Чи зможе Україна перемогти Росію: Фесенко – про те, як вибори в США вплинуть на результат війни

Кандидати у президенти США Камала Гарріс і Дональд Трамп під час дебатів вкотре озвучили кожен свою позицію щодо російсько-української війни та подальшої підтримки України. Трамп традиційно запевняв, що закінчить війну за 24 години та всадить Київ і Москву за стіл переговорів, а Гарріс, у свою чергу, запевнила, що продовжить підтримувати Україну аж до її перемоги. Слова демократки про зацікавленість США у перемозі нашої країни, звісно, обнадіюють, але й досі лишається не зрозуміло, чи зуміє вона бути більш рішучою за Байдена.

Політолог, голова правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента" Володимир Фесенко розповів Главреду, чого чекати Україні від США в разі перемоги на виборах Трампа або Гарріс, чи хоче Вашингтон поразки Росії у війні, чому Штати остерігаються надати Україні рішучу допомогу, а також як Путін підігрує Трампу та намагається накапостити кандидатці від демократів.

Як ви оцінюєте те, як тема України пролунала під час дебатів у виступах Трампа і Гарріс? Якщо виходити з цих заяв, чого чекати нашій країні в разі перемоги на виборах кожного з них?

Ні Камала Гарріс, ні Дональд Трамп під час дебатів не сказали про Україну нічого нового і сенсаційного. Вони озвучили ті позиції, які вже були відомі.

Гарріс заявила про продовження підтримки України, про те, що США не кинуть її і будуть допомагати, щоб Україна змогла вистояти проти російської агресії та навіть перемогти. Ця позиція є послідовною і є продовженням нинішньої політики Білого дому. Відкритим залишається питання – чи буде Камала Гарріс більш рішучою, ніж Байден? Але це покажуть не дебати, а реальна політика.

Трамп заявив про миротворчість та ініціювання мирних переговорів. Знову пролунала його відома теза про 24 години. Іноді я жартома кажу, що різниця між Путіним і Трампом полягає у тому, що у Путіна багато що за три дні, а у Трампа – за 24 години. Але такий вже стиль Трампа. І я думаю, що багато хто в Республіканській партії не сприймає всерйоз ці слова. Але те, що Трамп у разі обрання буде ініціювати мирні перемовини про завершення війни Росії та України, це очевидно.

Такі дві позиції чітко пролунали під час дебатів, і вони були відомі раніше. Тому можна робити висновок, що саме такою буде політика Гарріс і Трампа в разі перемоги на виборах у США.

А хто, на вашу думку, був би більш вигідним президентом США для України?

Із Трампом більше ризиків. Адже ми не знаємо, на яких умовах будуть переговори, які він збирається ініціювати. До речі, Камала Гарріс підловила Трампа, сказавши, що він здасть Україну Путіну, якщо його виберуть президентом. Натомість Трамп почав звинувачувати Гарріс у тому, що, якби вона була президентом, Путін би вже був у Києві. Ця перепалка засвідчила те, що перемога Росії у цій війні – не в інтересах США. Тобто Штати не зацікавлені в тому, щоб Україна програла війну, але чи хочуть США її перемоги – питання.

Трамп схильний до компромісу, а не до підтримки України до перемоги. А Гарріс планує продовжувати нинішню політику (це завдання мінімум для нас) і заявила, що Україна повинна перемогти. Але як США розуміють перемогу України? Це питання залишається відкритим. У Байдена не було чіткої стратегії перемоги України, чи є така стратегія у Камали Гарріс – не зрозуміло.

Тому продовження нинішньої політики підтримки України – це добре, і в цьому перевага Камали Гарріс для нас. Але чи дозволить ця політика нам не просто вистояти, а виграти війну проти Росії, не ясно.

А чому, по-вашому, на третій рік повномасштабної війни США не можуть виробити цю стратегію і своє бачення того, що вони хочуть отримати в результаті цієї війни?

Це важливе питання. Адміністрація Байдена діє за канонами реальної політики, прагматичної та цинічної.

У США є дві установки щодо війни Росії та України.

Перша – допомогти нам, щоб ми не програли цю війну. Нагадаю, що США нам не допомагали активно зброєю перед російським вторгненням, та й у перший місяць війни давали тільки легку зброю в обмежених кількостях, тому що просто не вірили в те, що ми вистоїмо. Штати були готові до того, що Україна програє війну. США почали допомагати набагато пізніше – коли побачили, що Росії не вдалося захопити Київ і перемогти Україну. Але й тоді ця допомога була з масою "червоних ліній" і такою, щоб ми просто не програли цю війну.

Рекомендуємо:

Дебати Трампа і Гарріс: що мала почути Україна, і чому Путіну потрібен новий штурм Капітолію

Друга установка – уникати прямого військового зіткнення з Росією. Можуть бути різні пояснення, чому в США така політика. Багато хто говорить, що Байден боїться розпаду Росії, як свого часу США боялися розпаду СРСР. Але щонайменше останні півтора року ні про який розпад Росії не йдеться: для нього немає передумов, немає жодних ознак, що це відбудеться. Тому це не актуальна тема і мотив.

Я думаю, що треба виходити з іншого – з психології Байдена: він дуже обережний, що проявляється не тільки по відношенню до України, але й у багатьох інших питаннях.

Як розповідав нинішній директор ЦРУ Вільям Бернс, який працював заступником держсекретаря під час президентства Обами, він свого поводив нараду щодо спецоперації по ліквідації Усами Бен Ладена на території іншої країни. Для цього було потрібне узгоджене рішення керівництва США, тож він зібрав нараду, на якій лише два учасники сказали, що цього робити не треба. Один із них – Байден, який тоді був віце-президентом США: він запропонував почекати і зробити це пізніше.

Тож така психологія Байдена, світогляд, який сформувався за часів Холодної війни. Обережність – одна з головних рис його політичного темпераменту. Якщо наш президент запальний, рішучий, емоційний, то Байден, навпаки, занадто обережний.

Ще один мотив – США не хочуть ризиків ядерної війни. Це і обумовлює різні "червоні лінії". США бояться ескалації нинішньої війни з боку Путіна. Вони завжди вважали, що Путін може використати проти України як мінімум тактичну ядерну зброю, якщо Україна почне звільняти Крим. Американці остерігалися цього і тоді, коли відбувалася Харківська операція, і звільнення Херсона. Вони вважають, що тоді дійсно був ризик використання Росією тактичної ядерної зброї, але тоді Штати разом із Китаєм на неї ефективно вплинули. Тим не менше, такі побоювання існують, і саме тому діє заборона збивати російські дрони та ракети над територією країн НАТО.

Крім того, дехто вважає, що така обережна стратегія полягає в тому, що США прагнуть до того, щоб Росія слабшала в цій війні, виснажувалася, витрачала свої ресурси. Це вигідно Сполученим Штатам. Але для нас, для України, це не зовсім вигідно.

Зрозуміло, бо це робиться за рахунок України і українців.

Безумовно! Росію виснажують за рахунок життів українців, за рахунок руйнування України. Звісно, для нас це не зовсім вигідно.

Тому правильніше було б мати чітку стратегію, яким чином США бачать завершення цієї війни: або шляхом надання такої допомоги, щоб Україна мала якісну перевагу над Росією і змогла б витиснути російські війська зі своєї території, або звільнити бодай більшу частину своєї території; або переговори.

Але немає ні того, ні іншого. І це головна проблема. Це головна слабкість у позиції Байдена та його адміністрації по відношенню до нинішньої війни між Росією та Україною.

Тож по Камалі Гарріс питання відкрите – якою буде її позиція. Саме тому в експертних колах зараз триває дискусія з приводу того, чи буде Камала Гарріс більш рішучою, ніж Джо Байден.

Хочу повернутися до ваших слів про "червоні лінії". Хіба та ж Курська операція не довела вкотре, що "червоні лінії" Кремля досить гнучкі і легко зсуваються? Можливо, це буде надихати США бути більш рішучими?

На жаль, термін "надихати" тут не спрацює. Але Курська операція, безумовно, вплинула багато на що. Передусім вона зруйнувала одну з "червоних ліній" у головах західних, зокрема, американських, політиків.

Те, що західні країни, зокрема, США, підтримали право України вести бойові дії на території Росії, право захищатися в такий спосіб, є великим досягненням, яке свідчить про подолання однієї з "червоних ліній".

