты в Хабаровске? Могут ли они переброситься и на другие регионы РФ?
Андрей Илларионов: Сейчас, думаю, нет. Но Хабаровская революция (я считаю это революцией на региональном уровне) сломала порядок проведения массовых акций в России.
Во-первых, люди теперь не спрашивают разрешения у органов власти – они выходят на протест без получения таких разрешений.
Во-вторых, люди выносят те плакаты, какие они считают нужными, не согласовывая это ни с кем.
В-третьих, ОМОН и полиция не нападают на людей и не арестовывают их в массовом порядке. Есть лишь отдельные задержания, но ничего подобного тем массовым задержаниям, какие мы видели в Москве, Петербурге, других городах, не происходит.
Поэтому в Хабаровске происходит именно революция, представляющая большую опасность для Кремля. Неслучайно, что власть сейчас пытается воздействовать на людей и кнутом, и пряником: она пытается и заигрывать с протестующими, и отравляет Навального.
Сейчас хабаровские протесты не в состоянии перекинуться на Москву, но они играют роль тлеющего фитиля, который при наличии дополнительных факторов будет способен поджечь пламя освободительного движения по всей стране.
gf_43: Почему Путин не "успокаивает" Хабаровск так же решительно и быстро, как обычно тушит любой протест в Москве или Питере?
Андрей Илларионов:Путин надеется на то, что этот протест выдохнется сам по себе. Если бы нечто подобное происходило в столицах – Москве или Петербурге, то нужно было бы подавлять немедленно, потому что происходящее в этих городах представляет непосредственную угрозу власти Путина. Кроме того, он опасается, что силовое подавление Хабаровска не потушит, а, наоборот, разожжет костер возмущения – и в Хабаровске, и в других местах.
Sidor: Вопрос навеян хабаровскими протестами...Может ли Дальний Восток отправиться в свободное плавание? Насколько крепко в руках Россия держит все свои территории? Курилы, Сибирь и т.д. и т.п. Где – самое слабое звено?
Андрей Илларионов:Думаю, что такой угрозы не существует. Но "слабые звенья" существуют в национальных республиках, в первую очередь, в Чечне. Нет сомнений в том, что как только для этого сложатся благоприятные условия, она выйдет из состава России. Есть еще несколько кандидатов, которые при определенных условиях это сделают.
Сергей_45: Как вы считаете, что ждет Россию после того, как Путин станет физически не в состоянии управлять государством? Учитывая то, как он замкнул на себе всю власть в стране, что будет с ней, когда его не станет? Видите ли вы в этом какие-либо угрозы? Быть может, готовится преемник на такой случай, и, если так, то кто, с вашей точки зрения, может удостоиться такой чести?
Андрей Илларионов: Прежде всего рано или поздно это произойдет. Чем раньше, тем лучше.
Возможно, это произойдет не только из-за физической неспособности Путина править страной, но и в результате гражданского движения в России.
Если же случится так, что Путин физически будет неспособен управлять государством, то власть передадут преемнику, который будет пытаться сохранить путинскую систему. Кандидатов на эту роль несколько – и с точки зрения Путина, и с точки зрения окружающих его лиц. Как в любом византийском дворе, есть разные партии, которые поддерживают то одну, то другую кандидатуру. Принципы могут быть разные – от личной близости до идеологической позиции. Из имеющихся кандидатов наилучшими шансами обладает Сергей Нарышкин.
Слабые места путинского режима
Jerry: Что является слабостью Путина и слабым местом сегодняшней России? Ваш ответ крайне интересен, как ответ человека, который лично знаком с этой фигурой. Если, конечно, решитесь ответить искренне...
Андрей Илларионов: Слабое место Путина – в его мировоззрении. Он считает, что власть может быть только авторитарной. На самом деле наиболее успешные власти – это свободные демократические режимы, что демонстрирует история человечества. Бо́льшая свобода создает лучшие возможностей для развития общества. Но поскольку Путин ориентирован не на развитие общества, а на обеспечение собственной власти, его мировоззрение фундаментально искажено.
Самым слабым местом сегодняшней России является авторитарный режим. Жесткие авторитарные режимы делают страны слабыми, экономически отсталыми, неразвивающимися, деградирующими, легкими жертвами заговоров, переворотов, интервенций. На примере той же Беларуси мы видим, как она на глазах становится жертвой – процесс сдачи Беларуси осуществляется тем же лицом, какое еще недавно обещало, что не допустит российские танки на территорию Беларуси. Именно это лицо – Лукашенко – сдает Беларусь Путину.
Cfyz: Венесуэла, Сирия, Украина, Беларусь – в этих странах Путин с его политикой намеренно произвел дестабилизацию, и весь остальной мир это проглотил. А Трамп даже кое-что приветствовал (на фоне борьбы с ИГИЛом). Евросоюз – это в большей степени торговая организация, нежели политическая, и поэтому она ни на что не способна. На ее санкции даже Лукашенко не реагирует и смеется от этих угроз. НАТО – между США и Европой, не может определиться, кто они и что они. США погрязли во внутренних проблемах: вирус и расизм (непонятно какой – то ли белый, то ли черный). Мир в каком-то хаосе. Выращенный на демократической основе диктатор Лукашенко будет существовать столько, сколько и Путин. Путин, уже не стесняясь травит Навального, зная, что жалкий ЕС проглотит в очередной раз (Северный поток дороже), а в США выборы, так что им не до Навального. ООН место для поговорить и осудить. Скажите, этот хаос когда-то закончится, мир сможет организоваться и жить по законам, или надо ждать ухода Владимира Владимировича?
Андрей Илларионов: Ваш вопрос – это диссертация сразу на несколько тем. По большому счету и вопроса тут нет – это изложение вашей собственной позиции. Далеко не всё, что вы описываете, является результатом действий Путина: часть – да, часть – нет. Некоторые оценки не соответствуют действительности.
Будет ли мир жить по правилам? Строго говоря, до 1648 года мир никогда не жил по правилам. Первая попытка предложить какую-то международную систему жизни по правилам была предпринята всего лишь 370 лет тому назад. С точки зрения истории, это просто вчера. К тому же это касалось только части Европы.
Сейчас действует уже четвертая по очереди система международных отношений. После Вестфальской системы 1648 года была Венская 1815 года, Версальская 1919 года и Ялтинско-Потсдамская 1945 года, на смену которой пока еще ничего не пришло.
Сегодня мы живем в Ялтинско-Потсдамской системе с небольшими коррективами, внесенными после крушения Советского Союза и его системы сателлитов. Главная международная организация – это ООН с Советом безопасности, который был сформирован по результатам Второй мировой войны. Хотя за 75 прошедших лет баланс сил – экономический, политический, военный, дипломатический – радикально изменился. Но система, унаследованная от Второй мировой войны, продолжает действовать.
Рано или поздно эта система изменится. И я не уверен, что новая система будет более эффективной, более совершенной, более успешно защищающей небольшие государства, а также национальные, религиозные и прочие меньшинства, чем Ялтинско-Потсдамская система.
Поэтому те, кто торопит смену нынешней системы, не вполне понимают, что то, что может прийти на смену этой несовершенной, устаревшей и отсталой системе, может оказаться еще хуже.
Что Украине необходимо делать, чтобы стать успешной
Natan: А вы никогда не подумывали осесть в Украине? И еще скажите: какие у вас остались впечатления о работе с Путиным?
Андрей Илларионов:1. Украина – замечательная страна, которая мне нравится. Это страна, какая при всех ее проблемах, в отличие от двух других восточно-славянских республик, остается свободной и демократической. В Украине есть невероятно энергичное гражданское общество, конкурентное, искреннее, патриотичное, открытое к идеям и взглядам, с очень творческим народом, который вызывает у меня огромную симпатию.
По мере своих сил стараюсь проводить как можно больше времени в Украине.
На уровне советов, рекомендаций и публичного высказывания своей позиции помогаю Украине и украинскому гражданскому обществу. Конечно, что и как делать – это, прежде всего, дело самих украинцев, но со своей стороны делал, делаю и буду стараться делать всё, что можно, для помощи Украине.
