НАТО не квапиться з передачею ракет Україні, бо готується до війни з РФ - Клочок

У країнах Європи на фоні політичної кризи у США дедалі активніше звучать заклики щодо передачі зброї Україні. Зокрема, політики Польщі та Німеччини почали висловлюватися про якнайшвидшу передачу Україні далекобійних ракет.

В інтервʼю Главреду політичний експерт і керівник Центру громадської аналітики "Вежа" Валерій Клочок розповів, чому Захід тягне час з передачею ракет, чи готові Європа та США дати Україні "зелене світло" на удари по території РФ та що насправді здатне зруйнувати російський режим.

У чому, на вашу думку, полягає причина зміни позиції Німеччини і Польщі щодо постачання Україні далекобійних ракет? Оскільки, наприклад, Німеччина доволі тривалий час не ухвалює позитивного рішення щодо передачі ракет Taurus.

Заяви Німеччини та Польщі насправді різні. Німеччина не готова передавати Україні ракети. Є заява німецьких політиків про передачу ракет, втім уряд Німеччини сказав, що на даному етапі він не готовий передавати ракети. Зокрема, про це сказав речник Федерального уряду Німеччини Штеффен Хебештрайт. Тобто вони засуджують удари РФ по Україні, але постачати ракети не планують. Адже ракети Taurus належать Німеччині, і саме вона ухвалює рішення про їхню передачу.

Польща, яка не має ракет, водночас каже, мовляв, давайте бігом передамо Україні ракети. Але тут виникає риторичне запитання: чому Польща не знищила ракету РФ, яка зайшла до її повітряного простору 29 грудня? Крім того, ця ракета пролітала неподалік, у 10 км (за даними польських ЗМІ) від військової бази Сполучених Штатів Америки у Польщі.

Сьогодні країни НАТО мають консолідовану позицію щодо обмеженого постачання далекобійних ракет до України. Ми отримуємо у певній кількості ракети SCALP від Франції, Storm Shadow від Великої Британії, але Німеччина досі не готова. Справжня причина публічно досі невідома – свого часу Олаф Шольц сказав про обмеження їхніх технічних можливостей, щоб Україна не могла бити ними по території Росії, але мені видається, що причина полягає в обмеженій кількості таких ракет. Мені важко говорити про технічний стан німецьких ракет, але Німеччина, розуміючи загрозу, яку становить для неї Росія, не готова їх передати (тим паче, що за інформацією з відкритих джерел, ракет Taurus усього було виготовлено близько 600 штук).

Загалом, якщо брати до уваги зріз повідомлень, то нам передавали не дуже багато ракет – ми використовували їх 1-2 рази на тиждень, не більше. Тобто йдеться про десятки ракет, далеко не про сотні. Тобто сьогодні північноатлантичний Альянс не готовий передати нам далекобійні ракети в необмеженій кількості, сотнями штук. Якби їх було саме стільки, і кожна з цих ракет била б на 400-500 км, то ми чудово розуміємо, яких втрат понесли б росіяни. Тож виходить, що можливостей для цього технічно немає, бо іншого пояснення неготовності Німеччини передавати ракети до України, окрім їх обмеженої кількості, немає. Решта заяв політиків – це політиканство.

А яка тоді мета таких заяв?

Давайте гіпотетично припустимо, що жодних заяв не було – по нас прилетіли ракети, а західні політики мовчать. Мабуть, тоді ми б обурювалися ще більше. Звісно, нам неприємно чути просто заяви, за якими немає практичних дій. Але якби не було осуду ракетних ударів, то Росія б їх продовжувала ще активніше.

Війна – це також і політика, від цього ми нікуди не подінемося. Від заяв без дій нам не легше, але було б ще гірше, якби вони мовчали і толерували такі ракетні атаки.

За яких умов блок НАТО може ухвалити політичне рішення про передачу нам необмеженої кількості далекобійних ракет – що має статися, щоб вони нарешті погодились на це?

Тут ми маємо брати до уваги технічні можливості передачі цих ракет, а саме чи мають країни надлишок озброєння, яке вони можуть надати. Будь-яка країна не буде передавати більше зброї, ніж може віддати, тому що їм самим треба оборонятися. Наприклад, Польща активно віддавала нам радянську зброю, бо отримувала компенсацію від Європейського Союзу і натомість купувала новітнє озброєння НАТО.

В країнах Європейського Союзу існує проблема з нарощуванням випуску конвенційної зброї. У них недостатньо снарядів, патронів як для опору Росії у разі прямого зіткнення, так і для передачі цієї зброї Україні. Хоча ми розуміємо, що у цих країн виробнича можливість має бути такою, щоб виробляти зброю і для себе, і для передачі її Україні. США наразі змушують ЄС почати запуск військово-промислового комплексу – усі намагання Держдепу США, безвідносно до прізвища президента (тому що політика США в цій частині давно була послідовною), спрямовані саме на це.

Оборонний бюджет Європейського Союзу складає один трильйон євро на рік. 85% цього оборонного бюджету забезпечують Сполучені Штати Америки, тобто вони своєю зброєю та присутністю гарантують ЄС безпеку. Європа з часів Другої світової війни звикла до цього і нічого не робить. Хоча нині змінюється риторика, запускаються відповідні процеси, але дуже повільно, тому що є політично сформована думка політиків і громадян Європейського Союзу, що США прийдуть і захистять їх. Але США виконують військові місії щодо стримування диктаторських режимів по всьому світу. У Східній Азії дуже напружена ситуація на Корейському півострові – зокрема Кім Чен Ин нещодавно зробив заяву про підготовку Північної Кореї до війни. Тому Європейський Союз має усвідомити необхідність виділення додаткових бюджетів саме на оборонну сферу і, в тому числі, на виготовлення зразків сучасної зброї. Окремі країни (наприклад, Нідерланди та Швейцарія) вже ухвалюють рішення про скасування будь-яких обмежень на продаж зброї. Тобто вони не готові її передати, але готові продати. А це дає підстави думати, що свідомість європейських політиків потроху змінюється, але, на жаль, не так швидко.

Втім, вони мають часову маржу. Давайте згадаємо нещодавню заяву командувача військами НАТО в Європі Джеймса Ставрідіса (до речі, це той самий генерал, який раніше пропонував Україні обміняти території на мир) із закликом до Конгресу США, аби той якнайшвидше ухвалив рішення про передачу додаткового озброєння Україні. Тому що за період повномасштабного вторгнення Росії в Україну США, за його словами, вдалося знищити 50% армії РФ, що дорівнює лише 5 відсоткам оборонного бюджету США, і при цьому не загинув жоден американський солдат.

Для того, щоб зброя поїхала до України, потрібен час. Сьогодні він є, тому що російська армія суттєво послабилась і не має ресурсу для подолання спротиву, який чинить Україна з допомогою Європейського Союзу, США та інших країн антипутінської коаліції.

Саме цей час і буде використовуватися Європою для збільшення випуску боєприпасів, броньованої техніки та інших видів озброєнь. Тому ми до певної міри заручники недалекоглядної політики Європи, тому що свого часу під тиском Заходу ми роззброювалися.

Чи правильно я розумію, що основна причина того, що Захід не передає нам необмеженої кількості ракет в тому, що він, фактично паралельно готується до можливої великої війни між НАТО та Росією?

Так і є, і в Росії це розуміють. До того ж, у країн Заходу немає надлишку зброї, який вони готові передати Україні. Як правило, надлишки були завжди – це нормальна історія. Європа, на жаль, після завершення Холодної війни постійно зменшувала свої видатки на оборонну сферу, тому зараз змушена готуватися до прямого зіткнення з Росією.

Рекомендуємо:

"У нас немає "плану Б": Кулеба сказав, що буде, якщо Захід не дасть Україні зброї

Які наслідки для України матиме війна НАТО та Росії?

Ця війна для нас не загроза, а, навпаки, додаткова безпека. Тому що сильна Європа – це наш сильний тил, тоді як її слабкість провокуватиме Кремль надалі здійснювати свої військові інтервенції у різних точках світу. Станом на сьогодні Європа розглядає можливість початку війни на Корейському півострові. Я більше ніж переконаний, що це – пряме підбурювання Кім Чен Ина кремлівським режимом через передачу йому технології запуску військового супутника, більш сучасної броньованої та авіаційної техніки, аби Північна Корея почала прямий наступ на Південну Корею. 1950-ті роки – яскраве тому, тому тоді Північну Корею до війни підбурював Радянський Союз, який давав їй можливість нарощувати озброєння. У Центральній Азії у РФ є проблема, адже Кремль не може впливати на Казахстан, який активно співпрацює з Китаєм та іншими країнами, а також на Вірменію, яка, фактично, потрапляє під протекторат західного світу через війну у Нагірному Карабаху. Але Росія не полишає надій ескалації у Придністров'ї та Грузії, які РФ контролює.

Наступна ціль Росії – країни Балтії. Це не пряма інтервенція, а, швидше, гібридна війна, яка може бути схожою на анексію Криму та початок військової операції України у 2014 році. Крім того, Росія активно створює нові ВПК, що дає підстави стверджувати, що РФ створює механізм зберігання свого протистояння з НАТО.

Тому історія із посиленням НАТО – це хороша історія для України. Оскільки НАТО буде нарощувати запаси озброєння і передаватиме їх Україні, тому Європі дуже не вигідно, щоб Україна програла. Як мінімум, Україна має вистояти, і поточна політика будівництва фортифікаційних споруд на фронті, яку оголосив президент Володимир Зеленський, може бути частиною практичного відображення колективного рішення України і країн НАТО в ЄС. Зокрема, буквально напередодні премʼєр Шмигаль заявив про збільшення потужності українського ВПК у шість разів. А зважаючи на останні ракетні атаки, то цілями РФ була не енергетична інфраструктура – росіяни наразі цілять по об'єктах, які можуть бути задіяні у ВПК України. А це – свідчення того, що РФ вбачає у цьому реальну небезпеку. Ментальність щодо необхідності нарощування озброєння в Україні та Європі змінюється, але цей процес непростий, адже країн в НАТО багато, усіх треба переконати, з усіма переговорити. Якщо країни Балтії вже відкрито говорять про максимум пʼять років до початку наступу РФ на них, Україна говорить про 2025 рік. Більше того, навіть існує думка, що РФ зможе воювати одразу на два фронти. Для нас це – можливість зберегти території, збільшити ППО, адже всі розуміють, що випуск озброєння мають перейти на зовсім інший рівень.

Напередодні була заява посла США в Україні Бріджит Брінк про те, що відповідь Путіну тією мовою, яку він розуміє. Чи можна, на вашу думку, ці заяви західних політиків про передачу ракет вважати мовчазною згодою Заходу на завдання ударів по території РФ? Тим паче, що нещодавно про перенесення війни на територію РФ говорив і Володимир Зеленський.

Раніше я зі скепсисом ставився до цих заяв, але зараз вони набувають більш практичного значення. Ми дійсно демонструємо, що можемо завдати таких ударів – на територію РФ "прилітають" окремі ракети, безпілотники. Зверніть увагу – удари по військових обʼєктах у Бєлгородській області не отримали засудження з боку Заходу через загибель цивільних – ніхто не сказав, що щось не так. Навіть ООН у своїй заяві цього не засудила. Ніхто не сказав, що Україна не має права оборонятися, і вона навіть повинна знищувати військові обʼєкти на території Росії. Однак при цьому далекобійних ракет нам не передають, відтак нам треба робити свої. Наразі активно йде мова про виробництво "народної балістичної ракети". Поки що це звучить як народна ідея, але вона може набути практичного характеру, бо, по-перше, певні розробки у нас є, а по-друге, ніхто не заперечує проти виготовлення Україною власної зброї. Але нам потрібно мати достатню кількість такої зброї. Я думаю, що нас стримують у швидкості розробки таких ракет через затримку у передачі нам відповідних технологій. Але над цим працюють – фінансування розробки балістичних ракет почалося ще з початку вторгнення, але цей процес не простий і не швидкий. Зокрема, були факти влучань таких ракет (наприклад, у крейсер "Москва"), але, ймовірно, ми ще маємо їх недостатньо. Однак коли вони зʼявляться, навряд чи хтось буде стримувати нас від ударів по військових обʼєктах в РФ. Адже засуджувати те, що ми захищаємося – поза логікою західного світу.

Сьогодні абсолютно зрозуміло, що українське військове керівництво ухвалює рішення поза порадами країн НАТО. Якщо є чим, то ми б'ємо по РФ. Взяти до прикладу безпілотники "Коса", які тільки на Бєлгород відправили 70 штук, а порахуйте скільки таких полетіли на Крим.

Бажання вижити спонукає до пришвидшення запуску українського ВПК. І коли у нас будуть далекобійні ракети, то ми маємо запускати їх не менше, ніж Росія, яка випускає по території України по 100 ракет за раз.

З травня минулого року росіяни масовано майже не стріляли, але потихеньку виробляли ракети, тобто вони вже мають компоненти та розробки. У нас, судячи з публічних заяв, таких розробок ще немає, тому треба це прискорити і запустити серійне виробництво. І якщо ми зможемо виробляти по 20-30 ракет на місяць, це вже буде добрим результатом. Бо як демонструє світова практика, виробництво ракет – це тривалий процес. Зараз основне для нас – якнайшвидше отримати системи ППО для оборони, щоб знекровлювати Росію, і запускати процеси всередині РФ. Тобто діяти асиметрично. На це також поки немає згоди Заходу, з цим також не поспішають.

Чому?

Складно сказати. Ймовірно, Захід переслідує мету виснаження російської армії. Але разом з тим робота юридичних осіб, які постачають до РФ товари подвійного призначення – це велика проблема для Заходу, бо вони не можуть обмежувати комерційну господарську діяльність об'єктів господарювання на своїй території, яка не пов'язана з військовою сферою, але в обхід санкцій постачають запчастини до Росії. Наприклад, у США двох осіб вже заарештували за співпрацю з Росією. Але ж їх сотні, і зараз Штати думають над зменшенням можливостей Росії виготовляти цю зброю.

Я маю стійке переконання, що Захід все-таки виношує ідею зміни режиму в Росії. Це дасть змогу повністю переглянути ситуацію, бо РФ цікава Заходу у питаннях співпраці в економічній сфері, тому що вона має дуже багато ресурсів для стабільності світового ринку в різних галузях. Але не з режимом Путіна, який веде війну. Росіяни теж прагнуть дестабілізації, але цей процес треба спровокувати. Війна і санкції цей процес не провокують.

А удари по Росії, якщо вони відбуватимуться часто, здатні спровокувати такі процеси?

Ні, бо Росія дуже велика. Що дали удари, наприклад, по Бєлгородській та Курській областях протягом останніх двох років? Нічого.

Я маю на увазі удари безпосередньо по обʼєктах у Москві.

Поки що я не бачу в цьому великої перспективи, але це допоможе обмежити можливості Росії продовжувати війну. У будь-якому випадку це треба робити, щоб ми не гинули, але це не буде приводом для тотального знищення режиму. Але як зробити так, щоб змінити російський режим, сьогодні ніхто не знає. Звісно, треба знищувати військову потужність, але треба обмежити саме можливість потужної роботи військово-промислового комплексу Росії, оскільки РФ навчилася обходити санкції. Війна продовжується, але повинні бути додаткові дії, які будуть аналогічними лютневій революції 1917 року, яка розпочалася на тлі серйозних економічних проблем через її участь у Першій світовій війні. За повідомленням Bloomberg, 2024 рік може стати роком серйозної рецесії на нафтовому ринку внаслідок перевидобутку нафти в світі. Нині є посили до того, що співпраця Росії з Саудівською Аравією шляхом зменшення видобутку кількості нафти не принесе результату, бо ринок серйозно розширився. Зокрема, зʼявилося багато гравців, які можуть продавати нафту поза межами ОПЕК і впливати на цінову політику.

Якщо це станеться, це буде колосальним ударом по Росії.

Росію зламає економічна криза і внутрішня соціальна дестабілізація, до якої зараз вдається російська влада.

Наприклад, у грудні дівчатам у регіонах, де великі морозах, почали забороняти ходити у штанях. На перший погляд, це може видаватися дивним, але ті, хто жив за Радянського Союзу ще пам'ятає, як лінійкою вимірювали довжину волосся та ширину штанів. Усі ці заборони теж соціально збурюють країну, ще більше, аніж війна. Тобто те, що стосується більшості росіян напряму. І такі речі в РФ посилюються, бо влада боїться невдоволення, адже тоді може втратити контроль за ситуацією.

Хочу нагадати, що останні акції протесту в РФ відбулися після оголошення так званої часткової мобілізації, а на початку вторгнення також Росією прокотилися дві хвилі протестів, які були придушені. І коли ситуація торкнеться кожного, то, як і в Радянському Союзі воно вибухне. А для цього потрібна максимальна кількість соціально невдоволених росіян, які не захочуть жити за такого режиму. І Кремль сам провокує такі настрої у російському суспільстві додатковими заборонами.

Якщо говорити про способи протидії поточному російському режиму з боку Заходу, чи залишилися у нього відповідні механізми, і наскільки Захід готовий їх застосовувати проти Росії?

Зараз триває обговорення стосовно передачі Україні заморожених активів. У плані санкцій закручувати гайки Захід вже не буде, бо він і досі суттєво залежний від російської нафти та газу. Тим паче, що ті санкційні механізми, що залишилилися у Європи, не настільки потужні. Вплинути можна обмеженням можливостей російських олігархів мати великі гроші у Європі. Адже саме російські олігархи можуть спровокувати зміну режиму в РФ. Поки що активи заморожені, але вони нікуди не поділися. Нагадаю, що протягом двох останніх років Єврокомісія говорила про підготовку законопроєкту щодо заморожених активів РФ, але так його і не підготувала. А тут виникла політична криза у Конгресі США і Європі через позицію Орбана. Кілька місяців тому "Велика сімка" заявляла, що не буде чіпати активи, хоча одне рішення щодо конфіскації 5,4 мільйона доларів було ухвалене ще у 2022 році у США щодо коштів російського олігарха Малофєєва, який свого часу фінансував Стрєлкова-Гіркіна на Донбасі. На фоні загальної кількості заморожених активів, сума невелика, але ця ситуація створює прецедент.

Звісно, кожна країна Євросоюзу має ухвалювати власне рішення щодо конфіскації активів, але тепер кожен російський олігарх, розуміючи таку загрозу, буде змушений з ними домовлятися. А далі їм можуть поставити умови в обмін на запуск внутрішніх процесів в РФ. Адже найголовніше для російських олігархів – скасувати санкції.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред