Протягом останнього тижня у західній пресі знову активізувалося питання можливого поновлення переговорного процесу між Україною та Росією. Зокрема, деякі видання заявили, що зміна риторики відносно переговорів можлива у разі відступу росіян із правобережжя Херсонщини. Також про можливість переговорів заговорили і західні лідери - зокрема, президент Франції Еммануель Макрон, а також глава Ватикану Папа Римський.
В інтерв’ю Главреду політичний аналітик Інституту євроатлантичного співробітництва Володимир Горбач розповів про те, чи стане Херсон тією точкою, після якої можуть початися переговори, які наслідки для Росії матиме відступ окупантів з Херсона, наскільки переговори на нинішньому етапі вигідні Заходу та Україні та чи є у Заходу механізму тиску на керівництво України, чи означатимуть переговори завершення війни в Україні.
Днями італійська газета La Repubblica опублікувала матеріал, де йдеться про те, що США нібито доносять до своїх союзників та уряду України сигнал про те, що після звільнення Херсона можуть розпочатись переговори. Чому саме Херсон Штати бачать тією відправною точкою, з якої може поновитися переговорний процес?
Скажу для початку, що я не довіряв би апріорі будь-яким повідомленням преси, навіть західної, і навіть такому поважному виданню, як La Repubblica. Те, що вони можуть говорити чи писати, що Штати так говорять, не обов’язково означає, що саме так вони думають і саме у такому формулюванні намагаються доносити якісь свої позиції до українського керівництва. Перш за все, єдиною стороною, яка зацікавлена у переговорах тут і тепер, є Російська Федерація. Ні Україна у цьому не зацікавлена (і про це говорить), ні Сполучені Штати і Європейський Союз. Їхню зацікавленість так хочуть видати російські спікери, політики, експерти, які вважають, що Захід мав би бути теж у цьому зацікавлений. А як зацікавити Захід? Мовляв, давайте спробуємо поговорити після здачі Херсона.
Те, що зараз відбувається на Херсонському напрямку, має усі ознаки підготовки до відходу російських військ (принаймні з награбованим майном - це один із доказів) на лівий берег Дніпра. Чому часу обмаль? Бо наближається зима, усі тимчасові переправи, пароми працюватимуть усе гірше, і забезпечення російських військ на правому березі буде страждати (хоча воно і так вже страждає) більше. А для того, щоб зберегти (принаймні частково) життя цих військових, їх потрібно буде евакуювати. І це розуміють усі. Вони, звичайно, можуть загинути десь у Херсоні чи в полях під Херсоном і, можливо, російському керівництву їх не буде надто шкода. Але самі вони теж розуміють, що їм потрібно звідти відступати. Оскільки такий відхід, на мою думку, російським політичним керівництвом вже готується (інтерв'ю було записане до заяв російського керівництва про відхід з правого берега Херсонщини, - Главред), то чому б не використати "жест доброї волі" для виходу з Херсону і для початку переговорів з Україною про визнання нею окупованих Росією територій. Чому ні? Ну і можна, відповідно, апелювати до Вашингтона, Брюсселя, Рима, що це начебто хороший шанс для того, щоб почати переговори. Але ні, це недостатня умова.
Це не означає, що росіяни будуть готові залишити усі окуповані ними території. Звичайно, ні - без завдання їм дуже відчутної воєнно-політичної поразки вони цього не зроблять. А такі поразки завдаються не стільки за столом переговорів, як на полі бою. Тому хвилю повідомлень про нові переговори між Україною і Росією женуть саме російські спецслужби і використовують для цього інформаційний простір західних країн, видаючи свої бажання за суто американські чи західні.
Пане Володимире, хотіла уточнити - якщо це дійсно справа рук російських спецслужб, як тоді пояснити заяви, які лунали від Макрона, від Ватикану про те, що вони нібито навіть готові надати майданчик для переговорів? Тим паче, що раніше до Києва приїздив президент Гвінеї-Бісау і цей меседж теж звучав.