Очень хочу, чтобы Украина стала успешной во всех отношениях – не только в политическом плане, но и в экономическом. Мне кажется, что, если бы в Украине был успешный экономический проект, то, во-первых, это сильно помогло бы самой Украине, а, во-вторых, помогло бы изменить отношение к Украине со стороны жителей Беларуси и России.
Есть несколько вещей, какие нужно сделать в Украине. Прежде всего – сформировать государственно ориентированную украинскую элиту, которой, на мой взгляд, пока нет. Также нужно решить несколько базовых вопросов, некоторые из которых пока еще даже не обсуждаются.
Фундаментальный вопрос Украины – это формирование единой гражданской нации. Сейчас Украина идет по этому пути, но единой гражданской нации пока нет. Не этнической, конфессиональной и языковой, а именно гражданской.
"Армия, мова, вера" – при всем уважении к этому лозунгу является ложным направлением для формирования гражданской нации. Гражданские нации ХХI века формируются не на основе конфессии или языка. Тем более не на основе армии.
Современная швейцарская гражданская нация говорит на немецком, французском, итальянском и ретороманском языках. В ней есть и протестанты, и католики. Там есть всеобщее вооружение народа. Каждый, кто бывал в Швейцарии, не сомневается в том, что есть швейцарская гражданская нация. И в том, что Швейцария является успешной.
Точно так же есть успешная Канада, где используются два языка – английский и французский, где живут католики и протестанты. В США при всех их проблемах – есть немало конфессий и языков, это один самых успешных национальных проектов, какие знало человечество.
Если бы мы жили в период религиозных войн в Европе в XVI-XVII веках, то тогда вопрос о вере был бы ключевым. Если бы мы жили в Европе в XIX – первой половине ХХ веков, то национальная идентичность определялась бы по языку – тогда энергично резали друг друга, в том числе в Украине, представители разных этнических групп.
Гражданская идентичность сегодня определяется не по вере и не по языку (этот подход вернет Украину к катастрофе), а по разделяемой каждым человеком внутренней принадлежности к стране, государству, определенным принципам, героям, символам.
Сейчас, после шести с лишним лет войны, какую Путин ведет против Украины, появились новые символы, новые герои, новые ценности, какие объединяют и украиноязычных украинцев и русскоязычных украинцев, и православных и греко-католиков. Выяснять, кто из них бо́льший патриот – нелепо, потому что и те, и другие являются настоящими патриотами Украины. Делить общество по языковому или религиозному принципу – не просто нелепо, но и преступно. Украине нужно брать пример со Швейцарии – тогда в ней будет место и украиноязычным украинцам, и русскоязычным украинцам, и крымским татарам, и румынам, и венграм, и болгарам, и немцам, и полякам, и евреям. Есть одна гражданская нация – украинская.
читайте такожПочему Украина еще не скоро станет Европой2. Впечатления о работе с Путиным остались разные. Не буду скрывать, что для меня это был полезный урок. Работа на посту советника президента дает уникальный опыт, знания, информацию, какие не найдешь ни в одном учебнике. Я благодарен судьбе, что она дала мне такой шанс, потому что без него я не имел бы представления о том, как работает государственный аппарат.
Путину нужно отдать должное: он – не рядовой руководитель. У него ложные идеологические и политические устремления, но как человек он обладает важными качествами, некоторые из которых заслуживают того, чтобы поучиться им.
Например, Путин умеет слушать разных людей. Я встречал не так много руководителей, способных слушать всех – от крайних левых до крайних правых. Путин обладает очень серьезной выдержкой, помогающей ему воспринимать слова людей, которые лично ему могут быть неприятны. Неприятны – и потому что предлагают идеи и концепции, с которыми он не согласен, и потому, что вызывают личную антипатию. Выслушивая таких людей, Путин контролировал свои эмоции, делал для себя выводы. Это очень важное качество для любого общественного, а тем более государственного деятеля. Человек на посту руководителя обязан слушать и слышать других людей, в том числе и тех, с кем он принципиально не согласен.
Одна из слабостей Владимира Зеленского – это его неспособность слушать разных людей, в том числе тех, кто придерживается других взглядов. Он не готов воспринимать то, что говорят другие, их идеи. Он не умеет этого делать, ему это неинтересно.
