Росія має намір провести так звані референдуми на окупованих територіях України. Паралельно з цим Держдума прийняла поправки до Кримінального кодексу РФ, які стосуються посилення відповідальності за дезертирство і відмову від виконання наказу в разі бойових дій і воєнного стану. Все це може вказувати на підготовку Кремлем до відкритої війни з Україною.
В інтерв'ю Главреду російський соціолог, публіцист Ігор Ейдман розповів про те, як Путін може використовувати "референдуми" на окупованих територіях, чи готовий кремлівський диктатор застосувати ядерну зброю проти України і як на це реагуватимуть нечисленні союзники РФ, чому мобілізація прискорить крах путінського режиму, чи можлива нова війна з Україною після відходу Путіна від влади, а також про те, як російські еліти будуть виправдовуватися за вчинки Путіна перед цивілізованим світом.
Після того, як війська РФ зазнали поразки на харківському напрямку, російська влада, а також їх ставленики на окупованих територіях стали активно обговорювати питання проведення "референдумів". Не могли б ви роз'яснити, чому Росія актуалізувала це питання зараз?
Це дуже цікава тема. Причому деякий час назад, починаючи з кінця весни, вони всі говорили про проведення "референдумів", призначали дату на вересень. Потім вони відіграли назад і сказали, що це небезпечно. Тобто, мабуть, було ухвалене рішення "референдуми" не проводити, тому що в умовах загострення бойових дій і українського контрнаступу це було б більш ніж дивно і складно технічно. Навіть з огляду на те, що це імітація, її потрібно було б красиво подати і зробити картинку більш правдоподібною.
У ситуації з українським контрнаступом це робити було абсолютно неможливо (та й зараз неможливо). Але в якийсь момент Путін (а крім нього ніхто не міг ухвалити такого рішення) вирішив проводити "референдуми", незважаючи ні на що. Мовляв, якщо людей не вдасться зібрати, зімітуємо електронне голосування, притягнемо на двійко показових дільниць телепропагандистів, щоб вони зняли і показали картинку, і цього буде достатньо.
Чому це потрібно було зробити? Тут є як об'єктивні обставини, так і суб'єктивні. Об'єктивні полягають у тому, що російське суспільство вже почало втомлюватися від війни і не бачить в ній жодних успіхів. Навпаки, починаючи з контрнаступу українців у Харківській області, почало помічати поразку. І навіть "партія війни" вже почала пред'являти претензії до Путіна в тому, що він недостатньо послідовно і ефективно цю війну проводить. І в цій ситуації голодним до крові потрібно кинути якесь видиме досягнення. А з їх імперіалістичної точки зору розширення кордонів Росії - це однозначно позитивне явище, що вони і вирішили продемонструвати.
Суб'єктивна причина - скоро у Путіна не просто день народження, а 70-річний ювілей. І він, як абсолютний егоцентрик і нарцис, звичайно, не хоче справляти свій ювілей в ролі переможеного і опущеного. Йому хочеться показувати себе тріумфатором. А чого він може досягти? Жодних. На фронті перемог домогтися він не може, як і хоча б анексувати Луганську область (а може й інші території України) і тим самим оголосити, що при ньому Росія знову розширила свої кордони. Чи то він застряг в 6 або 7 класі школи, коли вивчали народи Стародавнього світу і де імператор вважався тріумфатором, тільки якщо той розширює межі, але він вважає, що так є і досі. Хоча жоден нормальний керівник країни вже не прагне до розширення своїх кордонів, тому що це - застаріла нісенітниця.
Тим не менш, для Путіна це дуже важливо - він міряє всіх своїх попередників (а ними він вважає російських імператорів) саме за критерієм розширення при них Росії. Тому він як король на годину - нехай у нього завтра відіб'ють ці території, але сьогодні він оголосить, що він їх приєднав до Росії.
Про що взагалі говорять ці "референдуми"? Чи піде за ними щось? Адже українська влада вже заявила, що це нічого не змінює і Україна буде свої землі повертати. Навіщо тоді це потрібно Путіну?
Тут є ще один момент. Абсолютно невипадково, що паралельно з оголошенням про "референдуми" в Держдумі РФ приймається законопроект, який вводить досить суворе покарання за різні військові злочини - наприклад, дезертирство, здачу в полон або відмову від виконання наказу в разі бойових дій і, що важливо, в разі введення в країні воєнного стану та мобілізації. Тобто Путін може зробити наступне - якщо він оголосить захоплені області України анексованими, тобто частиною Росії, то це означає, що туди, по-перше, можна посилати солдатів-строковиків, а по-друге, оголосити, що це Україна тепер "вторгається" на російську територію. Звучить смішно, але з точки зору путінського режиму і путінського суспільства це виглядає цілком логічно, це "схавають". І тоді, якщо вже Україна "вторгається на територію Росії" (а вона ж буде продовжувати дії зі звільнення окупованих територій, це очевидно), то в РФ можна вводити і воєнний стан, загальну мобілізацію і навіть використовувати тактичну ядерну зброю.
Я не кажу, що Путін буде це робити - я внутрішньо переконаний, що він вже зламався і той диявольський стрижень, який у нього був, вже, принаймні, надламаний і ні на що серйозне він більше не здатний. Тим не менш, для шантажу світу така загроза може існувати. Тому що паралельно Путін явно клянчить переговори - він це робить і через Ердогана, який днями заявив, що хоче закінчити війну, і через інших. Природно, що умови Путіна, які він може виставити при переговорах, будуть абсолютно неприйнятними для України, як і позиція України для Путіна. Тому що просто віддати захоплені території і втекти з України для Путіна означає повний крах кар'єри, життя, і, швидше за все, фінал в гаазькій в'язниці або ж імовірність бути вбитими власними клевретами. Тому він на це ніколи не піде. І тут для Путіна є певний глухий кут, але він, мабуть, ще сподівається на щось.
Ви сказали, що якщо Росія оголосить окуповані території України своїми, то вона зможе відкрито направляти туди строковиків. Як на це тоді реагуватимуть росіяни? Тому що навіть після того, як було оголошено про те, що Держдума прийняла поправки стосовно воєнного стану, росіяни вже почали обурюватися. До чого це може призвести в подальшому?
Я думаю, що це може призвести до ще більш прискореного краху путінського режиму. Тому що це рішення про загальну мобілізацію буде вкрай негативно сприйнято, перш за все тими, кого будуть мобілізувати, тобто молоддю Росії у великих містах. Крім того, це повністю порушить консенсус російського суспільства на не опір владі. Тому що у росіян (особливо - у москвичів) відчуття, що у них все добре, життя триває, але десь там далеко, в Україні, воюють якісь незрозумілі чи то зеки Пригожина, чи то абреки Кадирова, а їх це стосуватися не буде.
Якщо почнеться таке, як діється в Луганську чи Донецьку (а при загальній мобілізації це неминуче), коли людей будуть хапати на вулицях, в магазинах і гнати на забій, це викличе безліч невдоволення і навіть розкол еліт. Тому що не вся російська еліта готова до тотальної війни - вона цього категорично не хоче. Я думаю, московський уряд на чолі з Собяніним цього категорично не хоче, як і в Свердловській області, і низка людей в уряді теж не хотіли б всього цього, тому що у них зовсім інші плани на життя. Вони хотіли б жити, як до 24 лютого - комфортно, віддаючись різним витонченим розвагам. У тотальній війні, яка зараз може початися, ніхто комфортно себе не почуватиме, в тому числі і чиновники з олігархами. Тому всі, від простих роботяг і студентів, яких можуть забирати в армію, до чиновників і олігархів будуть незадоволені таким рішенням, оскільки воно вдарить по їхнім інтересам.
Ви раніше згадували про ядерну загрозу. Про неї зараз знову заговорили російські пропагандисти. Як ви вважаєте, Путін готовий застосувати ядерну зброю - чи змінилося щось за останні місяці в цьому плані?
У мене є відчуття, що він не готовий. Та й він, зрештою, не один в цьому світі. Ми бачили, як в Самарканді він намагався загравати і, можна сказати, принижувався і перед Ердоганом, і перед Сі Цзіньпіном, і перед індійським прем'єр-міністром Моді. У нього не залишилося не тільки союзників, але і країн, які сприймають його як главу держави. Зрозуміло, що ні Туреччина, ні Індія, ні навіть Китай тепер не союзники Росії, проте вони хоча б з ним [Путіним] торгують і ще якось його приймають. Якщо, не дай бог, Путін підірвав хоча б одну тактичну бомбу в Україні, це викликало б хвилю обурення з боку цих політиків. І це б не те що повністю його ізолювало, а просто знищило його режим економічно. Я навіть думаю, що силові дії з боку інших ядерних країн проти путінської Росії в цій ситуації були б цілком очікувані. Тому що цього ніхто не потерпить - ще не було такого прецеденту після закінчення Другої світової війни, коли хто-небудь в бойових умовах підривав ядерну зброю. Це була б дія, яка викликала б безпрецедентну для Путіна реакцію світу.
Ви сказали, що Путін розраховує на переговори. Якщо Путін продовжить поводитися так, як зараз, то до чого це призведе? З ним не хочуть сідати за стіл переговорів, він не домагається ніяких успіхів на фронті, що тоді?
Я думаю, що він просто загнав себе в глухий кут.
Він розуміє, що шансів прорватися у нього мало, але сподівається на диво. Як Гітлер в останні роки війни.
І, як кажуть пропагандисти Путіна типу Симоньян, якщо ми дамо задню, тобто відступимо, вони точно не відступлять. А якщо ми будемо перти вперед, то, можливо, вони здрейфлять і відступлять. Але ніхто, звичайно, не здрейфить. Я можу сказати, що навіть Європа і та ж Німеччина, яку вважають недостатньо антипутінськи налаштованою, не підуть ні на які поступки Путіну. І всі ці надії про те, що приїде Шольц з Макроном і будуть вмовляти Зеленського лягати під Путіна – дурниці, цього не буде. Тому що вони теж, незважаючи на всю свою можливу слабкість і нерішучість, розуміють, що путінський режим представляє екзистенційну загрозу для всього світу. І зараз потрібно скористатися цією війною для того, щоб дотиснути цей режим, тому що в іншому випадку він загроза від нього буде зберігатися, поки він існує. Це розуміють всі в Європі, крім відвертих путінських агентів типу партії "Альтернатива для Німеччини", деяких лідерів Linke, які, на щастя, тут є маргіналами.
Повертаючись до питання "референдумів". Якщо Росія все-таки їх проведе, а вже відомо про те, що, щонайменше, в Луганській і Херсонській областях їх будуть проводити. Україна, ймовірно, продовжить звільняти свої території, тому як скоро вона зможе їх повернути?
Це до "референдуму" жодного стосунку не має, це стосується військових дій. Я не військовий експерт і сподіваюся на краще, що це станеться швидко. Я думаю, що українська армія і її керівництво краще за мене розуміє, коли потрібно бити по окупантам і коли це буде найбільш ефективно. "Референдуми" на ситуацію на фронтах ніяк не вплинуть – як я вже говорив, вони можуть вплинути на ситуацію всередині Росії. Що під цим приводом, мовляв, нібито це території РФ, Росія зробить мобілізацію, введе воєнний стан і так далі.
Я, звичайно, не військовий експерт, але швидко ця мобілізація і воєнний стан Росії нічого не дадуть. Тому що навіть якщо вдасться відловити -нну кількість російських мужиків і послати їх в якісь військові табори, їм ще потрібно буде дати якусь зброю в руки, якого вже зараз не вистачає. Автомати Калашникова вони, може, ще й знайдуть, але в артилерії вже і так задіяли все, що тільки можна. Просто жити в цих таборах вони не будуть – вони будуть тільки проїдати виділені кошти. Потім їх поженуть на забій і почнеться чорт зна що. Донецьк і Луганськ в Росії сприймають як колонії. Точно так само, як британські колонізатори на війни посилали якихось бурків з Непалу, а французи - марокканців або сенегальців, то те ж саме і з Донбасом. Але нехай спробують ось так москвичів і пітерців відправити, які не звикли до такого ставлення до себе. В якомусь Урюпинську – запросто, але в Москві, Санкт-Петербурзі, Єкатеринбурзі я не знаю як люди будуть це терпіти. Як мінімум, почнеться повальна втеча з Росії військовозобов'язаних. Так що це нічого не дасть в короткостроковій перспективі. Теоретично це може якось допомогти в довгостроковій перспективі, але я сподіваюся, що у Путіна просто немає цього часу, щоб розкрутити цю мобілізацію і мілітаризацію промисловості так, щоб вона виробляла зброю в необхідній кількості.
Всі ці процеси, які зараз починаються і можуть привести, як ви сказали, до тотальної війни, можуть стати причиною розпаду Росії на кілька держав, про що вже довгий час говорять?
Так, це може послужити детонатором для вибуху всередині Російської Федерації. Треба сказати, що після 1991 року РФ збереглася з працею. Багато що залежало від позиції регіональних лідерів і якщо, наприклад, Дудаєв намагався отримати незалежність, то Шаймієв, президент Татарстану, вважав за краще домовитися з Єльциним, хоча і там все починалося з оголошення суверенітету. Так що навіть тоді були шанси, що багато республік відокремляться. За Татарстаном міг піти Башкортостан. Зараз, природно, ця ситуація цілком реальна - я не думаю, що Росія розвалиться на якісь великі утворення (умовно західну і східну Росію), швидше за все, з неї виділяться деякі національні республіки, які давно хочуть незалежності.
Крім Татарстану, хто може почати цей процес?
Я можу сказати, що в багатьох республіках є дуже потужний, але задавлений національний рух. У Татарстані, Башкортостані, Якутії, Туві, деяких республіках Північного Кавказу, перш за все, в Дагестані та Інгушетії. І це я назвав тільки те, що прийшло мені в голову. Проблем там безліч - більш того, проблеми є з Далеким Сходом, де багато російських регіонів прагнуть до незалежності. Особливо після приниження, яке зазнав Хабаровськ, коли обраного народом губернатора посадили і поставили замість нього якогось хлопчика Жириновського. Тобто багато далекосхідних регіонів можуть теж прагнути до незалежності або, принаймні, більшої автономії від Кремля. Імперська моноцентричність Росії абсолютно штучна - такого немає ніде у федеральних республіках. Наприклад, в Німеччині у земель є величезні повноваження, але нічого подібного немає в Росії. І, як мінімум, це розширення повноважень регіонів, скорочення повноважень федерального центру і доведення його до ситуації як в Швейцарії, де федеральний центр - це чисто номінальний орган. Тож Росії є куди рухатися в плані виділення національних республік і розширення федералізації і конфедералізації регіонів.
Окремо хотіла запитати у вас про Путіна. Ви сказали, що ті події, які зараз відбуваються, можуть прискорити процес знищення нинішнього російського режиму. Що надалі відбуватиметься з самим Путіним - чи є варіант, що його найближчим часом на тлі військових невдач усунуть від влади?
Імовірність така є, але оцінювати її я не беруся. Тут багато що залежить від випадковості – вся російська еліта ремствує, але чи знайдуться там сміливі люди, та ще й чи пощастить їм, щоб спробувати усунути Путіна від влади або фізично знищити, я сказати не можу. Цього не знає ніхто. Але в будь-якому випадку у Путіна немає майбутнього. Я не думаю, що він протримається більше року, максимум – двох. Його режим абсолютно приречений, а його самого напевно оголосять божевільним – все до цього йде. Швидше за все, сама російська еліта, щоб відмазатися від відповідальності за криваві злочини Путіна скаже, що він збожеволів і приблизно з 2020 або 2022 року був ненормальним, але вони не могли нічого з ним зробити і що це тільки завдяки їм Путін не почав ядерну війну. Саме так вони і будуть потім виправдовувати себе перед світом.
А чи може система Путіна існувати без нього? Якщо його усувають, залишаються ж люди, які з ним працювали з ним стільки років. Що буде з ними і як тоді буде виглядати керівництво Росії?
Можу сказати тільки одне – ситуація сильно зміниться.
У російській історії поразка у війні і відхід автократа завжди вели до глобальних змін - до реформ, якоїсь відлиги. І хто б не прийшов до влади, він абсолютно точно буде намагатися домовитися з Україною, із Заходом про те, щоб припинити цю конфронтацію, яка руйнівна для Росії в усіх відношеннях.
Тому будь-хто буде намагатися домовитися про те, щоб піти на поступки. Віддати землі Україні – це взагалі без розмов, як і виплачувати репарації. Я вважаю, що репарації будуть автоматично зніматися з російських експортних товарів – перш за все, з експорту енергоносіїв та інших природних ресурсів. Тобто Домовленість в якійсь формі неминуча і хто б не прийшов до влади після Путіна, він буде змушений її укласти.
Тобто про нову війну після Путіна мови поки не йде, я правильно вас зрозуміла?
Абсолютно, в найближче десятиліття так точно. І я сподіваюся, що історія знову не повториться і через 20 років до влади в РФ не прийде новий Путін, який вже забуде про ганьбу і програш старого Путіна і так само легковажно і злочинно почне нову авантюру.
А якщо Путін зараз зважиться на тотальну війну, як довго вона може тривати? Місяці, роки, десятиліття?
Як я вже сказав, Росія програє цю війну остаточно, а Путін піде протягом року. Я оцінюю ймовірність такого сценарію в 60-70%. Ще відсотків 20-30 на те, що це відбудеться протягом двох років. І не більше 10%, що це затягнеться на довше.
Тобто ні про яку занадто затяжну війну, яку пророкують на Заході, мови не йде?
Цього навряд чи варто очікувати. І те, що Путін піднімає ставки, тільки прискорить кінець цієї війни. Тому що чим інтенсивніше він буде її вести, тим швидше він програє. Уповільнену війну можна вести довго. Наприклад, вона йшла з 2014 року і Росія - ні її населення, ні економіка - її практично не помічала. Інтенсивну війну так довго РФ вести не зможе, тому що вона жере ресурси і терпіння громадян набагато швидше.
І щоб завершити розмову, якими надалі можуть бути відносини Росії та України? Адже війна в будь-якому випадку пізніше буде затухати.
Мені складно говорити за українців, але в історії не буває такого, щоб якась конфронтація між народами тривала вічно. Рано чи пізно все змінюється. Я єврей, зараз я живу в Німеччині і здається, що у мене має бути безліч претензій до німців за життя мільйонів моїх співвітчизників, які були ними знищені. Але ніяких претензій до нинішніх німців у мене немає - вони, в основному, наймиліші люди, і ніякого мілітаризму в них немає. Вони навпаки може навіть надмірно пацифістськи налаштовані і це, до речі, позначається і на допомозі Україні. Все проходить, тож вічної ненависті між росіянами або українцями не буде. І ця конфронтація, незважаючи на всі жахливі злочини російської воєнщини, рано чи пізно завершиться. Але до цього пройдуть десятиліття.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Viber
