На сайті Главред відбувся чат із політологом, головою правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента" Володимиром Фесенком. Спілкуючись із читачами, він розповів, на які гарантії безпеки з боку США і Європи може розраховувати Україна, що дасть введення військового контингенту європейських країн, чому припинення вогню на лінії фронту зараз є найреалістичнішим варіантом виходу з війни, а також чому про відвоювання захоплених Росією територій поки що говорити не доводиться.
Подаємо другу частину розмови з Володимиром Фесенком.
Першу частину чату з Володимиром Фесенком, де він розповів, чому вимоги Росії щодо територіальних поступок з боку України – це пастка Путіна, навіщо Зеленський возив Трампу карту, чому двосторонні переговори Путіна і Зеленського закінчаться нічим, а також які козирі, що не дають змоги Росії виграти війну, є в України, читайте, перейшовши за посиланням.
fargo: Що, на ваш погляд, зараз мається на увазі під "гарантіями безпеки" Україні з боку США і Європи? Чи не стане це пасткою для нас на кшталт чергового "Мінська" або Будапештського меморандуму? Про цю загрозу в нашому експертному середовищі багато говорять.
Володимир Фесенко: Деякі люди, які називають себе експертами, насправді такими не є. Не буду уточнювати, але експерти теж різні. Часто навіть у реальних експертів домінують емоції, а не експертні оцінки.
Не можна порівнювати нинішні гарантії безпеки з "Мінськом". "Мінськ" – про інше: він був не про гарантії безпеки, а про якийсь мир. До речі, "Мінськ" став уроком, коли кажуть, що мирні угоди – це вихід. Насправді мирні угоди не гарантують припинення війни.
Так, є ризик повторення Будапештського меморандуму. Україна це усвідомлює. Тому наша вимога – конкретизація гарантій безпеки, тобто не абстрактна розмова й обіцянка гарантій безпеки, а що саме.
Щоб був зрозумілий прогрес у цьому напрямку, зазначу: одна з причин конфлікту в Овальному кабінеті в лютому була пов'язана з гарантіями безпеки. Позиція української сторони полягала в тому, що спочатку мають бути гарантії безпеки, а потім угода про припинення вогню. Тоді американці категорично відмовилися обговорювати питання гарантій безпеки. Нам довелося піти на поступки, і в березні ми домовилися з американцями про спільну позицію щодо припинення вогню, а питання гарантій безпеки відставили вбік. Це був тактичний прийом, але іншого варіанту не було, тому що американці не хотіли обговорювати питання гарантій безпеки. А зараз ми це обговорюємо. Ба більше, робочу групу з гарантій безпеки для України очолив держсекретар США Марко Рубіо – це теж величезний прогрес.
Інший важливий момент. Один із варіантів гарантій безпеки, який обговорюється, – це присутність в Україні після завершення війни військ "коаліції охочих". Не всі країни, які входять до цієї коаліції, готові направити до нас своїх військових, але, тим не менш, десять країн готові.
При цьому американці вперше погодилися надати логістичну підтримку. США не направлятимуть своїх військових в Україну, і Трамп про це сказав під час зустрічі у Вашингтоні, але вони погодилися підтримувати і координувати. Що мається на увазі під логістичною підтримкою? Прикриття силами ППО (американськими ракетами і системами ППО в Румунії та Польщі). Я говорю не про конкретні домовленості, а про можливі варіанти. Наприклад, після завершення війни європейські війська розмістяться в Одесі, Львові, Вінниці та Житомирі (називаю приблизно), але їм потрібне повітряне прикриття, тобто системи ППО, що розташовані в сусідніх країнах НАТО, та авіація. Американці готові забезпечити навіть авіаційне прикриття. Плюс супутникові дані: якщо ракетні удари завдаються з російської території, значить, одразу буде оповіщення. Це працює для нас, але це має працювати і для європейців, які перебувають в Україні. Ось що приблизно мається на увазі.
Дивіться відео, в якому Володимир Фесенко оцінив перспективи мирних перемовин Трампа, Путіна і Зеленського, розповів про козирі в руках України, які не дозволять Росії виграти війну, а також назвав найбільш реалістичний сценарій завершення війни:
Нагадаю, коли європейці запропонували ідею військового контингенту, а це було ще в березні, якраз після конфлікту в Овальному кабінеті, американці сказали "ні", що вони в цьому не беруть участі. Зараз вони вже готові брати участь. Ми бачимо прогрес.
Тому зараз обговорюється варіант із розміщенням на території України європейського військового контингенту. Це не гарантія безпеки в прямому сенсі, а, скоріше, сили стримування. І, що теж важливо, це не миротворці, тобто європейські війська не стоятимуть по лінії фронту і не виступатимуть військовим щитом для України. Більш імовірно, що вони будуть символічно стримувати Росію від нової війни. Але це не просто символіка. Якщо Росія почне військові дії проти України, великий ризик, що ці військові дії торкнуться і європейського військового контингенту, а це означатиме військове зіткнення Росії з країнами НАТО. Це стримуватиме Росію, адже ні Захід, ні РФ не хочуть ядерної війни.
Тож європейський військовий контингент у нас – це стримуючий фактор. І саме тому тут є проблема: Росія категорично виступає проти того, щоб на території України розміщувалися, як росіяни кажуть, "війська країн НАТО". Росія проти членства України в НАТО, а тут виходить, що Україна не в НАТО, але зате війська країн НАТО на українській території. Це для Росії ще гірше. У Москві про це заявили відразу ж, щойно відбулися переговори у Вашингтоні.
Тому добре, що Трамп це підтримує. Але Росія проти, і тому це проблемний пункт на подальших мирних переговорах. Але це те, що вже обговорюється.
Інший можливий варіант, який уже озвучив Зеленський, – це великий пакет американських озброєнь на 90-100 мільярдів доларів, і це переважно зброя стримування, тобто зброя, яка може бути інструментом стримування нової війни. Росіяни розумітимуть: якщо вони нападатимуть на Україну, ефективність їхнього нападу буде меншою, і вони можуть отримати удар у відповідь.
Йдеться про нові установки Patriot для нас, звісно, не завтра, а за деякий час, але це буде частиною пакету військової підтримки України, і далекобійну зброю – американські далекобійні ракети, а також обговорюється спільне виробництво. Наприклад, британці вже домовилися з нами про спільне виробництво українських ракет, але за їхнього сприяння. До речі, про "Фламінго": читав, що це не наша технологія, але ці ракети можуть вироблятися в Україні, і вже буде ніби українська ракета.
Насправді головною гарантією безпеки для України буде сильна українська армія з сучасним озброєнням, але за підтримки наших західних партнерів.
Ще один варіант, який обговорюється, – це договір про гарантії безпеки або стратегічне партнерство між Україною, США та деякими країнами, які виступатимуть у ролі гарантів безпеки для нашої країни. Насправді у нас є угоди про безпеку, але їхній статус не найвищий – вони не ратифіковані парламентами. Європейці їх виконують, а от про угоду, яку ми підписали зі Сполученими Штатами за Байдена, Трамп уже давно забув, і, на жаль, вона не виконується. Тому українська сторона може порушувати питання про те, щоб підписати зі Штатами таку саму угоду, як США свого часу підписували з Ізраїлем або Південною Кореєю. Щоправда, у випадку з Південною Кореєю передбачалася присутність американських військ, а в нашому випадку цього не буде. Але, тим не менш, юридично це буде дуже високий статус стратегічної підтримки України з боку США. І це теж буде непрямою гарантією безпеки.
Резюмуємо, щоб не було ілюзій. Ніхто – ні США, ні Європа – не надасть нам таких гарантій безпеки, які матимуть на увазі, що вони воюватимуть разом із нами. Слова, які зараз лунали – "дамо Україні гарантії безпеки на рівні 5 статті Статуту НАТО, але без членства в Альянсі", були красивою ідеєю Джорджі Мелоні, прем'єр-міністра Італії. Але все-таки пропонується дещо інше, це не 5 стаття Статуту НАТО.
Та й історичний досвід показує, що немає абсолютних гарантій безпеки. Наведу один відомий і дуже показовий приклад. Коли фашистська Німеччина 1939 року напала на Польщу, Польща мала договори про військову взаємодопомогу з Англією і Францією. Ці країни оголосили війну Німеччині, але реальних військових дій не було, і Польща війну програла. Тож договір нічого не гарантує. Можна підписати договір, навіть про взаємну військову допомогу, але він може бути не виконаний.
І інший приклад, від зворотного. Росія каже, що нейтральний статус вирішить усі проблеми України. Але є багато прикладів країн із нейтральним статусом, чий нейтральний статус зрештою порушували в Першу і Другу світові війни. Тому нам потрібно бути реалістами. Ми можемо підписати якийсь договір, згідно з яким нам гарантують якусь військову допомогу, але зараз гарантувати точно не будуть з однієї простої причини: Росія – ядерна держава, і ніхто не хоче конфлікту з ядерною країною. Але для нас важливо, щоб країни, які гарантуватимуть нам підтримку, в умовах нового конфлікту будуть нам постачати зброю, вводити санкції проти Росії, а зараз продовжувати санкції, плюс надавати нам економічну, фінансову та політичну підтримку. Але насамперед для нас важлива зброя.
Також якщо вдасться реалізувати ідею про європейський військовий контингент, це буде великий крок уперед. Навіть за всієї символічності. А присутність європейців буде символічною – можливо, 60 тисяч осіб, тобто це не ті війська, які можуть стримувати російський напад. Але їхня присутність на території України означатиме: якщо Росія нападе, вона може вступити у війну з країнами НАТО. Усе це буде серйозним кроком уперед у підвищенні рівня безпеки України в політичному сенсі, не військовому. У військовому – постачання зброї стримування Україні.
Главред: Чи здатна Росія (за допомогою того ж Трампа) перешкодити відправленню європейських військ в Україну? У "зет-воєнкорів" уже зараз істерика з приводу того, що, по суті, біля російських кордонів, під тим самим Бєлгородом, наприклад, десь у Харкові чи Сумах, опиняться ті самі війська НАТО. За їхніми словами, це буде стратегічною поразкою Росії, адже Путін розпочинав свою так звану "СВО", щоб не допустити входження військ НАТО в Україну, а отримує протилежний своїм цілям результат.
Володимир Фесенко: По-перше, навряд чи європейські війська опиняться в Сумах і Харкові. Поки що у європейців таких планів немає.
По-друге, в Росії бояться, то нехай бояться.
Що стосується Трампа, то, як я вже зазначив, у випадку з ним нічого немає остаточного. Ні ми, ні Росія нічого тут не можемо гарантувати. У нас теж з багатьох питань є крайнощі в громадській думці – або "зрада", або "перемога". Це наша традиційна проблема – середини не дано. Ось так і з Трампом: для одних Трамп – це зрадник і російський агент (агент Краснов, який діє тільки в інтересах Росії), а інші, навпаки, сподіваються тільки на Трампа, на те, що він принесе нам мир, а раніше сподівалися, що він дасть нам багато зброї, і натисне на Путіна так, що Росія розвалиться (це взагалі була якась ненаукова фантастика).
Насправді ситуація більш суперечлива. У Трампа немає чіткої сталої та послідовної позиції. Наразі він підтримує ідею з європейським військовим контингентом, хоча на початку року американці взагалі не хотіли в цьому брати участь, але при цьому пропонували, щоб гарантами безпеки України стали європейці, але без участі США. Це була ідея американців. Зараз вони вже готові побічно взяти участь, і це добре.
Я думаю, що Трамп не буде йти на поводу в Росії, але він може йти на певні поступки, і ось тут проблема.
Це питання буде дуже складним, одним із найпроблемніших на майбутніх переговорах. Як його буде вирішено, ми, на жаль, не знаємо. Дуже добре те, що європейці не збираються йти на поступки, і для нас важливо саме це. У будь-якому разі, присутність військ НАТО на території України буде одним із найскладніших і найсуперечливіших питань у переговорах. Нам потрібно максимально використовувати те, що Трамп цю ідею підтримує.
joker: Як ви вважаєте, чи здатна Україна не тільки ефективно оборонятися, а й повертати захоплене Росією за підтримки європейських країн, без активної допомоги США? Адже у Трампа постійно змінюється позиція, і в якийсь момент його "перемкне", в результаті він заборонить навіть продавати зброю для України?
Володимир Фесенко: Теоретично це можливо, і цей ризик постійно обговорюється. Кілька разів уже щось було. Одного разу допомога США припинялася в повному обсязі, щоправда, ненадовго, приблизно на тиждень: на початку березня нам припинили не тільки постачання зброї, а й надання супутникових даних, що для нас небезпечно. Щодо зброї у нас немає критичної залежності від США. Також торік півроку ми не отримували американської зброї, але катастрофи не сталося. Це, на жаль, погіршило наші позиції щодо артилерії, снарядів тощо. Зараз на лінії фронту головна ударна сила в прямому і переносному сенсах – це бойові дрони, які на 90% ми виробляємо самі. У цьому є підтримка наших партнерів щодо компонентів, окремих технологій і фінансів, але немає залежності від США. Ба більше, американці зараз готові до спільного виробництва.
Підтримка наших партнерів, перш за все, фінансова, але й постачання зброї, особливо систем ППО і ракет для них, дуже важливі, адже це потрібно для того, щоб закрити наше небо, щоб збиток від російських ударів по нашому тилу був меншим, щоб, зокрема, гинуло менше мирного населення. І основний збиток тут знову-таки від ударів дронами. Класичні системи ППО розраховані на балістику і крилаті ракети, а проти дронів потрібно використовувати іншу зенітну зброю. Зараз над цим думають, адже це головна проблема.
У запитанні прозвучало слово "відвоювати", і з цього приводу скажу неприємну і непопулярну річ: а це вже від нас залежить. Щоб відвойовувати, потрібні люди на фронті. А нам зараз людей на фронті не вистачає навіть для того, щоб відстоювати те, що ми контролюємо. Нещодавня історія біля Добропілля це, на жаль, показала. І це не єдиний приклад. Наша головна проблема в тому, що не вистачає людей на фронті, а не в наших союзниках, не в підтримці США і Європи. На жаль, це наша внутрішня проблема. Нам не вистачає людей для того, щоб відстояти лінію фронту, не кажучи вже про те, щоб щось "відвойовувати". Якщо хто хоче відвойовувати, то вперед, на фронт! Покажи, що ти готовий допомогти своїй країні відвоювати окуповані території, а не обговорювати це в інтернеті, лежачи на дивані. Можливо, занадто різко, але така в мене позиція.
Тому зараз наша офіційна позиція, яку підтримує більшість українців, судячи з даних соціологів, полягає в припиненні вогню по лінії фронту. Це найреалістичніший вихід із війни на даний момент. Як я говорив вище, також можливий варіант із гібридною (обмеженою) мирною угодою, але це потребуватиме часу і непростих переговорів. Як воно буде – подивимося, рано робити висновки.
Я не очікую найближчим часом будь-якого завершення війни, перш за все, тому що до цього не готовий Путін. Для того щоб почалися реальні мирні переговори, нам необхідно стабілізувати фронт, і це буде вирішальний фактор.
Другий фактор – це Трамп і його активність: як би ми до нього не ставилися, якби не було Трампа, не було б і активних переговорів. Трамп – рушійна сила мирних переговорів. Не так важливо, чому – чи то через Нобелівську премію миру, чи то через те, що хоче потрапити до раю, але нехай він штовхає мирні переговори вперед, зокрема чинячи якийсь вплив на Путіна.
Нам важливо розуміти, що Путін хоче Україну і хоче продовжувати війну проти нас, але одночасно він хоче домовлятися з Трампом. Це дуже помітно, зокрема за його ініціативою провести зустріч на вищому рівні. Саме прагнення Путіна домовлятися з Трампом дає шанси – поки що не абсолютні і не найбільші – на припинення війни.
А третій фактор – ситуація всередині Росії. Якщо вона погіршуватиметься, зокрема через санкційний тиск на Росію, це поступово збільшуватиме мотивацію Кремля завершити цю війну.
Поки що я не бачу прямих передумов для завершення війни. Ще якийсь час нам потрібно буде поборотися і на фронті, і в дипломатії за те, щоб наблизити закінчення війни.
Главред: Уточніть, будь ласка, щодо припинення вогню, про яке ви сказали. Наскільки ймовірно, що припинення вогню буде вже у 2025 році, чи воно буде у більш віддаленій перспективі? І якщо припинення вогню буде встановлено, то наскільки довгостроковим воно може бути?
Володимир Фесенко: Безглуздо зараз обговорювати дати. Немає методики, немає критеріїв, немає передумов, які б нам сказали, коли можливе припинення вогню. Зараз ми спостерігаємо другу спробу виходу на якусь мирну угоду. Перша спроба була навесні, і тоді був один критерій щодо дати – сто днів президентства Трампа. Але спроба не спрацювала.
Тепер спроба номер два, і тут теж є часовий критерій: якщо ми виходимо з бажання Трампа отримати Нобелівську премію миру, то це кінець вересня або початок жовтня. Трамп поспішає, бо хоче, щоб у вересні було підписано якусь мирну угоду, і щоб це стало сильним аргументом, який би зумовив вручення йому Нобелівської премії миру. Але цілком можливо, що і ця спроба виявиться невдалою. Якесь просування вперед може бути, але без остаточного результату.
Поки що я дотримуюся точки зору про те, що, найімовірніше, буде спроба номер три. А коли вона буде – наприкінці року чи наступного року, зараз ніхто не скаже. Це залежатиме від військової ситуації в Україні, від зусиль Трампа, від внутрішньої ситуації в Росії і від розвитку міжнародної обстановки загалом (тут і Китай, і Близький Схід - багато всього). Тому, на жаль, ми не можемо сказати точно, коли це станеться, але потрібно працювати на це – потрібно рухатися до того, щоб примусити агресора до завершення війни.
Чи буде припинення вогню стійким, якщо з'явиться угода про це? Я можу навести приклади, коли війни закінчувалися саме так – без жодної мирної угоди: Корейська війна, війна між Іраном та Іраком, яка тривала близько десяти років і яку розпочав Саддам Хусейн, зрештою вона зайшла в глухий кут, і були змушені її припинити.
Приклади, коли підписувалася мирна угода, але вона не виконувалася, ми знаємо на власному досвіді – Мінські угоди. Це ж було не просто перемир'я (воно було першим пунктом), а мирна угода. Тож мирна угода не гарантує миру. А ось припинення вогню, як показує практика, може гарантувати мир, але в тому разі, якщо в нас буде сильна армія, якщо європейці посилюватимуть свою оборону, і Путін розумітиме, що він може почати нову війну, але це буде гірше для нього, тобто він нічого не виграє, а проблем буде більше, ніж зараз. Ось тоді нової війни не буде. Тобто справа не в статусі угоди, а в тому, наскільки сильними будемо ми і наші партнери. Якщо ми будемо сильними, і Путін буде це розуміти, нової війни не буде.
Якщо ми будемо слабкими, підпишемо угоду про припинення вогню, почнуться вибори і внутрішній, вибачте, срач, почнемо воювати одне з одним, ослабимо себе, нічого не зробимо для зміцнення нашої оборони після завершення війни, тоді це буде запрошенням для Путіна почати нову війну. Якщо ж ми проведемо вибори, оновимо владу, посилимо нашу обороноздатність, країна почне відроджуватися й посилюватися, і те саме робитимуть європейці, тоді починати нову війну для Путіна буде занадто ризиковано.
Главред: Ви говорили, що Путін не хоче завершення війни. Але якщо припустити, що Трамп дотисне Путіна, і припинення вогню в нас буде. Що в цьому разі чекає на Путіна і його режим, якщо врахувати, що його війська або на окупованих територіях стоятимуть без діла, або повернуться додому, в Росію, і будуть там реалізовувати отриманий досвід, тобто вбивати, грабувати, ґвалтувати? Тобто чи не створить зупинка війни внутрішні проблеми для Путіна, що в Росії буде відбуватися?
Володимир Фесенко: Це може створити внутрішні проблеми і в нас, і в Путіна вони можуть бути.
Але Путін контролює інформаційну сферу та адміністративну систему, і російська пропаганда припинення вогню може назвати перемогою, яка полягатиме в тому, що Росія отримала нові території, і в тому, що Україна не буде в НАТО (велика ймовірність, що американці на це погодяться). Що стосується військової промисловості, то конверсія потрібна буде в будь-якому разі. Зараз у Росії величезною проблемою є дисбаланс і структурні протиріччя, коли військова промисловість розвивається, а цивільний сектор просідає і перебуває в кризі. Їм потрібно вирівнювати ситуацію, адже вже, з одного боку, дефіцит робочої сили, а з іншого – приховане безробіття в цивільних секторах. Втома від війни проявляється і в Росії. Коли війна закінчиться, як ви кажете, війська стоятимуть без діла, але це якийсь час, а потім потрібно буде проводити демобілізацію – і нам, і Росії. Узгоджена, за графіком демобілізація буде одним із пунктів угоди.
Звісно, в Росії є люди і в елітах, і серед військових, і серед тих, хто працює на військових підприємствах, які не хочуть припинення війни, тому що вони на війні заробляють і на ній піднялися. Але є позиція більшої частини еліт, і, як показують опитування, "більшості росіян": якщо Путін скаже, що війна закінчується, то вони це підтримають.
Тож усе впирається в рішення Путіна. Якщо Трамп на Путіна подіє, тоді він на це піде. Деякі західні видання пишуть, що значна частина російських еліт, не всі, розуміють, що війну потрібно закінчувати і з неї виходити, зокрема для того, щоб хоча б частково нормалізувати стосунки із Заходом, хоча б спочатку з американцями. Тому там теж є багато мотивів і стимулів для завершення війни. Але це політична і психологічна проблема Путіна. Це не проблема його системи, яка не буде пристосована до мирного життя. Систему свого часу і Сталін переробив, прикладів багато. Перехід на мирні рейки з військових називається реконверсією. Є методики і технології, як це робити.
Головне – це те, чи прийме Путін цей вибір, або ж він залишиться фатально і маніакально зацикленим на війні проти України. Якщо Путін діятиме більш раціонально, зокрема заради Трампа, шанс на припинення війни буде.
Про персону: Володимир Фесенко
Фесенко Володимир (8 листопада 1958, Лозова, Харківська область) – український політолог, голова правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента". Лауреат премії "Celebrity Awards 2020" у номінації "Політолог року", пише Вікіпедія.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред на YouTube