Кстати, эта черта присуща не только нынешнему президенту Украины, но и предыдущему тоже.
Valla: Вы были советником Путина, когда он еще прислушивался к адекватным людям в экономических вопросах. А что бы вы посоветовали нынешней украинской власти?
Андрей Илларионов:Нынешней украинской власти, как и любой другой власти, можно начать советовать только тогда, когда эта власть будет готовой слушать и слышать такие советы. Если власть не хочет этого делать, то что-либо советовать ей совершенно бессмысленно.
В сентябре прошлого года в Киеве проходил форум YES, на который съехалось множество людей, в том числе из-за рубежа: бывшие президенты, бывшие премьеры, банкиры, выдающиеся эксперты по разным сферам – люди, которые искренне симпатизируют Украине и хотели бы ей помочь, в том числе и в противостоянии с Россией. Вопрос: с кем из этих двух сотен человек встретился президент Зеленский за три дня форума? Правильный ответ: с одним человеком – с Милой Кунис.
Так что вопрос состоит не в том, что профессионалы, симпатизирующие Украине, готовы посоветовать украинской власти, а в том, готова ли украинская власть слушать кого бы то ни было. Пока что – нет, не хочет. Власти не интересны советы, помогающие Украине – ей интереснее Мила Кунис.
Каким будет мир после коронакризиса
Angelina: Инфекционисты уже не раз высказывали свои соображения о российской вакцине против коронавируса: все они сходятся на том, что эта вакцина не прошла всех необходимых испытаний и является, мягко говоря сырой, а потому ее широкое применение попросту небезопасно. Как думаете вы, можно ли доверять российской вакцине или заявление о ее изобретении не более, чем пиар-ход?
Андрей Илларионов: Безопасной российской вакцины от коронавируса на сей момент не существует. Это не единственное несчастье, какое обрушилось на российских граждан.
Данилов Т.А.: Если позволите глобальный вопрос... Как, по-вашему, изменится мир после коронакризиса? Как может измениться роль ведущих государств, например, могут ли США утратить статус гегемона, уступив место Китаю? Сумеет ли сохраниться в нынешнем виде Евросоюз, не станут ли откалываться от него отдельные страны, в частности, Италия? Как Россия перенесет встряску коронавирусом?
Андрей Илларионов:Мир, безусловно, изменится. Он уже начал меняться и в экономическом плане, и в технологическом, и с точки зрения поведения людей.
Изменение геополитического соотношения сил очевидно. Число заболевших и погибших от коронавирусной инфекции в Китае и в США радикально различается. В Китае число заболевших – чуть более 80 тысяч человек, а в США – почти 7 миллионов. Количество погибших в Китае – официально (хотя мы понимаем, что это цифры, не заслуживающие доверия) 4 600 человек, а в США – уже почти 200 тысяч, причем оно продолжает быстро расти. Коронавирусный кризис еще не закончен. Всего в мире по официальным данным погиб уже почти миллион человек. Для получения реальной оценки эти цифры нужно умножать, как минимум, на три – следовательно, в мире уже, минимум, 3 миллиона человек погибших при 90 миллионах заболевших.
Ни одно оружие, в том числе ядерное, не приводило к такому числу жертв, как коронавирус. Это оружие продолжает действовать во всех странах, кроме одной – Китая. Сейчас в Китае ежедневно заболевает примерно 10 человек, тогда как в США – 40-50 тысяч. Это цифры, различающиеся на несколько порядков.
Соотношение сил в результате коронавирусной войны очевидно. Давайте называть вещи своими именами: это – не кризис, это биологическая война, ведущаяся с совершенно фантастическим разрывом по потерям. Западные страны несут колоссальный урон.
Вспомните, что было в Италии, Испании, Франции, Великобритании, Швеции, США, а также в других странах – Бразилии или Индии. И что в ходе второй волны происходит там сейчас. И посмотрите на то, что происходит в Китае, в котором потерь сейчас практически нет.
Сейчас в Китае с населением в почти 1,5 миллиарда человек число заболевших (чуть больше 80 тысяч) меньше, чем в Омане с населением 5 миллионов человека. То есть разрыв в численности населения у этих двух стран – почти 300-кратный, а число заболевших в Омане – больше, чем в Китае.
О чем это может свидетельствовать? Мы не знаем реальных цифр заболевших и умерших в Китае. Также нет косвенной информации, подтверждающей то, что там началась новая волна. Однако открытие практически всей китайской экономики, всех развлекательных учреждений говорит о том, что массовой эпидемии сейчас там нет. Как это может быть, если есть контакты с окружающим миром, если летают самолеты, если в Гонконге появляются заболевшие и умершие, так же, как и в Тайване, Корее, Японии? Во всех окружающих странах эпидемия есть, а в Китае – нет. Это говорит о том, что в Китае есть что-то, что делает эту страну относительно иммунной от этого биологического оружия. Что именно – мы пока не знаем. Но что-то там явно присутствует.
Заданный вами вопрос очень важен. Мы еще не находимся на пике коронавирусной войны – мы еще на ее подъеме. Мы не знаем, как долго все это будет продолжаться, какими будут последствия, даже чисто медицинские, биологические и демографические, не говоря уже об экономических, политических и военных.
Жора: Позвольте задать вам непростой вопрос, на который нет правильного ответа. Будь вы на месте украинской власти, какое решение бы приняли в нынешней ситуации – ввели бы повторно тотальный локдаун, чтобы спасти как можно больше граждан от заражения коронавирусом, зная, что это нанесен колоссальный удар по экономике страны, а, значит, и уровню жизни людей, или воздержались бы от жесткого карантина – пусть лучше десятки умрут от ковида, чем сотни от голода?
Андрей Илларионов:Пока от голода никто не умер. Более того, люди, предполагающие возможность голода, не знают базовых условий для возникновения массового голода в современных обществах. В современных условиях голода не бывает, если в стране ВВП на душу населения по паритетам покупательной способности превышает 2 тысячи долларов, а политический режим является демократическим и свободным. В истории нет ни одного случая, чтобы при наличии этих двух условий произошел бы массовый голод. Все случаи голода имели место тогда, когда уровень экономического развития страны был ниже 2 тысяч долларов, либо же тогда, когда политический режим был тоталитарным, а власти намеренно не допускали подвоза продуктов голодающему населению.
Сегодня Украина имеет ВВП свыше 8 тысяч долларов на душу населения. Плюс – в Украине свободный демократический режим. Поэтому условия для возникновения массового голода в ней отсутствуют. Отдельные случаи смерти от голода, конечно, бывают, но они бывают и в самых богатых странах. Но массового голода быть не может.
Потому альтернативы, предлагаемой в вопросе, просто не существует.
Когда локдауны вводились весной этого года, многое о том, как действует коронавирус, не было известно. Сейчас коллективный уровень понимания того, как действует коронавирус, как он распространяется, несопоставимо выше, чем та информация, какая была доступна полгода тому назад. Это понимание является еще неполным, но какие-то закономерности уже проявились. Например, стало известно, что ношение медицинских масок замедляет распространение инфекции. Так же, как и мытье рук, соблюдение физической дистанции и избегание мест массового скопления людей. Кроме того, отработаны протоколы лечения людей, заболевших коронавирусом – благодаря им не всегда удается спасти людей, но летальность заболевших существенно снизилась. Если, например, в северной Италии в марте этого года летальность достигала 18%, то есть на 100 заболевших 18 человек умирали, то сейчас применение новых протоколов снизило летальность в Италии, Испании, США до 2%, причем она продолжает снижаться. Даже без новых лекарств среди существующих лекарств обнаружились такие (как, например, гидроксихлорохин), какие снижают летальность. Выяснилось, что коронавирус опасен прежде всего тем, что вызывает тромбоз, парализующий работу кровеносной системы и вызывающий скоротечную гибель организма. У человечества сейчас гораздо более высокий уровень понимания, что это такое, и как с этим бороться.
Поэтому сегодня жесткие локдауны вводить необязательно. Жесткость можно снижать, но при сохранении жестких правил насчет применения масок, соблюдения физической дистанции и т.д. Поскольку идет серьезная работа по разработке вакцин, есть серьезная надежда, что, возможно, в начале следующего года появится вакцина, способная защитить от коронавируса.
Поражение Трампа станет концом западной цивилизации
Ильенко Г. А.: Два месяца назад в американской прессе появилось открытое письмо представителей внешнеполитического истеблишмента США и экспертов, в котором они призывают к пересмотру американо-российских отношений, которые зашли в тупик, а потому велика угроза вооруженного противостояния Штатов и России, в том числе ядерного. Почему, по-вашему, появилось такое письмо? О чем это свидетельствует? Могут ли действительно быть в корне пересмотрены взаимоотношения США с Россией и в какую сторону?
Андрей Илларионов: Это стандартная схема, применяемая тогда, когда некие граждане думают, что они уже "в дамках" – осталась всего пара месяцев для президентских выборов, на которых победит тот, кого они поддерживают. Поэтому они и делают такой публичный запрос о приеме на работу. Они излагают свою позицию, что им не нравится в политике действующей администрации, а также заявляют о том, чем они хотели бы заниматься в администрации, которую будут формировать господин Байден и госпожа Харрис. Так что это письмо – публичное заявление о приеме на работу в новую администрацию.
Открытое письмо, подписанное 103 бывшими американскими дипломатами и специалистами в области внешней политики, предъявившими массу претензий к нынешней политике администрации США по отношению к России, излагает видение того, какой должна быть внешняя политика администрации США в случае их прихода к власти. Поскольку большинство подписантов относится к Демпартии США, можно предположить, что это версия внешнеполитической доктрины этой партии в случае победы пары Байден-Харрис. В этом письме четко говорится, что администрация должна прекратить проводить политику санкций по отношению к России, что необходимо восстанавливать диалог с Кремлем, что необходимо "делать режим санкций более гибким". Все это необходимо для того, объясняют они, чтобы бороться с главными проблемами человечества на сегодня. С какими? С изменением климата, поясняют авторы письма.
Украинцы должны знать, что снятие санкций с Путина Демпартии необходимо для того, чтобы бороться с несуществующей проблемой климатических изменений. Это позиция Демпартии в отношении Украины и России.
читайте такожУгроза рухнуть с пьедестала гегемона: почему в США задумались о налаживании отношений с РоссиейПатриот: Ваша субъективная оценка, кто на данный момент имеет больше шансов победить на президентских выборах в США и почему? И как будет меняться внешняя политика американцев после президентских выборов в одном и в другом случае (в случае победы Трампа и в случае победы Байдена), прежде всего, как она изменится в отношении России, Украины, Беларуси, т.е. нашего региона?
Андрей Илларионов:Никто не знает, кто победит на выборах в пока еще свободных и демократических Соединенных Штатах Америки. Мы знаем наверняка лишь то, как заканчиваются выборы в таких авторитарных режимах, как Россия, Беларусь или Китай.
В США сейчас спор идет не столько между Трампом и Байденом, сколько между западной цивилизацией, несовершенным, непоследовательным, ошибающимся представителем которой выступает господин Трамп, и силами тоталитаризма, нацеленными на уничтожение западной цивилизации, представителями которых выступает пара Байден-Харрис с Демпартией США. Официальная и неофициальная программы Демпартии США – это черно-красный расизм, создание тоталитарного расового общества на территории США. Жертвой этой атаки уже стала первая поправка к Конституции США – свобода слова. Сейчас в США человек не может публично сказать: "Все жизни имеют значение", поскольку сторонниками Демпартии это будет рассматриваться как расистское высказывание. Те, кто делают такие заявления, безжалостно увольняются из государственных органов и университетов и подвергается общественному остракизму. Ударной силой Демартии выступают штурмовики, организованные по расовому признаку: чернокожие – это BLM, белые – это антифа. Они получили свободу для развязывания волны террора и криминала в американских городах, от которой погибли уже тысячи людей.
Сейчас в США вопрос стоит не столько в политическом, сколько в цивилизационном выборе в крупнейшей и важнейшей стране современного мира. Это победа или поражение в войне против западной цивилизации.
Надежда Майная
Фото Александра Синицы, УНИАН
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред на YouTube
