У Саудівській Аравії 5 серпня стартує саміт радників з національної безпеки та політичних радників лідерів країн для обговорення мирних ініціатив України, але без участі Росії. Паралельно Україна розпочала обговорення зі США двосторонніх безпекових гарантій.
В інтервʼю Главреду дипломат, керівник Центру досліджень Росії, колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко розповів, чи готові США надати Україні реальні гарантії безпеки, чому майбутню допомогу від США не можна вважати імунітетом від нової агресії РФ та як реагуватиме Росія на ініціативи саміту в Саудівській Аравії.
З чим, на вашу думку, пов'язаний сплеск активізації обговорення ситуації в Україні на міжнародному рівні?
Це свідчить лише про те, що тема України не сходить з порядку денного світу, і що ця російська агресія вимагає реакції цивілізованого світу. Причому реакції очевидної і для всіх зрозумілої. Тому не дивно, що зараз шукають способи якщо не примусу, то щонайменше пояснення цій недолугій країні, що жити за законами джунглів у 21 столітті ніхто не дозволить.
Але при цьому так само очевидним є те, що ядерного шантажу цієї країни світ побоюється. Тому триває пошук варіантів, як, з одного боку, не спровокувати цього дикого звіра на ядерну катастрофу, а з іншого боку – змусити його бодай у якийсь спосіб повернутися до цивілізованого співжиття.
Те, що відбудеться у Саудівській Аравії, буде просто однією зі спроб знайти такий баланс.
До речі, які ваші очікування від цього саміту? Чи варто нам сподіватися на якісь значущі для нас рішення?
Рішень, взагалі-то, жодних не буде.
І, власне, навряд чи можна очікувати від того, що зберуться радники з питань національної безпеки чи ті, хто претендує на ці посади, ухвалення якихось рішень. Вони лише намацують можливі напрямки руху, а потім за це беруться дипломати та юристи, які висловлені ідеї перетворюють на певні формули. Хоча, чесно кажучи, це трохи схоже на мавпячу роботу, тому що все це написано в статуті ООН. І я не думаю, що ці радники придумають щось краще, бо там все прописано доволі зрозуміло, і саме на цих принципах побудована система сучасних міжнародних відносин. І якщо йти за цим принципом, то шансів придумати щось нове дуже мало. Якщо намагатися шукати якісь виправдання агресії, тоді такий підхід, безумовно, нас не влаштовує.
Тому це доволі складна історія. Мені здається, що тут головним буде не пошук нових формул, а спроба пояснити так званим нейтральним країнам, які раніше називали "країнами третього світу", а тепер – країнами глобального Півдня, що насправді нейтральність – це допомога агресору. І якщо це вдасться, то це і буде головним підсумком і цього засідання, а потім – конференції щодо миру, яку запропонувала Україна, і яку варто було б провести в рамках чергової сесії генеральної асамблеї ООН.
Деталізуйте, будь ласка, трохи принципи, які записані у Статуті ООН. Про що йдеться?
У статуті ООН прописані ключові елементи, на яких базується сучасний світ: незастосування сили, територіальна цілісність, недоторканість кордонів тощо.
Це – базові речі, які не можуть бути змінені, якщо ми хочемо, щоб сучасна система міжнародних відносин бодай якось працювала. Якщо учасники цього зібрання скажуть, що мир важливіший за ці принципи, тоді насправді не буде ні миру, ні принципів. Бо тоді це відкриває скриню Пандори, і кожен, хто має трохи більшу армію за ту, що є в сусіда, захоче скористатися цим жахливим досвідом російської недоімперії. І тоді світ просто перетвориться на хаос. Якщо ж учасники цього зібрання чітко та ясно повторять, що не можна робити те, що робить сучасна Росія, то такий підхід, очевидно, буде відкинутий РФ. Тому ці рішення не матимуть універсального характеру, хоча Росію на цей саміт навіть не запросили.
Тому я думаю, що ми просто будемо рухатися не в юридичній площині, а в політичній, пояснюючи решті світу, що жити в умовах спокою і миру можливо лише якщо підтримувати країну, яка стала жертвою агресії. А не ставати, бодай формально, на бік країни-агресора.
До речі, ви згадали про можливу реакцію Росії. Зважаючи на те, що зустріч у Саудівській Аравії відбуватиметься без її участі, як країна-агресор на це реагуватиме, і чи є дієві дипломатичні механізми, які можуть схилити Росію принаймні до розгляду рішень саміту?