Але все одно залишаються побоювання і "червоні лінії", які Байден і деякі європейські політики самі собі намалювали. Це, скоріше, політико-психологічна проблема. Тому нам доводиться щоразу руйнувати "червоні лінії", або західні політики починають розуміти, що намальовані ними лінії треба скасовувати і допомагати Україні.

Згадайте, як Захід не надавав Україні ППО, бо вважав, що це вважатиметься ознакою його участі у війні. Насправді це не так. Якщо ви передаєте зброю іншій країні, це не означає, що ви берете участь у війні, бо зброя стає зброєю країни, яка воює. Але, тим не менше, такі побоювання були. Та коли Росія почала руйнувати українську енергетику восени 2022 року, Захід зрозумів, що потрібно давати ППО.

Рекомендуємо:

США категорично проти зміни режиму в РФ?

Є чимало інших прикладів: надання важких озброєнь, артилерії, танків, F-16.

Це проблема самообмежень демократичних політиків, які мислять інакше. Під час Другої світової війни в американських політиків так само були "червоні лінії", і ці лінії теж довелося долати. Тому нічого нового.

Крім того, даються взнаки особистісні моменти, тобто специфіка особистості певних політиків, зокрема, Байдена. Камалу Гарріс ми поки що мало знаємо, тому якими будуть особливості її політичного стилю, та чи буде вона більш рішучою за Байдена – поки що не зрозуміло.

Путін кілька днів тому сказав, що він підтримував Байдена, а тепер, відповідно, підтримуватиме Гарріс. Чому не Трампа?

Не треба це сприймати буквально і всерйоз. Це гра Путіна і пас Трампу – мовляв, будь-які зауваження чи звинувачення Трампа в тому, що він підтримує Росію, будуть нейтралізовані посиланням на цю заяву Путіна. Тому одразу після цієї заяви Трамп сказав, що він виступає за скасування санкцій проти Росії. Щоправда, він не сказав про це прямо, а в контексті. Не треба сприймати це буквально і думати, що він обов’язково це зробить.

Кого реально підтримує Росія? Для мене є чіткий критерій. У Росії проводилося опитування, і росіян запитали, кого вони підтримують на виборах у США. Половина опитаних сказали, що нікого – це зрозуміло: це вибори в іншій країні, чужа політика, вороги. Але з іншої половини абсолютна більшість підтримує саме Трампа. А Росія – це країна, де громадська думка визначається офіційною пропагандою. І що б там не казав Путін, дуже помітно, що офіційна пропаганда РФ не приховує своєї симпатії до позиції Трампа.

Для Кремля і Байден, і Камала Гарріс – це вороги, але вороги очевидні і послідовні. З ними і з тим, якою буде їхня політика, все зрозуміло. А от якою буде політика Трампа – не відомо.

Путін уже стикався з Трампом-президентом. І відносини між США і Росією тоді не покращилися, а погіршилися. Але, тим не менше, симпатія, скоріше, до Трампа. І не тому що Трамп хороший, а тому що його політика хоча б частково відповідає російським інтересам: по-перше, у нього є готовність до переговорів, причому негайних, а Росія сподівається, що їй вдасться просунути свою позицію на таких переговорах; по-друге, Трамп руйнує євроатлантичну солідарність і готовий відмовитися від частини безпекових зобов’язань по відношенню до Європи, а, відповідно, і до України; по-третє, Трамп готовий домовлятися, на відміну від Байдена і Гарріс.

Крім того, Трамп – це чинник конфліктності в США, він підриває стабільність у Штатах, а це відповідає інтересам Росії. Документи, які нещодавно оприлюднили американські спецслужби, розповідали про те, як працює політика Росії, зокрема, інформаційно: РФ працює на розпалювання конфліктів. Для Росії вигідна не перемога Гарріс чи Трампа, а політична криза в США. Це головна мета Росії, на яку вона працює.

І заява про підтримку Камали Гарріс пролунала якраз для того, щоб збурити американську політику, відволікти увагу від реальних цілей. Це робиться спеціально, щоб підірвати позиції демократів, зокрема, Камали Гарріс.

Та й пояснення Путіна, чому він підтримує саме Гарріс – "она заразительно смеется", напевно, багато про що говорить.

Так, це показово. Це хитрий троллінг у стилі Путіна.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред