На сайті Главред відбувся чат із політологом, головою правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента" Володимиром Фесенком. Спілкуючись із читачами, він розповів, чому вимоги Росії щодо територіальних поступок з боку України – це пастка Путіна, навіщо Зеленський возив Трампу карту, чому двосторонні переговори Путіна і Зеленського закінчаться нічим, які козирі, що не дають змоги Росії виграти війну, є в України, а також як і чим можна закінчити війну.
Подаємо першу частину розмови з Володимиром Фесенком.
Gala: Аналізуючи зустрічі на Алясці та у Вашингтоні і заяви, що пролунали там, зокрема, вимоги Путіна вивести українські війська з Донбасу і визнати суверенітет Росії над Кримом, як ви вважаєте, до яких територіальних поступок схилятимуть Україну?
Володимир Фесенко: Путін схиляє Україну через Трампа не просто до територіальних поступок. Територіальні поступки – це не головне, а інструмент, приманка і пастка, яку Росія підкидає американцям. На жаль, американці сприймають це як основну проблему.
Насправді головна мета Путіна – нав'язати Україні через США "всеосяжну мирну угоду" на російських умовах, якою передбачено визнання російським не тільки Криму, а й усіх окупованих Росією регіонів, відмову від НАТО і нейтральний статус України, а також великий блок внутрішньополітичних поступок. Щоб зрозуміти російські вимоги, достатньо поглянути на російський проєкт "мирної угоди", представлений у Стамбулі. Там ідеться майже про два десятки різних вимог – список великий, і це далеко не тільки територіальні поступки.
Другий важливий момент, який слід зазначити. Офіційно на Алясці про території не йшлося. Ми взагалі мало знаємо, що там обговорювалося. Навіть версії безпосередніх учасників цих переговорів Стіва Віткоффа і Марко Рубіо дещо выдрызнялися між собою – хто як сприймав.
Безумовно, Путін ставив ці питання, але жодних конкретних офіційних домовленостей на цю тему не було. Тому Путін на Алясці озвучив Трампу і представникам його адміністрації свої "хотілки" і вимоги. Але далі цього справа не пішла.
Американці сприйняли територіальне питання мало не як головну тему. Насправді ж, це пастка: території – не головне, Путін хоче набагато більшого – він хоче всю Україну. Також Путін хоче, щоб Україна погодилася на капітуляцію через "великий мирний договір", що, звісно ж, нас не влаштовує.
Дивіться відео, в якому Володимир Фесенко оцінив перспективи мирних переговорів Трампа, Путіна і Зеленського, розповів про козирі в руках України, які не дозволять Росії виграти війну, а також назвав найреалістичніший сценарій завершення війни:
Дмитро: Під час скандальної зустрічі в Овальному кабінеті Трамп сказав, що "у Зеленського немає карт". Цього разу Зеленський приїхав не з картами, але картою – картою України. Як думаєте, чи вдалося нашому президенту пояснити Трампу, де має проходити російсько-український кордон?
Володимир Фесенко: Там було дві карти територій, захоплених Росією: американська і наша, яку привіз президент Зеленський. Сенс був зовсім не в кордонах, не про них йшлося. Йшлося про те, скільки української території захопила Росія і коли.
Судячи з усього, Путін під час переговорів на Алясці, а ще раніше – у Москві в спілкуванні з Віткоффом 6 серпня переконував Трампа і Віткоффа в тому, що Україна програє війну, а Росія виграє. І головним аргументом був наступ російських військ і захоплення ними понад 20% території України. Це був головний аргумент Путіна, і тому була американська карта.
Наші знали, як може розвиватися ця дискусія. Тому українська делегація привезла нашу карту. Контраргумент нашого президента полягав у тому, що за останню тисячу днів, тобто майже три роки війни, Росія захопила всього 1% української території. Усе інше було захоплено раніше: Крим – у 2014 році, значна частина Донбасу де-факто (не де-юре) перейшла під контроль Росії у 2014-2015 роках (уже тоді це було близько 15%, і я тут навмисно заокруглюю цифри), ще частину територій захопили в перші тижні російського вторгнення у 2022-му, водночас потім частину територій нам вдалося визволити, зокрема й єдиний обласний центр, який росіяни захопили, тобто Херсон. Тож насправді за останню тисячу днів війни росіянам особливо просунутися не вдалося.
Дискусія у Вашингтоні була не про кордони. Позиція України щодо кордонів залишається незмінною: для нас залишаються актуальними міжнародно визнані кордони (їх називають також кордонами 1911 року). Ми не збираємося відмовлятися від жодної окупованої території, зокрема від Криму, у всякому разі юридично. Але ми готові погодитися на припинення вогню по лінії фронту. І тоді частина української території залишиться під контролем Росії на невизначений час, однак юридично ми не будемо їх визнавати російськими.
Наголошую, немає дискусії про кордони, і ми не збираємося змінювати кордони України.
Що стосується американців, то дуже багато різних версій у ЗМІ, але я нагадаю, що у квітні був американський мирний план – 22 пункти Кіта Келлога. Так от, там не йшлося про те, що ми маємо визнати хоча б одну окуповану територію російською. Там радше передбачалися поступки з боку США. Штати на той момент були готові визнати Крим російським і чотири інші анексовані регіони, які були включені до складу Російської Федерації 2022 року. США готові були визнати ці території російськими де-факто, але не де-юре, тобто без юридичного визнання, але фактично вони вважали, що ці території у складі РФ. Американці були готові на поступки зі свого боку, але не вимагали таких поступок від України.
Зараз іноді від Трампа лунає ідея про те, що ми маємо на щось погодитися, але це радше емоція, і якихось офіційних вимог до України, тим паче з боку США, щодо визнання окупованих територій російськими, наразі немає.
Тож у Білому домі дискусії про кордони не було – дискусія була про те, наскільки Росії вдалося просунутися за три з половиною роки війни.
Главред: А яка позиція США зараз – вони, як і раніше, готові визнати Крим та інші окуповані території де-факто російськими? І якби Штати це зробили, то що б це змінило для нас, як ускладнило б ситуацію?
Володимир Фесенко: Коли з'явився мирний план Кіта Келлога, можливість визнання Криму, навіть одного регіону України, російським викликала гостру критику з боку європейських партнерів нашої країни і всередині США. Американці не наполягали на цьому.
Зараз офіційної позиції США з цього питання немає.
Трамп ще 2016 року, до того, як став президентом США, вважав Крим російським. Однак, ставши президентом, під впливом своїх радників і розуміючи, як розвивається міжнародна політика, він скоригував свою позицію. І 2018 року з'явилася Кримська декларація. Її головним автором та ініціатором був тодішній держсекретар США Майк Помпео, але Трамп схвалив це, тож це була офіційна позиція США: визнання Криму невід'ємною частиною України.
Що стосується нинішньої ситуації, то, як я вже зазначив, офіційної позиції Вашингтона немає, і ми не знаємо, що американці готові визнати. Трамп про це прямо не говорить. Побічно – так: на сторінці Трампа в соціальній мережі з'являються перепости, його заяви щодо Криму, але з цих заяв нічого не зрозуміло. Та й потім, це не офіційна позиція і точно не переговорна позиція. От відбулася зустріч у Вашингтоні: як ми знаємо, там територіального питання не обговорювали – це теж показово.
Тому зараз американці не будуть форсувати і просувати цю тему.
А що стосується позиції Трампа, то, наприклад, у питанні про закінчення війни і про те, як її завершувати – або припиненням вогню, або всеосяжною мирною угодою, позиція американського президента змінювалася чотири рази. Тому нічого немає остаточного, і все може змінитися, коли йдеться про Трампа.
Відповідно, поки що немає сенсу гадати і фантазувати, якою є позиція США. Вона просто не заявлена досі. Я думаю, що американці не будуть висловлювати офіційну позицію, якщо тільки не запропонують якогось варіанту свого мирного плану, а це, в принципі, можливо. Адже дуже скоро американці побачать, що те, що просуває Трамп, тобто прямі мирні переговори, тільки тепер уже між Зеленським і Путіним, не дасть результату. Без посередництва США рухатися далі не вийде. Тоді, можливо, Штати запропонують свою компромісну позицію.
Главред: Наскільки я зрозуміла, Трамп залишив територіальне питання для переговорів Зеленського і Путіна, щоб вони між собою розібралися. Якщо це не так, поправте, будь ласка. До чого, на ваш погляд, Зеленський і Путін можуть домовитися з цієї теми, якщо розмова буде тет-а-тет?
Володимир Фесенко: Зеленський сказав, що територіальне питання буде вирішуватися між ним і Путіним. І Трамп із цим погодився. Тобто це позиція нашого президента.
А відповідь на ваше запитання дуже проста: ні до чого. Я тут тотальний скептик, чому – поясню і наведу аргументи. З огляду на офіційні позиції щодо територіального питання Росії та України, які залишаються незмінними, навіть теоретичний компроміс щодо статусу окупованих територій (чиї вони – українські чи російські) неможливий. Взагалі неможливий. Пропонувати можна різні варіанти, але позиції Києва і Москви діаметрально протилежні, точок дотику немає. Якби не було російської анексії окупованих регіонів, і залишалася б тільки проблема Криму, теоретично можна було б розглядати різні варіанти, то після анексії ще чотирьох областей восени 2022 року ситуація зайшла в глухий кут. Це, до речі, один із головних аргументів, чому так звана всеосяжна мирна угода – тупиковий шлях, який не принесе швидкого миру.
Швидко домовитися не вийде, тому що питання територій – не єдине спірне, є безліч інших проблемних питань. Цей процес може тривати багато місяців, а то й багато років, при цьому з цілої низки питань досить швидко ситуація зайде в глухий кут, і стане зрозуміло, що домовитися не вийде.
У перспективі є лише два варіанти завершення війни: або припинення вогню по лінії фронту, як пропонувала Україна, до речі, США теж на початку переговорного процесу, або гібридна (чи обмежена) мирна угода, де першим пунктом буде припинення вогню, без чого війна не припиниться, а також ще кілька пунктів, зокрема, обмін військовополоненими "всіх на всіх", цивільними особами, які перебувають в ув'язненні, за узгодженим списком, мирне судноплавство Дніпром, поступове взаємне (наголошую, взаємне, а не одностороннє скорочення української армії) скорочення збройних сил у зоні конфлікту, демобілізація з обох боків за узгодженим графіком і, можливо, статус Запорізької АЕС, що цікавить Трампа.
Ось що може бути в цій обмеженій мирній угоді, можливо, ще пара інших пунктів. Але про це ще потрібно домовлятися.
Тепер повернемося до зустрічі Зеленського і Путіна. Ця зустріч можлива, її проведення пропонував ще Зеленський, але він хотів, щоб вона відбулася за участі Трампа. Тому що для реальних переговорів потрібна третя сторона. Тепер Трамп погодився, але я думаю, що з боку Путіна це була явна пастка – це спосіб спровокувати кризу в переговорному процесі або затягнути переговори. Тому що неминуче виникнуть проблеми з підготовкою такої зустрічі, зокрема, можуть бути нові ультиматуми з боку Путіна. Він може сказати, що зустрінеться із Зеленським, але спочатку Зеленський має виконати такі-то й такі-то умови, що, звісно, для нас буде неприйнятно.
Уявімо, що зустріч відбудеться. Двоє людей, лідери воюючих країн, між якими три з половиною роки триває кривава війна. Велика частина громадян обох країн ненавидять один одного. Два лідери ненавидять один одного ще сильніше. Справа навіть не в тезі про нелегітимність, яку використовує Путін, ні. Тут взаємна ненависть. Їм спілкуватися між собою буде вкрай складно, просто говорити, не те що домовлятися про щось. Якщо не буде модератора цієї зустрічі, тобто третьої сторони, наприклад, лідера країни, де відбуватимуться переговори, то навіть почати розмову буде вкрай складно. Наприклад, якщо зустріч відбуватиметься в Туреччині, то Ердоган, який має добрі стосунки і з Путіним, і з Зеленським, може виступити в ролі такого модератора, щонайменше, він зможе почати цю розмову. А потім можуть бути якісь спроби домовленостей.
Крім того, зустріч має бути структурована, тобто має бути порядок денний зустрічі, про що, власне, домовлятися. Адже тут позиції сторін теж протилежні: ми хочемо домовлятися про припинення вогню, а Путін – про те, щоб ми погодилися на російські умови мирної угоди.
Тож я не очікую жодного прориву і жодних конкретних домовленостей від зустрічі Зеленського з Путіним. У найкращому разі – згода на те, що потрібно зустрічатися далі разом із Трампом. Жодних домовленостей про завершення війни чи про будь-що інше там бути не може, хіба що про обмін полоненими, що буде погоджено заздалегідь. Але точно не буде домовленостей про те, як і коли завершувати війну.
Главред: З огляду на те, що ви говорите, насилу віриться, що зустріч Зеленського і Путіна відбудеться до кінця серпня.
Володимир Фесенко: Трамп хотів, щоб зустріч відбулася до поїздки Путіна в Пекін. У мене теж є сумніви щодо таких термінів, тому що ми не знаємо ні дати, ні місця зустрічі.
Щодо місця зустрічі трьох лідерів уже тривають якісь перемовини. Зокрема, називається Будапешт, що, на мій погляд, не дуже хороший варіант. Українській стороні теж треба б активніше проявляти себе в питанні вибору місця зустрічі, тому що є місця, які для нас неприйнятні. Наприклад, Путін одразу запропонував Москву для зустрічі, але це нереально. Переговори між лідерами країн, що воюють, можуть бути тільки на нейтральній території. Таких територій чимало, але й небагато.
Угорщина – здавалося б, формально нейтральна територія. Хоча це країна-член НАТО, але для Путіна це не так проблематично. Його більше хвилює те, що Угорщина є учасником угоди про Міжнародний кримінальний суд, хоча, звісно, навряд чи за Орбана Путіна там заарештують. Проте в Росії дуже побоюються, зокрема, думають, як туди летіти, тому що Угорщина не межує навіть із Білоруссю, тобто доведеться летіти або через Сербію, або якось інакше добиратися городами. Прямого маршруту немає.
Для нас неприйнятний сам Орбан. Нехай він навіть не братиме участі в переговорах, але він так чи інакше може створювати негативну атмосферу, говорити різні дурниці й гидоти про Україну Трампу. Орбан не приховує своєї симпатії до Путіна. Тому для нас Угорщина, а особливо господар зустрічі Орбан – це додатковий ризик.
Місце проведення двосторонньої зустрічі потрібно узгоджувати, але це може бути виключно нейтральна держава. Звучать різні варіанти: Швейцарія, Рим, Туреччина або одна з арабських країн. Це дуже важливо, але поки що не погоджено. Як показує досвід зустрічі на Алясці, домовитися можна досить швидко. Це складно, але можливо. Навіть протягом тижня. Не можна домовитися за один-два дні, оскільки є протоколи безпеки, особливо коли йдеться про Путіна чи Трампа. У цьому разі приїжджають заздалегідь спецслужби, оцінюють ситуацію, забезпечують заходи безпеки на локації тощо. Тому потрібен час. Та й заздалегідь потрібно узгодити порядок денний зустрічі. Поки що жодних дій я не бачу. Підготовка зустрічі почалася, але конкретики немає.
Зустріч може відбутися, якщо Трамп захоче (а Трамп хоче), а Путін не відмовить. Чому я кажу "якщо"? Тому що російська сторона відреагувала не так, як американська. Американці відразу сказали, що Путін погодився, а російська сторона заявила, що згодна "підвищити рівень зустрічі". В принципі, це може передбачати й участь Путіна, але є і ймовірність того, що Путін висуне якісь додаткові вимоги для організації зустрічі або буде затягувати час.
Тому поки що варіант номер один – це поки що кінець серпня, а варіант номер два – перша половина або середина вересня, тобто вже після візиту Путіна до Пекіна, де він може узгодити свою переговорну позицію з Сі Цзіньпіном.
Главред: Як ви вважаєте, а з моменту скандальної зустрічі Зеленського і Трампа в України з'явилися козирі в руках? Наприклад, зараз дуже обнадіюють повідомлення про запуск у серійне виробництво наших ракет "Фламінго" – дуже багатообіцяюче все це виглядає.
Володимир Фесенко: По-перше, більш реалістичною стала позиція Трампа, і він став розуміти, що немає абсолютних козирів у руках Путіна. Путіну здається, що він виграє війну, і він переконує в цьому Трампа. Так, якась невелика перевага є, якесь невелике просування є теж, але немає кардинальної переваги і немає вагомих підтверджень, що ось-ось Путін виграє цю війну. Відповідно, немає передумов для того, щоб ми повинні були погодитися на умови Путіна.
Тож у Путіна немає великих козирів. Коли Трамп періодично говорить про козирі, він має на увазі, що Росія має більше економічних ресурсів, що вона має більшу армію і більше озброєнь, тобто має перевагу, і тому Україна має піти на поступки. Але ті ж самі переваги були у Росії і на момент початку війни, але вона війну не виграла, хоч і змогла захопити частину територій. Тому переваги Росії не працюють у повному обсязі. А підтримка Заходу частину переваг Росії нівелює.
Якщо говорити про наші козирі, то, перш за все, це стійкість українського народу і сила ЗСУ. Так, у нас багато проблем у збройних силах, але, тим не менш, вони гідно виконують своє завдання – стримують натиск ворога. І українське суспільство не збирається капітулювати перед Путіним. Це, на мій погляд, наш головний козир. Це побачив увесь світ ще 2022 року. Адже тоді ніхто не вірив, що ми вистоїмо перед Росією. Ніхто, включно з нашими західними партнерами, зокрема, тодішнім президентом США Байденом і багатьма іншими. Але – вистояли, бо виявилося, що в нас сильні армія і суспільство. Крім того, як би не критикували наші державні структури, вони теж показали свою спроможність.
Другий наш козир – наша здатність завдавати ефективних ударів углиб російської території. Ви говорите про ракети "Фламінго", але давайте зачекаємо, коли ці ракети битимуть по території Росії. Презентації та відео – все це добре, але я ці презентації бачив у 2024 році, а деякі навіть раніше. Однак я скажу про те, що у нас з'явився новий козир тільки тоді, коли ці ракети почнуть бити по території РФ.
Поки що навіть без балістичних або крилатих ракет, які б'ють по російській території, ми дуже ефективно використовуємо наші далекобійні безпілотники. Майже щодня завдаються удари по російських НПЗ, і в Росії вже почалися перебої з бензином в окремих регіонах, зокрема і в Криму. Також почали зростати ціни на бензин. Крім того, виникли проблеми з авіасполученням.
Уперше російський середній клас, жителі Москви і курортний регіон Сочі зіткнулися з тим, що, виявляється, триває війна, що не можна просто так прилетіти в Сочі або вилетіти з Москви на відпочинок у Туреччину чи ще кудись. Тому що війна, тому що прилітають українські безпілотники, зокрема в Підмосков'я, Середнє Поволжя і далі. Нарешті нагадаю про операцію "Павутина", яка довела, що українські спецслужби можуть наносити дуже неочікувані і дуже ефективні удари по російських військових та інфраструктурних об'єктах, наприклад, я згадував про НПЗ. Це дуже потужний козир.
Третій найпотужніший козир у наших руках – це підтримка наших партнерів. Адже Путін і 2022 року робив ставку на те, що нас не підтримають, і для нього стало неприємним сюрпризом те, що нас підтримали, і зараз. Чому Путін вважав, що виграє цю війну цього року? Тому що прийшов Трамп, і при ньому припинилася фінансова допомога Україні, і, по суті, військова теж (йшли залишки допомоги ще за рішеннями Байдена). Путін сподівався на те, що без американців ми довго не витримаємо і програємо війну. Але ми бачимо зараз, що військова і фінансова підтримка України триває. Наш головний партнер - Євросоюз і європейські країни, плюс також допомагають інші країни. З Європи йде не тільки фінансова допомога, а й військова. А американці, думаючи насамперед про гроші, за Трампа знайшли прийнятний для себе варіант - Україна купує американську зброю за європейські гроші. Ба більше, на зустрічі у Вашингтоні, яка відбулася 18 серпня, йшлося про дуже великий обсяг військових закупівель - на 90-100 мільярдів доларів. Йдеться про зброю стримування, що розглядається на перспективу як одна з гарантій безпеки для України. Така вагома військова і фінансова підтримка наших партнерів – це теж козир, який не дозволяє Росії виграти цю війну.
Про персону: Володимир Фесенко
Фесенко Володимир (8 листопада 1958, Лозова, Харківська область) – український політолог, голова правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента". Лауреат премії "Celebrity Awards 2020" у номінації "Політолог року", пише Вікіпедія.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Facebook
