У Лукашенка можуть відібрати владу, Росія буде готова воювати з Білоруссю - Санніков

На параді 9 травня в Москві білоруський диктатор Олександр Лукашенко своїм виглядом вперше за тривалий час дав привід поговорити про проблеми зі здоров'ям. "Бацька" виглядав, м'яко кажучи, неважливо – подейкують навіть, що причиною цього могло стати отруєння, яке могли організувати в Кремлі.

В інтерв'ю Главреду білоруський політичний і громадський діяч, координатор громадянської кампанії "Європейська Білорусь" Андрій Санніков розповів, чи вигідно Кремлю усувати Лукашенка, чи є у білоруського диктатора двійники і що буде з Білоруссю в разі відходу Лукашенка від влади.

Видання The Mirror опублікувало матеріал, в якому передбачається, що Лукашенка могли отруїти під час параду 9 травня у Москві. Як ви ставитеся до такої теорії - чи зацікавлений Кремль в усуненні Лукашенка?

Звичайно, його могли отруїти - ми ж знаємо, що Кремль цим активно займається. Могли і впустити з вікна, як у них теж часто відбувається. Всяке можливо, але в цьому випадку, думаю, природні причини, адже здоров'я у Лукашенка немає.

Усунення Кремлю, напевно, зараз не вигідно, тому що Лукашенко приїжджає до Москви за кожним свистком осподаря і розсипається в компліментах, це своєрідна терапія від побратима по злочинах. У будь-якому випадку, зникнення Лукашенка з природних або неприродних причин тягне за собою павукові бої як всередині Білорусі, так і ззовні. А під час війни Путіну потрібен цей плацдарм, і забезпечує його тільки Лукашенко. Адже саме він забезпечив напад Росії на Україну. І це залишається пріоритетом для Путіна - ми знаємо, що заяви про розміщення ядерної зброї теж підпорядковані інтересам Путіна, аж ніяк не білорусів. І Лукашенко не має жодного права робити подібні заяви від імені білоруської держави і білоруського народу після того, як були підписані і ратифіковані Будапештський меморандум і Договір про нерозповсюдження ядерної зброї. Тож не думаю, що Кремль на даному етапі в цьому зацікавлений. Але ситуація може розвиватися дуже стрімко.

Дивіться відео інтерв'ю Андрія Саннікова Главреду:

А що може стати причиною для того, щоб Кремль задумався над тим, що робити з Лукашенком? Адже зрозуміло, що Лукашенко поки намагається балансувати між Заходом і РФ, оскільки він останнім часом робив заяви щодо переговорів і подальшого майбутнього Білорусі. Як Кремль може на це реагувати?

Ці кульбіти відомі давно. Думаю, Кремль зараз задумався, тому що цей подільник хоч і приїхав до Москви за першим свистком, але виглядав жахливо і додав негативного піару Путіну. Мало того, що у нього парад провалився, так ще й руїна Лукашенка, що для мене є символом розвалу кооперативу диктаторів, який існує під головуванням Путіна.

Скажу ще раз, що все підпорядковано військовим інтересам Москви – агресії РФ проти України. Територія Білорусі вкрай потрібна Кремлю. І, звичайно, вони задумалися про те, що робити з Лукашенком, але будуть намагатися нав'язувати свої конфігурації тим же силовикам, більшість з яких дивляться в рота Путіну, а не Лукашенку. І в цьому полягає небезпека.

Ще одна небезпека в тому, що зараз йде якесь послаблення, в тому числі і з боку України щодо санкцій щодо режиму Лукашенка. За моєю інформацією, "Шахеди", які використовувалися для бомбардувань Києва, можливо, були запущені з території Білорусі. В українських медіа я не бачив докладного аналізу і опису того, що відбувалося, коли Київ піддавався обстрілу. В цілому ця ситуація не обіцяє нічого хорошого Україні, тому необхідно чинити тиск, як на режим Путіна, так і на режим Лукашенка.

Андрію Олеговичу, ви сказали, що частина силовиків Білорусі "дивляться в рота Путіну". Хотілося б зрозуміти, наскільки активний всередині Білорусі цей силовий кулак і наскільки його контролює Росія?