На Заході ніколи не бракувало бажаючих взяти участь у якихось переговорах. Тим більше - виступити посередниками та запропонувати свою країну як територію для зустрічі. Тут існує величезна конкуренція, але нам не бракує посередників - ми пам’ятаємо, як свого часу цю функцію виконувала Білорусь і Лукашенко, потім у нього естафетну паличку перейняв президент Туреччини Ердоган, який і зараз доволі непогано з цим справляється. Є і багато інших бажаючих проголосити себе миротворцями. Оскільки Росія у цьому зацікавлена і більше ніхто, то сигнали надходять саме з Росії. Вони поширюються на Заході і, відповідно, мають відгук у західному середовищі — мовляв, чому б ні, давайте поговоримо. Але той самий Макрон говорить, що зараз не час для початку переговорів, і коли саме він настане, будуть вирішувати у Києві, а не у Москві чи у Парижі. Радник президента США з питань нацбезпеки Джейк Салліван, який відвідав Київ минулого тижня, теж офіційно на прес-конференції сказав, що США не тиснуть на Україну і не вимагають вести переговори з Росією - Україна сама має вирішувати, у який момент і з ким вона зможе (чи захоче) їх вести.
Папа Римський - це взагалі окрема історія. Звичайно, він глава держави Ватикан, але його висловлювання протягом останніх років не можуть охарактеризувати його як людину, що серйозно розбирається у питаннях війни і миру між Україною та Росією. На жаль, він дуже далекий від цієї проблематики і має спотворені уявлення про це. Тому я би не розглядав ці заяви як докази того, що щось подібне десь у невидимій частині політики відбувається.
Якщо говорити про Херсон і те, що Росія готується до того, щоб здати місто і повернути його розграбованим назад Україні. Чи означатиме це певне затишшя на фронтах на деякий час - на період зими чи менше?
Наскільки я розумію, Україна зараз проводить стратегічну наступальну операцію. Вона поширюється усією протяжністю фронту - від Харківської області до Херсонської та Миколаївської. Тому певні успіхи на одному з напрямків зовсім не говорять про те, що має настати затишшя чи зміна на іншій частині лінії фронту. Що стосується Херсонщини, то повторюся, вважаю, що росіяни просто фізично не зможуть утримувати цю територію в умовах зими. Тому вони або залишаться там і загинуть, або встигнуть звідти якимось чином евакуюватися. І зараз вони показують, що готуються до того, щоб закріпитися саме на лівому березі Дніпра і використовувати річку як певний оборонний об’єкт. Тому далі відступати вони поки що не хочуть. Звичайно, що для нас була б дуже вигідною ситуація, якби фронт на Херсонщині у якомусь несподіваному місці раптово обвалився, російський відступ був би хаотичним, і ми могли б скористатися цим і безперешкодно зайти на лівий берег та продовжити наступ у напрямку Криму. Але, швидше за все, такого щастя у нас не буде - росіяни це розуміють і до цього готуються. Очевидно, буде якийсь момент зупинки бойових дій на Херсонському напрямку, по лінії Дніпра. Але це не означає, що український наступ може зупинитися десь на Луганщині чи початися на Маріуполь чи біля Запоріжжя, уздовж лівого берега Дніпра, на Мелітополь чи Енергодар. Буде лише тимчасове завершення операції на правому березі, але це аж ніяк не буде кінцем війни чи призупиненням бойових дій та переходом до переговорів. Бо від цього предмету переговорів не з’явиться.
Скоріше за все, Росія намагається собі таким чином виторгувати паузу, підготуватися і накопичити сили. Якщо ви кажете, що зараз немає предмету переговорів, що саме Росія бачить у його якості, зважаючи на позицію РФ на фронтах і того, що Україна знаходиться у позиції сили? Про що можуть бути ці заяви?
Ми з вами живемо у тилу України і відчуваємо, що ми постійно знаходимося під загрозою ракетних обстрілів чи нальотів безпілотних літальних апаратів. В принципі, цим, а також загрозою застосування ядерної зброї росіяни можуть торгувати і шантажувати - мовляв, в обмін на те, що ми не будемо запускати ракет, ви не наступайте на нас на півдні України.
Про що хочуть домовитися росіяни? Вони хочуть зафіксувати лінію розмежування і зберегти контроль над окупованими територіями там, де вони думають, що можуть його зберігати. Відповідно, для нас це не є прийнятною умовою - Україна не буде торгувати територіями. А те, що росіяни думають, що вони обстрілами та руйнуванням цивільної інфраструктури змусять Україну піддатися на це - хибний розрахунок. Ці моменти вже давно пройдені, і повернення до них уже не буде.
Якщо говорити про Захід, який, як ви сказали, поки що не готовий до перемовин. Якщо допустити ситуацію, коли у певний період часу Захід вважатиме, що можна переходити до перемовин, а Україна буде зосереджена на поверненні своїх територій до кордонів 1991 року, чи є у Заходу можливість нас примусити нас до цього?
Фізично примусити вони не можуть, але могли б нас стимулювати до таких речей якимись натяками чи погрозами припинити фінансову, військово-технічну допомогу. Це вони могли б гіпотетично робити. Але і це звучить фантастично, бо з якого дива їм це робити? Яка загроза для Заходу від того, що Україна перемагатиме Росію? Жодної. Єдине, що на якомусь з етапів на Заході може виникнути думка, що повний розгром Росії може бути великою проблемою для Заходу. Перш за все, у стратегічному суперництві з Китаєм. Бо повністю віддати розгромлену Росію на освоєння китайцями може бути стратегічно не вигідно Заходу чи Європі протягом найближчих десятиліть. Але це не означає, що від того, що Україна звільнить свої території, має настати колапс усередині самої Росії. Він може настати, а може і не настати - точної гарантії немає. Якщо ЗСУ підуть штурмовим походом на Москву, то тоді Захід може засумніватися, чи не наблизить це крах Росії і не відкриє шлях до неї Китаю. Це я вже напівфантазую, але приблизно такі стратегічні розрахунки і побоювання можуть мати місце. Але ще раз повторюсь - тут не йдеться про наслідки звільнення окупованих українських територій. Це не загрожує Росії як такій. Існуванню їхньої держави загрожують внутрішні політичні процеси, а не звільнення Україною окупованих територій - це інша історія.
Якщо за певних обставин дійде до перемовин з Росією (бодай проміжних), за що може торгуватися Росія? Що саме вона захоче залишити за собою, адже звісно, що усі території Україна та Захід їй не віддадуть. Умовно, чи можливий компроміс, на який би згодилися і Росія, і Захід?
Справа в тому, що ця війна вже дійшла до такої стадії, коли компроміс неможливий, як і неможливо вийти з цієї історії зі збереженням обличчя. Переговори, компроміси, поступки на тому рівні конфлікту, на якому ми зараз перебуваємо - це фантастика. Я не бачу тут жодного простору для компромісу, оскільки війна носить екзистенційний характер. Тобто метою Росії є знищення України, метою України - її збереження. Як тут знайти комроміс? Тут згадується фраза прем’єр-міністра Ізраїлю Голди Меїр: "Ми хочемо жити. Вороги бажають бачити нас мертвими. Це залишає не надто багато місця для компромісу". Так і зараз. Більше того, я взагалі не наполягав би на тому, що ця війна має обов’язково завершитися якоюсь угодою. Може бути зовсім інакше - як, наприклад, у війні між Японією та Росією, де досі не існує договору, хоча війна завершилася більше 70 років тому. Відносини між країнами є, а договору немає. Так само може бути і у нас. Я не думаю, що так довго існуватиме Російська Федерація, але принаймні у нас не має бути ідеї-фікс про обов’язкову мирну угоду з Росією. Тим паче, що на своєму досвіді ми знаємо, що РФ не дотримується договорів. Наше завдання - відновити фізичний контроль над територією України, яка окупована Росією.
Що робитиме у цьому випадку Росія - це її проблеми, ми не маємо про це турбуватись. Про це мали думати вони перед тим, як розпочати цю війну. Росіяни не допускали навіть думки про те, що можуть зазнати поразки у цій війні, але тепер мають над чим замислитися і вирішити для себе, як у цій ситуації бути. Вони включили окуповані території до складу РФ на рівні Конституції. А як вони будуть виходити з цього, якщо фізично їх не контролюватимуть? Знову змінювати Конституцію чи керівництво держави, або взагалі формат існування Росії - розпускати Російську Федерацію на окремі суб’єкти і взагалі знімати цю проблему? Тобто я не бачу тут простору для компромісу. Переговори, які ведуться з гуманітарних питань - обмін заручниками чи полоненими тощо - ще можливі, а для політичних переговорів немає простору.
Ви згадали про те, що Росія закріпила у себе в Конституції окуповані території. Якщо вона виходить з Херсону, що це означатиме - вони тепер будуть викреслювати кожне місто, яке втрачатимуть?
Я не знаю, як вони будуть реагувати на цю ситуацію. Думаю, що вони і самі не знають, як на це реагувати. Це - колосальна, злочинна помилка, якої вони припустилися. Але ще раз повторюю - нас це не має турбувати. З точки зору міжнародного права і України, їхні рішення про включення окупованої території до Конституції Росії нас не хвилюють і є для нас нікчемними. Як росіяни внутрішньо усередині Росії оформлюватимуть здачу цих територій - це їхня внутрішня проблема, у яку ми не втручатимемося.
Якщо, як ви сказали, дійсно на певному етапі може бути така можливість, коли Захід піде до того, щоб Росія повністю не втратила обличчя…
Я такого не говорив - Захід вже не зацікавлений у тому, щоб Росія не втратила обличчя.
Але ж він і не зацікавлений у тому, щоб РФ повністю розвалилася, бо тоді це буде незрозуміла субстанція.
Чого не хотів би Захід, то це неконтрольованого розпаду Росії. Але контрольований розпад був би для нього прийнятним.
Тоді я б ще хотіла уточнити питання по Криму. Спочатку були заяви про те, що Україна поверне собі території до 23 лютого, потім - усю територію до кордонів 1991 року, як тоді може вирішуватися це питання - чи буде Росія наполягати на тому, щоб залишити Крим за собою?
Вона може наполягати, але питання у тому, чи зможе вона його фізично втримати. Це залежатиме від розподілу сил на полі бою. Але своїми останніми рішеннями про включення до складу Росії окупованих територій Херсонської, Запорізької, Донецької та Луганської областей росіяни фактично зрівняли у правовому статусі їх з Кримом. Тобто що Крим, що ці окуповані території тепер, з точки зору російського законодавства, не відрізняються - усі вони вважаються частинами РФ. Тому якщо ми звільняємо Херсонщину, то так само ми звільняємо і Крим, на тих самих умовах.
Якщо, наприклад, дійде до того, що Україну схилятимуть певними умовами до переговорів, чи є в нас зі свого боку варіант для маневру? Чи можемо ми, умовно кажучи, зараз відмовитися від переговорів чи тих умов, які нам, можливо, спробують нав’язати? І що ми отримаємо, якщо відмовимося і будемо так само категоричними надалі?
Якщо ми не сідатимемо за стіл переговорів з нинішнім російським керівництвом, ми не будемо визнавати їхню владу на окупованих територіях. І ми цього не будемо робити. Навіть якщо Захід припинить надавати нам військово-технічну чи фінансово-економічну допомогу то все одно ми цього не робитимемо. І таким чином це питання продовжуватиметься у часі. Рано чи пізно або Україна укріпиться економічно та продовжить відвоювання своєї території вже власним коштом, або Росія знову зробить щось таке, що змусить Захід надавати нам допомогу. А Росія зробить, тому що ці переговори на поточному етапі потрібні РФ як передишка для підготовки до подальшої експансії. Я не вірю у це, але якщо на Заході хтось повірить і вирішить наново домовлятися з Путіним, Кремлем та Росією, то це буде відкладеним конфліктом, який знову почнеться за декілька років. І він знову почнеться російським нападом.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Facebook