Не думаю, що будь-які пропозиції, які будуть там підготовлені, вплинуть на позицію РФ, тому що це – країна-вигнанець, яку цивілізований світ виокремлює з сучасних міжнародних відносин. Не можна бути одномоментно постійним членом Ради Безпеки ООН, на якого покладено особливу відповідальність за підтримку миру та безпеки, і розв'язувати агресивні війни та підпалювати безпеку в різних куточках світу.
У даному випадку на Росію жодні пропозиції впливати не будуть. А те, що її не запросили, означає, що вона успішно прямує до ізоляції. Щонайменше від цивілізованого світу. В Африці чи Латинській Америці знайдуться режими, які будуть аплодувати Путіну, тому що він продовжує тримати їх в економічній чи іншій залежності, підкуповує режими в цих країнах і таким чином намагається створити враження, що він теж впливовий член світової спільноти. Але по тому, з ким він тепер спілкується і кому вони обіцяє підтримку, ми бачимо, що це ілюзія.
Деградація зовнішньої політики Російської Федерації стає очевидною. А для такої країни, як Росія, це – катастрофа.
Щодо початку перемовин України зі США про надання безпекових гарантій, які мають діяти до набуття Україною членства в НАТО. Як заявляв голова Офісу президента Єрмак, йдеться про оборонну та фінансову підтримку, а також про санкції для покарання агресора. Як ви гадаєте, що реально може бути в цих гарантіях, і чи дійсно можна буде ці гарантії вважати дієвими?
Тут треба розібратися в термінах і розуміти, що ми і наші партнери вкладаємо в поняття гарантій.
У нашому розумінні гарантії безпеки – це п'ята стаття Вашингтонського договору, яка проголошує готовність інших країн, які надають такі гарантії, виступити на захист країни, на яку здійснено напад. Саме в цьому і полягає суть гарантій – вони гарантують, що на твою країну ніхто не нападе, тому що кожен агресор зважить свої можливості з сукупними можливостями країн НАТО і зрозуміє, що йому не вдасться перемогти ту чи іншу країну-члена Альянсу.
Тепер давайте розберемося в тому, що таке гарантії, які надаються для стримування агресора. Це допомога, навчання – власне все те, що ми маємо сьогодні. Але це гарантії, які не змушують потенційного агресора відмовитися від агресії, тому що він може розраховувати, що навіть за допомоги інших ця країна (в даному випадку – Україна) не витримає і зазнає поразки.
Тому якщо ми говоримо про початок переговорів про безпекові гарантії між Україною і США, то я би тут вирізняв дві категорії. Перша – коли США бере на себе зобов'язання відповісти на атаку на Україну з боку будь-якого потенційного агресора, і це ті гарантії, які фактично дає НАТО. І друге – це гарантії допомоги в сфері безпеки, що означає допомогу озброєннями, навчанням та підготовкою наших Збройних сил, фінансову підтримку тощо. Тобто це – різні речі, тож перед тим, як говорити про ці гарантії, ми маємо розуміти, про що йтиметься.
Свого часу у 2008 році, після того, як Росія напала на Грузію, я за дорученням президента Ющенка відбув з візитом до Вашингтона, де ми пропонували США підписати двосторонні гарантії першого типу. Тобто щоб США взяли на себе гарантії захисту України від потенційного нападу, бо вже тоді я розумів, що ситуація буде йти по висхідній, і ми отримаємо від Росії те, що ми отримали у 2014 та 2022 роках. На превеликий жаль, США тоді були захоплені ідеєю, що Росія – це демократична країна, і що з неї щонайменше можна таку країну зробити. Тому вони нам в цьому відмовили. Тепер подивимося, чи вони піднялися вони за ці 15 років до розуміння, що просто обіцянки і допомога насправді РФ не стримають, а тільки гарантія, що на її удар вона отримає удар у відповідь.
Якщо гіпотетично США зараз повторять свою помилку 2008 року, що ми отримаємо тоді на виході, і чи можна буде ці гарантії у такому разі вважати певною реінкарнацією Будапештського меморандуму, який також нас не захистив?
У такому випадку це буде формою надання Україні безпекової допомоги, і про це треба буде чітко говорити. Але це – не гарантії безпеки, це різні речі. Бо це буде лише допомогою у відбитті можливої нової агресії. Чи повторять США свою помилку, то мені здається, що, на превеликий жаль, так. Тому нашим головним завданням має бути вступ до НАТО як до структури, а тому наша влада повинна подивитися в дзеркало і не запитувати у США, чому ми не в НАТО, а проводити відповідні реформи, особливо в контексті боротьби з корупцією. Щоб нам щоразу не тикали тими випадками, яких у нас більше ніж достатньо. Інакше ми будемо дуже довго підступатися до Альянсу.
Тоді одразу уточню – чи не стануть ці гарантії безпеки таким постійним приводом для того, щоб нам відмовляти у вступі, допоки не буде відповідної політичної, економічної ситуації?
Якщо це будуть гарантії безпеки, а не допомоги, і вони будуть американськими, тоді гарантії від НАТО не будуть потрібні. Тому що США насправді є гарантом безпеки всіх країн-членів Альянсу. Якщо це буде безпекова допомога, тоді це інша історія, бо тоді нам треба буде робити "домашнє завдання" і ставити питання про вступ до НАТО, що і означатиме спільні гарантії (перш за все – американські, але і від Франції та Великої Британії).
Після саміту у Вільнюсі було багато розмов про те, що Україні можуть надати запрошення до вступу на саміті наступного року у Вашингтоні. Якщо зараз починаються ці обговорення, у США наступного року вибори президента, то чи дійсно ми можемо очікувати на отримання запрошення до НАТО?
Це залежатиме від того, що ми зробимо вдома. Якщо ми збираємося проскочити кавалерійською атакою, то цього не вийде. Якщо ми за цей час проведемо серйозні реформи та покажемо, що Україна і корупція – це не брати-близнюки (так, вона не може бути викорінена повністю і присутня навіть у західних демократіях, питання лише в пропорціях) і будуть проведені інші реформи, про що говорять вже давно, то тоді шанси на вступ зʼявляться. Бо з точки зору адаптації Збройних сил питань немає, а от щодо адаптації держави і її відповідності критеріям для вступу питань ще багато. Чи ми встигнемо до наступного саміту? Я маю великі сумніви щодо цього.
У вересні президент Зеленський має їхати до Генасамблеї ООН і представити там мирні ініціативи України. Як ви гадаєте, якою може бути реакція, та чи може цей візит вплинути на розуміння ситуації Заходом?
Мені здається, що головним адресатом такого звернення будуть країни глобального Півдня. Для того, щоб спробувати повернути їх з нейтрального статусу до підтримки України. Це важливо хоча б тому, що, наприклад, у разі міжнародного трибуналу для покарання Росії за злочини проти України буде потрібна резолюція Генеральної асамблеї ООН, яка має бути підтримана переважною більшістю членів організації. Не половиною, а хоча б двома третинами. Тоді легітимність такого трибуналу буде очевидною для всіх.
Я вже не кажу про численні резолюції на підтримку України. Захід переконувати в цьому не потрібно – переконувати треба якраз міжнародне болото, яке продовжує робити вигляд, що це – не наша війна. Це неправильно, бо, зрештою, йдеться про принципи, на яких побудований світ.
Хто такий Володимир Огризко
Володимир Огризко – український дипломат, міністр закордонних справ України з грудня 2007 до березня 2009, надзвичайний і повноважний посол України (1996).
У Міністерстві закордонних справ (спочатку УРСР, потім – незалежної України) – з 1978 року. Перша посада Огризка у зовнішньополітичному відомстві - аташе відділу печатки, яку він отримав відразу після закінчення Київського державного університету ім.Т.Шевченка .
1992 року Огризку присвоєно ранг Надзвичайного та Повноважного посла України. З 1992 по 1996 р. він служив радником, радником-посланником посольств України у ФРН та Австрії. Наступні три роки керував Управлінням зовнішньої політики, головним управлінням із питань зовнішньополітичної діяльності Адміністрації президента України.
У 1999-2004 роках - Надзвичайний та Повноважний посол України в Республіці Австрія та постійний представник України при міжнародних організаціях у Відні. Ще рік – посол з особливих доручень МЗС України. З лютого 2005-го – перший заступник міністра закордонних справ Бориса Тарасюка.
18 грудня 2007-го призначений на посаду міністра закордонних справ України у коаліційному уряді Юлії Тимошенко. 3 березня 2009 року звільнено Верховною Радою з ініціативи Кабміну.
17 березня 2009-го призначений президентом Ющенком на посаду першого заступника секретаря Ради національної безпеки і оборони України Раїси Богатирьової. Залишив посаду разом із звільненням з посади Ющенка в лютому 2010 року.
У вересні 2010 року Огризко вступив до партії Наша Україна. У липні 2012 року він склав повноваження члена президії та заступника голови політради партії та припинив своє членство у ній.
З вересня 2014 року дипломат керує аналітико-інформаційним Центром досліджень Росії. Пише статті для таких ЗМІ, як "Новое время", "Українська правда".
З 2022 року проректор з міжнародної діяльності в Київському університеті імені Бориса Грінченка.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Viber
