У країні-агресорі Росії ледь не стався заколот, але глава ПВК "Вагнер" Євген Пригожин в кращих традиціях нещадного російського бунту вирішив розвернути "вагнерівців" у 200 кілометрах від Москви.
В інтерв'ю Главреду політолог і соціолог, директор соціологічної служби "Український барометр" Віктор Небоженко розповів, навіщо Пригожин влаштував заколот і що тепер чекає главу ПВК "Вагнер", а також як заколот позначиться на ситуації всередині Росії.
Прес-секретар Путіна Пєсков заявив, що після переговорів з Лукашенком Пригожин поїде до Білорусі. Чому він вирішив бігти саме туди?
Все дуже просто - йому треба дістатися до Центральної Африканської Республіки. У нього там величезні інтереси, є свої бункери, і там він сподівається пересидіти Путіна, поки в Росії не зʼявиться нова влада. Тому що об'єктивно ця людина не є політиком. Не тільки тому, що він зек. У нього був високий рейтинг, він користувався популярністю на фронті, серед офіцерів, і був упевнений, що буде йти до Москви, а біля Москви домовиться особисто з Путіним, і на цьому все закінчиться. Але вийшов облом.
Москва дійсно готувалася до відсічі, Путін виглядав пасивним, Пригожин - активним, але виходить, що постраждав насамперед Пригожин, який почав не до кінця підготовлений заколот. Путін теж постраждав, тому що він завжди видавав себе за бога, найсильнішу людину, без якої в Росії нічого не рухається. Оголосити війну, знищити 300 тисяч своїх громадян, погрожувати світу ядерною бомбою і нічого не зробити проти людини, у якої 5 тисяч людей йдуть на Москву? Тобто це не можна порівняти.
Об'єктивно Пригожин, не за своїм бажанням, тому що його пов'язує 15-річна дружба з Путіним і великі економічні інтереси, дуже сильно зіпсував репутацію Путіну. Тому у Путіна немає іншого виходу, окрім як ловити Пригожина і, швидше за все, знищити. Ймовірно, йому дадуть можливість виїхати до Африки, а потім скажуть, що він випадково вдавився чимось або щось із ним станеться.
Але є велика проблема: за ці роки путінське оточення і сам Путін довірили Пригожину великі фінансові ресурси. І перш ніж його вбити, спочатку оточення Путіна буде забирати у нього гроші.
Ви напевно чули, що в Москві за останні три роки загинули найстрашнішим чином близько 45 дуже важливих чиновників і бізнесменів. А тепер це і доля Пригожина.
Пригожин зараз нікому не довіряє. Його завдання - прориватися до Африки і молити бога, щоб якомога швидше закінчилося царювання Путіна. Після цього він вже нікому не буде потрібен. Тому зараз він повинен молитися про те, щоб Путін помер раніше за нього.
Підкажіть, будь ласка, чому саме Лукашенко виступив переговірником?
Тому що тільки з Мінська можна полетіти далі. Ніякий він не переговірник— його просили прийняти Пригожина, щоб він міг звідти полетіти.
Тобто Лукашенко його ніяк у своїх цілях використовувати на території Білорусі не може?
Може, але це не будуть цілі особисто Лукашенка. Хоча він абсолютно нахабно заявив, що наймає приватну військову кампанію, яка повинна буде охороняти ядерні ракети в Білорусі, натякаючи на "Вагнер" (він не назвав прізвище Пригожина). А це ні що інше, як шантаж Росією Сполучених Штатів і Європи.
Хто такий Віктор Небоженко
Віктор Сергійович Небоженко (нар. 14 лютого 1953, Жмеринка) — український політолог, соціолог. Директор соціологічної служби "Український барометр". Кандидат філософських наук, пише Вікіпедія.
Працював в Інституті філософії Академії наук України, Інституті соціології Академії наук України.
У 1994-му брав участь у першій президентській кампанії екс-прем'єр-міністра України Леоніда Кучми.
З 2003-го - керівник соціологічної служби Національного інституту стратегічних досліджень при Президентові України, директор соціологічної служби "Український барометр".
А в чому саме полягає шантаж і чи довірять це "Вагнеру" після подій?
Це нам з вами кажуть, що йому довірять. Але ніякі ракетники ніколи не довірять бандитам, зекам охороняти ядерні боєголовки. Такого не може бути. Ось тому це і називається шантаж. Там як і раніше буде спецназ Росії, але це дозволить поставити питання на рівні ООН і НАТО, між Китаєм, Сполученими Штатами і Росією про міжнародну охорону ядерної зброї РФ. Але якщо ви бандита ставите для охорони ядерної зброї, то протилежна сторона, включаючи Китай, має повне право вимагати міжнародного контролінгу на основі резолюції ООН. Спробуйте бандитів з "Вагнера" поставити на контроль ЗАЕС. Зрозуміло, що це образа і саме по собі є колосальним ризиком.
А чи не вийде так, що Пригожин сколотить умовний Вагнер у Білорусі і буде з його допомогою захищати Лукашенка?
Ні. Ні нападати на Україну не буде, ні цього робити теж. Згадайте, як кілька років тому група "вагнерівців" через Мінськ хотіла потрапити до Києва. І перше, що тоді зробив президент Білорусі, то це сказав, що не допустить ніяких приватних кампаній на своїй території. Так ви думаєте, що він зараз це зробить і пустить в Білорусь кілька тисяч головорізів? По-перше, на це образяться самі білоруські військові.
По-друге, білоруські військові видадуть цю інформацію для того, щоб світ знав, що бандити нібито з'явилися в Білорусі. По-третє, коли разом з російськими військами 24-26 лютого 2022 року через північний кордон в Україну зайшли російські частини, тоді серед них були головорізи Кадирова. Але чомусь саме на них чітко припав артилерійський залп українських військових. Тобто хтось чітко показав, де саме знаходяться позиції "кадирівців". Тоді постраждало кілька сотень таких головорізів, які були готові зайти до Києва і вже бачили у своїх біноклях Оболонь. Все це погано для них скінчилося, після чого дуже довгий час Кадиров не пускав чеченців в Україну. Так що ось вам яскравий приклад-ніякі військові не хочуть бачити поруч з собою чужих людей.
А в Білорусі нічого з Пригожиним статися не може? Тому що чим його шукати де-небудь у Центральній Африці, простіше ж, напевно, це зробити в Білорусі, де багато російських військових.
Звичайно, його можуть усунути і раніше. Розумію вашу кровожерливість (і я її повністю підтримую), тому що це людина винна перед Україною. Я з вами згоден, що як тільки він переїжджає кордон Білорусі, хтось повинен його пристрелити. Але є такий вислів:"Не з нашим щастям". Швидше за все, йому все-таки дадуть виїхати до Африки. Як я вже сказав, на ньому записані величезні статки, що належать особисто Путіну.
Тобто, як мінімум, поки не перепишуть це майно, у нього є гарантія безпеки?
Звичайно, адже ніхто не буде прибирати злодія тільки через особисті стосунки або з політичних мотивів — спочатку забирають накрадене.
Незалежно від результату, сам факт цього бунту показав, що влада в Росії слабка, і Путін слабкий за фактом. Як далі можуть розвиватися події всередині Росії?
Ви спрощуєте. Оточення Путіна, незадоволене ним, тому що він завів їх у глухий кут з війною в Україні. Якби він тут перемагав, нічого б цього не було. Насправді вони не знають, як припинити війну і створюють йому труднощі.
У політології це називається "створити противнику тяжкий Порядок денний", тобто коли у вас кожен день якісь проблеми. Ви думаєте, випадково вони пройшли майже тисячу кілометрів до Москви і їх не взяли в полон, не розбомбили? Це ж не змова була, все тільки на Пригожині трималося. І всі були осторонь не тому що боялися і не тому, що влада слабка. Слухайте, там величезна кількість людей зі зброєю. Вони можуть Москву розірвати, а Росію — тим більше.
Просто вони створювали проблеми для Путіна і домоглися їх. Після цього невдалого заколоту і Захід, і Китай, і оточення Путіна бачить Путіна слабшим, ніж до заколоту.
Пригожин був упевнений, що натовп його любить і що він добереться до Москви, а потім Путін стане на його бік. А Путін цього не зробив, і сильно програв. Тому що якщо стати на бік бандита, то оточення скаже Йому: "Ти що, з глузду з'їхав?" Як президент може стати на бік бунтівника?
Путін два дні думав. Це людина, яка вітала молодь Росії зі святом. Йому нема чого говорити. Що за Порядок денний для президента, коли під час заколоту він говорить про світле майбутнє для молоді? Насправді він дійсно розгубився і не впорався, а його оточення та генерали робили все, щоб йому було погано.
А за таких умов, як довго він зможе залишатися при владі, якщо всі бачать, що він настільки слабкий?
Справа не в ньому. Це питання дуже легко вирішується у Вашингтоні і в Пекіні. Як тільки буде знайдена форма усунення і наступник, Путін миттєво може зникнути. Проблема не в фігурі самого Путіна, а в тому, хто займе його місце. Вони ніяк домовитися не можуть. Ніхто ж не хоче другого Путіна, а хочуть колективного управління. А це, думаєте, легко? Ніхто один одному не вірить, а Путіна треба разом скидати. Згадайте, як Сталіна, Леніна, Гітлера прибирали — скрізь було те ж саме. Тобто як тільки буде знайдена заміна Путіну, все піде дуже швидко.
Виглядає так, що весь цей бунт Пригожина мало того, що ні до чого не привів, так ще й не був ні з ким узгоджений…
Не зовсім. Всі ці полковники і генерали страшно раділи, що у Путіна знижується авторитет, адже він зараз не може навіть зняти Міністра оборони.
Розумієте, програли двоє - Путін і Пригожин.
А чому він не може його зняти, тому що це теж покаже його слабкість, так?
Не теж, а вийде, що він на стороні Пригожина. Розумієте, Пригожин себе під розстріл підігнав. І тепер не може навіть узгодити щось з Пригожиним. І це при тому, що вони 15 років дружили. Так що у Путіна теж дуже важка ситуація.
Якщо він дійсно урочисто розстріляє і віддасть суду Пригожина прямо в Москві, то інші його друзі скажуть: "А де гарантія, що і з нами завтра так не буде?". Ось тому вони всі зараз бояться один одного, але дуже задоволені, що Путін ослаб.
Ми з вами говорили про Путіна і наслідки для нього, а у чому була вигода від заколоту особисто для Пригожина?
Він же насправді протягом 15 років виконував для Путіна брудну роботу. Проблема у війні. Потрібно війну якось зупинити. І для того, щоб зупинити війну, потрібно зробити когось відповідальним за неї, але не президента.
І тому Пригожин останні півроку постійно говорив про те, що генерали погано впоралися з війною. І після того, якби Пригожина все вийшло, а Путін пішов би йому назустріч, то всі пропагандисти говорили, що, мовляв, президент покарав військових, які не впоралися з війною в Україні, тому довелося війну зупиняти. І це було б правдою.
А всередині Росії без Пригожина є якась, умовно кажучи, третя сила, яка може проти Путіна повторити цей похід на Москву?
Третя сила, це я вам як політолог кажу, ось так не визріває.
У 1916 році, Ленін зустрічався з молоддю Швейцарії. і його запитували про те, коли буде революція. Тоді він сказав, що"наше покоління не доживе". Йому було 52, у нього ще було 10-15 років. І через рік після цього відбулася революція. А з приводу "третьої сили", то виникає ситуація, хтось бере на себе відповідальність і з цієї хвилини в нього всі вірять. Тобто коли є соціальний або політичний запит в суспільстві, миттєво хтось потрапляє в цю лузу. І не обов'язково та чи інша людина готувався до цього.
У політиці так часто буває і не обов'язково шукати якусь довгу історію появи сильної особистості. У Росії такою сильною особистістю міг стати Пригожин. Але все, згорів. Але він відкрив певні дверцята і показав, що так можна.
Є у Путіна варіант цю слабкість якось використати в своїх цілях?
Звичайно. Для будь-якого царя або президента, якщо він потрапив в якусь халепу, потрібно скидати відповідальність на інших. Тому все дуже просто — завтра почнуться арешти, такі ж як московські процеси 1937 року, і російський народ скаже, мовляв, Путін - сильний мужик. Тобто якщо він зуміє організувати репресії по відношенню до свого оточення і генералітету, то тоді, так, йому вдасться використовувати ситуацію на свою користь. Їм потрібна важка рука. І Пригожин в цьому сенсі був на правильному шляху.
А російський режим від чого може впасти в такому випадку?
Як я вже сказав, Поки всередині РФ не з'явиться людина, яка очолить опозицію до Путіна, будуть прийматися технологічні заходи щодо усунення цього Путіна. Це абсолютно не важко.
Путін - стара людина, втомлена. І потім не варто забувати, що його оточенням на Захід вивезена сума до 1 трильйона доларів. Так що справа не просто в особистості Путіна, справа в тому, щоб ці гроші не пропали. Якщо завтра раптом повісять Путіна, а гроші опиняться за кордоном, то хто виграє? Росія? Ні, виграє Захід.
І правильно зроблять. Точно так само, як вони зробили з Каддафі, коли забрали у нього 100 мільярдів, з Саддамом Хусейном і так далі. Всі гроші залишилися там. Тобто західним банкірам вигідно, щоб російська мафія і російські президенти тримали гроші за кордоном. Ну і ще більш вигідно, якщо зникають вимогливі цих грошей. Все впирається в просто неймовірно величезні політекономічні ресурси, які Росія накопичила, і вони комусь повинні належати.
Тут, до речі, нам дуже важливо, щоб це, звичайно, все швидше просувалося. Люди вже втомилися від війни. Але це не означає, що Росія розвалиться або ще щось. Вона повним ходом йде до військового фашизму. Просто не підходить вже Путін, а хто буде замість нього, одна людина або кілька, важко сказати.
Якщо ви помітили, провідні пропагандисти РФ два дні мовчали. Це також дуже принизливо для цієї публіки. І всі вони зараз роблять одну помилку — мстять Пригожину за приниження. Там маса процесів цікавих відбувається. Шкода, що ми поки не можемо на них вплинути.
Тобто, так чи інакше, все неминуче йде до громадянської війни в Росії?
Ні. Так чи інакше, еліта зробить все, щоб утримати РФ без війни і без розпаду. Ніякої громадянської війни вони не бояться. Найголовніше, про що зараз думає еліта Росії — хоче залишити путінський режим без Путіна. Ось так вони хочуть, а Сполучені Штати кажуть, мовляв, ну, тоді давайте спочатку розпрощаємося з ядерною зброєю і припинимо війну. А в підсумку наші хлопці гинуть кожен день. Все можна було б дуже швидко зупинити, якби російські еліти погодилися на умови заходу. Мовляв, влада і гроші залишаються нам, ми припиняємо війну і здаємо Вам Путіна (живого або мертвого — як хочете). Такі переговори йдуть, і Пригожин про це знає. І він напевно не раз про це говорив Путіну, а той все не вірить.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред на YouTube