Це кулак навколо Лукашенка. Ці силовики - "верхівка" Міноборони і Генштабу. Навіть про армію не можна сказати як про лояльну диктатору. По-перше, переважна думка білорусів проти війни і проти участі в ній. У нас достатньо травм не тільки після Другої світової, а й після війни в Афганістані, коли перші труни пішли саме в Білорусь. Тобто в суспільстві існує стійке відторгнення будь-яких військових дій і армія як його частина дотримується такої ж думки. Тим більше, що сьогодні армія Білорусі складається з призовників, які брали участь і підтримували протести в 2020 році. Тобто там немає лояльних.

Спецслужби - це інше. Вони теж нечисленні. Вони розв'язали страшні репресії, і ось ця зграя, яка очолює спецслужби, ГУБОПиК (Головне управління по боротьбі з організованою злочинністю і корупцією) або по-білоруськи ГУБАЗиК – сьогодні головний каральний орган. Тобто вони перехопили сумнівне злочинне лідерство у КДБ і сьогодні по всій країні, як тонтон-макути бігають і б'ють людей, садять, влаштовують провокації. Але ці люди за всіх режимів відомі тим, що вони першими здадуть свого "господаря" і будуть шукати виходи для себе.

Тому що Лукашенко вже не гарантує їм безпечного існування, яке він міг би гарантувати, якби досить добре контролював силові відомства і вдавав із себе мачо при кожній публічній появі. Сьогодні це вже руїна, яку возять, що має негативний ефект. Адже пропаганда може говорити все що завгодно і розпинатися в дифірамбах, але все ж видно. І яким він був у Москві (до речі, разом з Путіним). Це були два старезних, що вижили з розуму старигана, які наробили біди на весь світ. Думаю, зараз він просто зникне з публічних зйомок - може, будуть архівні фото, але з часів Єльцина ми звикли до того, що вони починають активно "працювати з документами", коли їм погано.

А що взагалі відомо про здоров'я Лукашенка? Наскільки я розумію, це досить закрита інформація. Але якщо говорити про його зовнішній вигляд, то настільки погано він виглядав, мабуть, вперше за тривалий час.

Чесно кажучи, я не вникаю в те, наскільки все може бути серйозно. Може бути і серйозно, тому що він дійсно виглядає як дуже нездорова людина. Для того, чим я займаюся, це не потрібно, але телеграм-канали досить добре інформують про його стан здоров'я і висувають припущення про те, що це можуть бути ускладнення після ковіду. Лукашенко ж відомий запереченням ковіду і навіть пропонував журналістам подивитися, чи літає вірус. Мовляв, якщо не літає, то й ковіду немає. Ось такий колгоспний гуморок, який поширює така сама братія пропагандистів.

Рекомендуємо:

Лукашенко "зник": від початку травня президента майже не бачили – ЗМІ

По ньому видно, принаймні цими днями, коли Лукашенко з'явився в Москві і Мінську, що він дуже хворий. Зараз, напевно, будуть приводити його до ладу. Я не виключаю, що можуть використовувати і двійників. Ми знаємо, що диктатори вважають, що наявність двійників – це приналежність до якогось класу панів. Видно, що Лукашенко, який набрав дуже велику вагу, раптом з'являється худеньким у хокейній формі на льоду, і намагається всім розповісти, що це він грає.

Звичайно, досить цікаво спостерігати за всім цим, але це вже трагіфарс. Тому що на кожну появу Лукашенка Інтернет, незважаючи на небезпеку, відгукується шквалом глузувань і мемів. Одне можу сказати - здоров'я йому в Білорусі ніхто не бажає.

Якщо говорити про двійників, наскільки багато їх може бути? Так, як у Путіна, адже про це ходять різні чутки - тут теж так?

Чесно кажучи, не знаю. Але одне можу сказати - я сам в Мінську зустрічав людей-копій Лукашенка. Це такий типаж, який просто існує. Навіть в опозиції такий був - десь у 90-х я трохи навіть очманів, коли побачив його серед протестувальників. Це був такий шок візуального сприйняття. Тож не так і складно їх знайти. А скільки їх? Напевно, вони є, адже у диктаторів параноя – один чемоданчик за собою тягає і двійників використовує, другий – за будь-якого випадку змушує брехати. Чому до нього одні силовики ближчі, ніж інші? Тому що вони говорять про змови і переконують Лукашенка, що вони запобігають всі небезпеки. Як зараз Тертель - головний гебіст Білорусі. Але і він проколовся, бо почав погрожувати покаранням за чутки про смерть Лукашенка і сам запустив цю чутку.

У листопаді 2022 року міністр закордонних справ Білорусі Макей помер за загадкових обставин. Чи є, на вашу думку, якийсь зв'язок цього випадку і того, що відбувається з Лукашенком? І чи є люди всередині Білорусі, яким вигідно відсунути Лукашенка від влади?

Безумовно, зв'язок може бути. А може і не бути, тому що Макей не справляв враження здорової людини – у нього був дуже нездоровий колір обличчя, який зазвичай буває перед інсультом. У багатьох випадках він дивно поводився на публіці, тож там цілком могла бути і природна причина.

Чи є люди, яким вигідно відсунути Лукашенка? Звичайно, є. Але вони не захочуть і не зможуть, тому що там боягузи. Адже диктатору потрібна лояльність і боягузтво. Кожен з близьких охоронців або Служби безпеки, каральних органів, спецслужб повинні виконувати будь-який наказ, не замислюючись, і боятися "господаря". Ось за цим принципом їх і підбирають. Тому Лукашенка буде легше усунути з Кремля. І це найбільша для нього небезпека. Він ніколи не боявся ні опозиції, тому що вона теж досить інфільтрована, ні Заходу, яких вважав слабаками, але розумів, що Кремль може його прибрати одним клацанням і в будь-який момент.

Рекомендуємо:

Навіть Лукашенко: лідери країн СНД принизили Путіна прямо на параді - Денисенко

А хто можуть бути ці люди? Якщо Кремлю, як ви сказали, вигідніше і простіше прибрати Лукашенка, то чи є хтось, на кого Кремль вже зараз може робити ставку і проектувати як можливого наступника?

Може бути [Олександр] Вольфович, Секретар Ради безпеки Білорусі. Всі ці органи, двопалатний парламент та інші - це придатки диктатури, тому всі ці посади умовні. Найнебезпечніша людина для Лукашенка та інших – Шейман (Віктор Шейман, екс-помічник і найближчий соратник Лукашенка. – Главред). Але він не та людина, яка буде руйнувати систему, яку активно допомагав створювати. Зате у нього є компромат на кожного. Можуть бути і відморозки з внутрішніх військ, того ж ГУБАЗиКа. Ходили чутки, що це можуть бути і люди зі Служби безпеки, але вони шукають "господаря". Тому зараз буде цікаво подивитися. Думаю, цим займеться Лукашенко і його служба, які будуть відстежувати контакти будь-яких офіційних і неофіційних осіб з Москвою. Щось випливатиме в медіа, десь буде і свідомий витік.

За Конституцією (знову ж таки, об яку Лукашенко неодноразово витер ноги) наступником має стати голова Вищої палати (Ради Республіки Національних зборів. - Главред) Кочанова, яка досить часто миготить на екранах. Але Кочанова - це пішак, людина в перебільшено патріархальній системі. І щоб силовики послухали жінку - ніколи.

Сам Лукашенко може готувати собі наступника? Він же, напевно, розуміє, що рано чи пізно Кремль може його, як ви сказали, прибрати, і повинен готувати якийсь запасний план…

Давайте подивимося на психологію. По-перше, диктатори - "вічні", і живуть вони "вічно". Думати про наступника означає допускати думку про свою смерть.

Але ж у нього є два сини, яким він міг би передати владу.

Там не родинні стосунки, а злочинного угруповання. І там проявляється (а іноді навіть вилазить на люди) сильно неприязне ставлення Лукашенка особливо до старшого і середнього синів.

Допустити це - означає допустити те, що він ось-ось помре. Тому що він не може допустити думки про те, що він буде живим і не контролюватиме всього. І потім є приклади передачі влади у диктаторів. Останній з них - Назарбаєв. Владу перехопили, хоча він виховував вихідця з його ж клану, члена сім'ї (ким він і був якийсь час). Але Назарбаєв відсунутий від влади, і всі його родичі сьогодні теж живуть в дуже напруженій ситуації – їх переслідують за реальні кримінальні та корупційні справи. До цього в Узбекистані були Карімови, які тут же почали садити родичів.

Тобто така сильна патерналістська система не передбачає відтворення. Зацикленість на одну фігуру дуже сильна в Білорусі. І коли цю фігуру прибрати, піраміда повинна посипатися. Принаймні, за логікою і за всіма історичними прикладами так і відбувається.

Як, на вашу думку, може розвиватися ситуація в Білорусі в разі відходу Лукашенка?

Я б хотів, щоб усі силовики, незважаючи на свої злочини, згадали, що присягали державі. Незважаючи на те, що Лукашенко намагається переконувати в тому, що вони присягають особисто йому. Згадали, що йде окупація цієї держави Росією. РФ поки ще не воює з Білоруссю, але буде готова воювати так само, як з Україною. Тому треба просто забезпечити деокупацію Білорусі. Бажана участь на боці України у війні з Росією – тоді ця війна моментально закінчиться.

Уявіть собі, що силовики, які кажуть, мовляв, сьогодні найнебезпечніший момент для нашої держави, її незалежності, тому закликають усіх стати на захист Вітчизни. Забути про диктатуру, провести вибори в який-небудь перехідний орган і випустити всіх політв'язнів. Тоді весь народ підніметься проти Росії. І це я хотів би бачити.

Як розвиватимуться ситуація, якщо Лукашенко не стане? Напевно, буде дуже серйозна бійка павуків в банці, але наступності я не очікую. Пошлюся на приклад Узбекистану, коли ту саму дочку, яку узбецький диктатор недолюблював, спочатку тримали під домашнім арештом і тут же посадили, а також почали переслідування всіх, хто був пов'язаний з кланом Карімова. Хоча там кланові відносини дуже сильні, як і в Казахстані, і тим не менше відтворення навіть в таких системах не вийшло. Так, вони стали переорієнтовуватися на нового диктатора, але все ж за допомогою опори на національні інтереси і національні сили.

Лукашенко спирається тільки на інтереси Росії. Він відомий запереченням усього білоруського. Він ніколи навіть не визнавав, що історія і культура Білорусі мають право на існування. Для нього це було чуже, причому природно чуже – як виходець з села за часів Радянського Союзу він бачив свою кар'єру, тільки служачи Компартії СРСР, заперечуючи все, що було в Білорусі. Тобто не визнаючи жодних репресій, сталінського ГУЛАГу – він не визнає Куропатів, де більшовики розстріляли десятки тисяч людей. Тому складно буде сказати, як це було в Казахстані та Узбекистані, де почали перебудовуватися, але з дотриманням державних інтересів.

Тут можна очікувати спроб перехоплення важелів влади. І це на якийсь момент може вийти. Тому що війна і те, що Лукашенко віддав Білорусь повністю у владу Путіна – територіально, у військовому відношенні – дозволяє росіянам активно втрутитися в усі ці процеси і спробувати ставити своїх людей.

Але я веду до того, що ми залежимо від України. Та й не тільки ми - безпека Європи сьогодні в руках мужньої України, яка потребує допомоги. Допомога знову з якоїсь невідомої мені причини загальмувалася. Санкції загальмувалися, знову виникла напружена ситуація, хоча вже всім очевидно, що Путін не заспокоїться. Якщо навіть припустити якийсь перепочинок, то до наступного удару у них є більше можливостей для накопичення сил просто за рахунок більшої кількості населення. Тобто вони можуть мобілізувати більше людей і влаштувати ще одну м'ясорубку в Європі. Тому і ситуація в Білорусі, з одного боку, залежить від України. З іншого боку, відхід Лукашенка і зміна політичної системи в Білорусі в бік демократизації дозволять закінчити цю війну і убезпечити Україну і Європу. Тому що, якщо подивитися на карту, тільки цей "балкон" білоруської території дозволяє виношувати і здійснювати плани агресії щодо Європи.

Які види У Росії на Білорусь крім того, що вона зараз потрібна їм як плацдарм? Надалі, якщо Лукашенка не буде, чи може Путін чи тодішній кремлівський режим після Путіна повністю окупувати Білорусь у повному розумінні слова? Або це вже буде якась "союзна держава" – як ви це бачите?

Не дарма вони готували договір про так звану союзну державу, починаючи з 1996 року. Напевно, спробують скористатися цим. Загалом цей договір не має ніякої юридичної сили за всіма канонами міжнародного права. І це, перш за все, потрібно пам'ятати Заходу – якщо будуть спроби окупації (особливо зараз, коли Лукашенко не визнаний ніким у світі) Білорусі під прикриттям Союзної держави, їх потрібно відразу припиняти. Я взагалі кажу про те, що це потрібно зробити заздалегідь і будуть серйозні відповідні дії. Ви абсолютно праві, що цим договором можуть скористатися, тому цей папірець одразу викликав у нас серйозну тривогу. І ми говорили, що не можна ні в якому разі навіть намагатися визнавати її чинною.

Можуть бути наміри у Кремля аж до воєнного стану на території Білорусі. Але знову ж таки все це пов'язано з війною і агресією, розв'язаною проти України. А також з тим, що як і раніше ласим шматком для Путіна є Київ. Ми це бачимо і по бомбардуваннях, і по тому, що просочується в друк.

Київ для Путіна – це мета номер один.

І вона, на жаль, залишається. Здавалося б, в різні періоди все навколо Києва заспокоювалося, але все одно останні дні підтвердили, що це – та мета, без якої Путін не мислить продовження військових дій.

Якщо все таки трапиться так, що Лукашенко піде, як може діяти Білоруська опозиція? Чи є варіанти повернення Тихановської до Білорусі?

Не треба забувати, що у нас є добровольці, які воюють за Україну. І це теж буде елементом, який не можна скидати з рахунків. Чи є можливість повернутися в ситуації війни - не знаю. Тихановська і не мислить такими категоріями – їй зручно жити за межами Білорусі. Найсерйозніші лідери опозиції сидять у в'язницях і є політв'язнями.

Тут буде стояти багато завдань. І звільнення політв'язнів, і тиск з метою їх звільнення покаже нам, наскільки ми можемо розраховувати на партнерство заходу. Поки я не бачу такого бажання допомагати демократизації Білорусі-все перейшло в площину порожніх заяв і відмови від введення санкцій проти режиму Лукашенка. Навпаки, поновилися розмови про те, що Білорусь важлива як транзитна територія для зерна та іншого. Тобто ситуація, на мій погляд, досить небезпечна. Мені здається, що від готовності лідерів опозиції запропонувати свій план залежатиме розвиток ситуації в Білорусі. Тому що дуже мало сьогодні можна зробити всередині – країна перетворена на концтабір. І всередині очікувати, що концтабір підніметься на повстання, напевно, не варто, тому що це не просто концтабір, а штрафний ізолятор. Але Лукашенко своєю появою привів якісь процеси в рух, як з негативного боку, намагаючись зрозуміти, як перехопити владу, так і з позитивного, коли з'являється нова динаміка і надія, що вона розвинеться в бік незалежності, демократизації і гідного життя в Білорусі.

Тобто в разі відходу Лукашенка ви вважаєте є шанс, що білоруси самі зможуть, не бачачи небезпеки з його боку, по суті влаштувати революцію?

Звичайно, такий шанс завжди зберігається. Ситуація така - ми, по-моєму, вже всім показали, що здатні на революцію. Але теж очевидно, що без допомоги ззовні в дуже простих речах – захисті інтересів демократичних спільнот, які вони самі проголосили. Без такої допомоги нам не впоратися. А ніякої допомоги не було - пів року вони говорили про те, чи треба вводити санкції, і нічого не було зроблено. Вбивали людей - і нічого не було зроблено. Зараз на очах у всього світу у нас вбили політв'язня, Миколу Климовича. Але ви бачите якісь реакції - щоб, наприклад, когось викинули з країни?! А це вимагає таких дій. Розумієте, опозиція, як правило, сповідує принцип ненасильства. Незважаючи на те, що у нас є люди, які воюють, проте, для змін всередині ненасильство важливо для майбутнього. А його можна забезпечити великою кількістю народу на вулиці і вимогою відставки посадових осіб, винних у злочинах. У нас ненасильство і немає грошей. Коли я проводив свою кампанію, ми нашкрібали копійки, тоді як з того боку були озброєні до зубів спецслужби і мільярди доларів. У 2010 році Лукашенко отримав мільярди від МВФ і приватних банків, і цьому неможливо протистояти голіруч.

Тому зараз треба розмовляти про те, щоб з'явилися механізми захисту незалежності Білорусі після відходу диктатора. Якщо це буде зроблено, це вже стане хорошою основою для просування далі. А далі - вибори. Я вважаю, що спочатку повинні пройти парламентські, щоб всіх залучити, навіть учасників режиму, щоб не перетворювати все в хаос, а щоб міг спочатку вирішувати технічні питання, щоб забезпечити нормальне життя людей в Білорусі. І цим потрібно займатися - є різні підходи, серед яких починають згадувати про те, що у Лукашенка є відмінності від Путіна. Запитайте про це в українців, які втратили своїх близьких при першому нападі з території Білорусі. Я вважаю, що їх немає.

Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред