Ватажок ПВК "Вагнер" Євген Пригожин, ймовірно, може влаштувати військовий переворот у країні-агресорі Росії. Він має всі шанси отримати владу в разі розгрому російської армії РФ в Україні. Однак, щоб цього не допустити, Путін може піти на крайні заходи, аж до підрив Запорізької АЕС.
В інтерв'ю Главреду російський соціолог, політолог, автор книг Ігор Ейдман розповів, коли Росія може підірвати ЗАЕС, кому вигідні заяви Пригожина, чи готовий Захід усувати Путіна і чому російський диктатор скоро може втратити владу.
Примітка: інтерв'ю було записано до повідомлень про удари ЗС РФ по таборах ПВК "Вагнер"
Президент України Володимир Зеленський заявив, що Росія може готувати теракт на Запорізькій АЕС. За яких умов Путін може піти на такий крок?
Чесно кажучи, я не дуже уявляю, за яких умов. Це, звичайно, принесло б багато горя Україні, але і стало б серйозним ударом для путінської Росії. Вони, звичайно, абсолютно божевільні, але я не розумію, в чому профіт. Ну влаштують вони цей теракт, влаштують величезну екологічну катастрофу, отруять окуповану територію України і, власне, свою теж – Ростовську область та інші області, що межують з Україною. Але що це їм дасть? Потрібно ж буде проводити деактивацію цього всього, відволікати на це свої збройні сили. Адже під час аварії в Чорнобилі у 1986 році на подолання наслідків аварії насамперед посилали війська.
Незрозуміло ще, куди полетить радіоактивна хмара. Може і на Москву полетіти, або кудись на Валдай (або де там Путін сидить) і пролити на нього і все російське керівництво радіоактивний дощ. Тому я не дуже уявляю, щоб вони це зробили.
Те, що вони можуть вчинити будь-який злочин, ми це вже знаємо – для них, я маю на увазі російську владу, це не проблема. Вони можуть вчинити будь-який, навіть найжахливіший злочин, але я не бачу для них в цьому жодної мотивації.
Я тут навіть не кажу про міжнародну реакцію. Списати це на Україну не вдасться. Ідіотів немає – усі будуть розуміти, що це зробив Кремль. Тож міжнародна реакція буде жахливою для російської влади. І не тільки з боку Заходу, а й таких країн, як, наприклад, Індія. Навіть Китаю, який неодноразово попереджав про застосування ядерної зброї та ядерного шантажу.
До речі, цей теракт буде вважатися застосуванням ядерної зброї?
У військовій термінології це не буде вважатися застосуванням ядерної зброї, але це буде вважатися ядерним тероризмом. А ядерний тероризм за своїми наслідками для терористів не менш масштабний злочин, ніж застосування ядерної зброї.
Хто такий Ігор Ейдман
Ігор Віленович Ейдман (25 вересня 1968, Горький) — російський соціолог, один з найбільш публікуваних дослідників путінізму як соціальної і політичної системи.
З 1995-го по 2002-й рік очолював піар-агентство "Центр соціальних інновацій". Ігор Ейдман є автором антиолігархічної кампанії Бориса Нємцова.
З 2002-го по 2005-й рік Ігор Ейдман працював одночасно в центрі політконсалтингу "Ніколло М" і Всеросійському центрі вивчення громадської думки (він же ВЦВГД).
У 2010-му році виступив одним з підписантів Опозиційного листа "Путін повинен піти".
У 2011-му році переїхав до Німеччини.
Ігор Ейдман в 2014-му році випустив книгу "нова національна ідея Путіна". У 2016-му році була видана його книга " Система Путіна: куди йде нова російська імперія?"
Ігор Ейдман – автор численних публікацій і статей, активно пише на своїх сторінках в соцмережах. У своїх матеріалах він детально розбирає сучасну російську політику, виступає проти війни в Україні, нещадно висміює Путіна, "духовні скріпи" і "русский мир".
А, власне, як можуть відповідати? У Вашингтоні вже говорять, що в разі застосування ядерної зброї Росія ризикує вплутатися війну з НАТО. Як тоді, по-вашому, може реагувати Захід – в чому конкретно ця реакція буде полягати? Тому що, наприклад, інцидент з Каховською ГЕС не те щоб пройшов непоміченим, але реакція на цю катастрофу була досить скупою.
Справа в тому, що і до Каховської ГЕС Захід, в принципі, задіяв доступні йому важелі тиску. Але якась додаткова реакція можлива після того, як будуть опубліковані якісь офіційні результати розслідування, де буде документально підтверджено, що це зробив Кремль.
Тут дещо інша ситуація, бо катастрофа на Каховській ГЕС страшна, але локальна. Катастрофа на ЗАЕС була б глобальною, тому що радіоактивні опади могли б пролитися де завгодно, в тому числі і в країнах НАТО, в тій же Польщі і навіть Туреччині. До речі, до питання про міжнародну реакцію, то Туреччини реагувала б теж дуже жорстко. Тому що хоч Туреччина і не зовсім близько, але теоретично до неї також могли б дійти радіоактивні опади.
Я не думаю, що Захід став би кидатися ядерними бомбами у відповідь, але якісь заходи, в тому числі і військового характеру, думаю, були б зроблені.
Ну ось, наприклад, про що гіпотетично може йти мова?
Це була б подальша ізоляція і ще одна "червона лінія". За масштабом наслідків це було б порівняно з тим, що сталося після 24 лютого минулого року. Тобто це був би новий виток конфронтації із Заходом.
До слова, Зеленський говорив з приводу фізичного усунення Путіна Заходом у разі застосування ним ядерної зброї. Підкажіть, будь ласка, наскільки ймовірний такий сценарій, і чи можна Путіна зупинити якось інакше?
Я вважаю, що такий сценарій ймовірний, але ніхто вам не буде повідомляти заздалегідь, що, мовляв, ми вирішили усунути Путіна. Якщо Штати вирішать це зробити, то це, природно, буде надсекретна операція. Я, до речі, не виключаю, що такі операції, можливо, опрацьовуються або може навіть вже опрацьовані – їм потрібно тільки дати відмашку на це. Як це буде виглядати я сказати не можу, але думаю так, щоб приховати, що цей маніяк ліквідований. Тобто такого, як з Бен Ладеном не буде – американський літак або вертоліт не прилетить, десантники не висадяться в Кремлі, це очевидно. Це може бути якась надсекретна операція, після якої раптом виявиться, що з Володимиром Володимировичем щось вночі сталося, і він чомусь не прокинувся вранці. А хто, чого і як ніхто до пуття розуміти не буде.
А в Кремлі взагалі усвідомлюють можливі наслідки від теракту на ЗАЕС?
Як я вже сказав, я не бачу у них жодної мотивації для цього, просто жодної. Це абсолютно нічого їм не дасть. Прошу вибачення, загадять радіацією величезну територію, чужу і свою, але що це їм дасть? Кремлю потрібно буде безліч ресурсів відволікати на те, щоб потім цю територію очищати. Я маю на увазі, перш за все, окуповану, поки вони її контролюють, свою, тому що це неминуче і в Росію теж прилетить. Ну і тоді вони остаточно зіпсують відносини з тими країнами, які ще хоч якось з ними контактують. Та ж Індія, наприклад, принципово важлива для Росії, тому що вона зараз стає одним з головних покупців російської нафти. І я не виключаю, що після цього Індія може приєднатися до санкцій Заходу.
Вони, звичайно, божевільні, але, все-таки, не настільки. Зрозуміло, що їм не шкода людей, природу і так далі, але якийсь сенс повинен же бути в цьому. Якби зараз була така ситуація, що українські війська наступають, підходять до Криму, а російська влада не знає, що робити і в паніці намагається підірвати атомну станцію, щоб якось перешкодити наступу українських військ, тоді ще можна було б уявити цю ситуацію. Але за нинішньої військової ситуації у них немає для цього мотивації.
І тим не менше підрив Каховської ГЕС Путін особисто пояснював так, що, мовляв, якби її не підірвали, то ЗСУ б звідти наступали. Тобто він фактично визнав те, що вони це зробили…
На рівні російської влади всі від цього відхрещуються. Пояснення таке дійсно було. Я не військовий експерт, але, можливо, вони її підірвали, щоб дійсно не дати можливості форсувати Дніпро українським військам.
Але підірвуть вони ЗАЕС, а далі що? У них же у самих там стоять війська, куди вони їх подінуть? Чи вони там будуть ловити цю радіацію? Вони фактично контролюють цю територію, і тоді вийде, що вони самі в захопленому ними будинку підірвуть цю бомбу і в результаті самі ж і постраждають першими. Я не дуже розумію, для чого їм це потрібно. Але якби українці вже захопили там все до Криму, тоді інше питання.
Ми ось з вами говорили з приводу того, як Захід може реагувати і з приводу сценарію усунення Путіна. А всередині Кремля (адже вони ж розуміють, ймовірно, чим взагалі подібні дії можуть їм загрожувати) можуть розглядати сценарій усунення Путіна?
Мені здається, якщо найближча до Путіна "верхівка" дізнається, що він реально планує почати ядерну війну, то його можуть фізично усунути. Або якось ізолювати, тому що якщо одна людина з глузду з'їхала, то не може з ним паралельно зійти з розуму і весь Кремль.
Тобто виходить, що єдиний шанс на його усунення Путіна з'являється лише в тому випадку, якщо він щось подібне учудить?
На даний момент – так. Але його можуть усунути і за інших обставин – наприклад, якщо російська влада відчує, що це єдиний їхній шанс зберегти режим.
Адже вони хочуть зберегти свою владу і власність. Для них режим – це влада і власність, які вони вже давно спланували передати майбутнім поколінням. Патрушев же говорив, що вони хочуть створити нове дворянство. Але якщо вони зрозуміють, що Путін ці їхні плани повністю руйнує і єдиний шанс зберегти владу і власність, тобто режим – це його прибрати і може бути навіть здати в Гаагу, то думаю, що вони б на це пішли. Інше питання, що від рішення до реалізації – великий шлях, тому що це ж потрібно організувати якусь змову, зберегти все в таємниці і не попастися. А все це дуже непросто технічно.
З приводу ядерної зброї ще хотіла уточнити. Ви сказали, що з військової точки зору підрив ЗАЕС буде вважатися ядерним тероризмом, але не застосуванням ядерної зброї безпосередньо. Зараз Лукашенко і Путін в унісон розповідають про те, що в Білорусь нібито вже постачають ядерну зброю. За яких умов Путін може застосувати його з Білорусі - якщо втрачатиме контроль над ситуацією в Україні?
Нікого не буде хвилювати, звідки полетять ракети. Якщо застосовувати цю зброю – це значить почати ядерну війну. І, природно, ніхто не обмежиться тим, щоб знищити російські ракети в Білорусі – вони також будуть знищуватися і по всій території РФ. Лукашенко теж намагається використовувати ядерну зброю, причому чуже, з метою ядерного шантажу – всі його заяви розраховані на це.
Він реально боїться (тим більше, така інформація є), що в Україні полк Костуся Калиновського і сотні білоруських добровольців у Польщі та інших західних країнах допоможуть білорусам почати похід по звільненню Білорусі після поразки РФ. Тому він заздалегідь починає шантажувати ядерною зброєю. Мовляв, якщо що, я почав жбурляти чужі ядерні бомби. Тільки питання в тому, що контролю над ними він не отримає – він в будь-якому випадку залишиться у Росії, і ніякої незалежності тут у нього немає. У багатьох європейських країнах, в тому числі в Німеччині є американська ядерна зброя, але це не означає, що Німеччина стала ядерною державою. Те ж саме і з Білоруссю.
Повертаючись до питання про те, як можуть усунути Путіна, хотіла уточнити. Якуу цьому контексті можна трактувати поведінку Пригожина, у якого мова розв'язався останнім часом? Наприклад, буквально свіжий випадок, коли він почав говорити правду-матку, звинувачувати у всьому нинішнє керівництво і говорити, що і на Донбасі ніхто нічого не бомбив…
Він реально пішов ва-банк. Фактично він вже не тільки лається з міністерством оборони РФ, він наїжджає на все російське керівництво. Багато говорили, що він пов'язаний з ФСБ, але і їх він звинувачує в корупції. Виходить, що Путіна особисто він не чіпає (хоча і не говорить про нього нічого доброго), але в цій картині світу, яку будує Пригожин, Путін виступає в ролі повного дурника, якого обманює міністерство оборони, який не контролює ситуацію і так далі. Пригожин, мабуть, все-таки чекає поразки російської армії в Україні. І в цій ситуації, зберігши свою армію (адже він її відвів) він спробує влаштувати щось на зразок квазі-перевороту.
А він сам це буде робити або за ним хтось може стояти?
Я не думаю, що за ним хтось може стояти. Тому що те, що він зараз робить, невигідно нікому в російському керівництві. Що називається, жодної з "веж Кремля". Він викриває олігархів, Міністерство оборони, ФСБ, адміністрацію президента, тобто по суті все "верхівку". Тому я думаю, що він йде ва-банк.
Звичайно, у нього є люди, з якими він підтримує стосунки в російському керівництві, але це не означає, що вони за ним стоять. Я думаю, що він може з ними скооперуватися в момент того, як коли він буде намагатися влаштовувати якийсь тут переворот. Наприклад, тульський губернатор Олексій Дюмін, який свого часу був в охороні Путіна і одним із загарбників Криму (тоді він керував силами спеціальних операцій). Пригожин завжди дуже компліментарно про нього відгукується, і, за чутками, вони дуже тісно пов'язані. Є ще якісь окремі люди в керівництві РФ, але це не означає, що за ним стоять якісь "вежі Кремля".
Більше того, люди, яких називають, явно за ним стояти не можуть, тому що вони якраз слуги Путіна. Наприклад, брати Ковальчуки не можуть за ним стояти, бо в їхньому випадку це називається кусати руку, яка їх годує. Вони все життя вислужуються перед Путіним і дозволяти такі наїзди, про які я говорив, вони б ніколи не змогли.
Якщо Пригожин, як ви сказали, йде ва-банк, у нього взагалі зберігаються будь-які шанси на владу, якщо він ополчається проти всього керівництва практично?
Єдиний його шанс на владу-це швидкий розгром російських військ в Україні. Тобто гіпотетично у нього зараз ті ж інтереси, що і в України – він мріє про розгром російських військ, тому що тільки це дає йому шанс. Тому що тоді це підтвердить його наїзди на Міністерство оборони і всю його критику, і він опиниться в шоколаді, мовляв я ж попереджав. І ще це викликало б повний бардак в Росії, в Кремлі і на в цій каламутній воді він би міг спливти. А якщо не дай бог російські війська б успішно відбили контратаку, то, природно, після цього вони б взялися за внутрішніх ворогів, перш за все – Пригожина.
Тому якщо він зараз, припустимо, не зливає українській розвідці якісь дані і не намагається іншим способом допомогти Україні перемогти, то, я думаю, він дурень. А на дурня він не схожий.
А цей негатив в російському суспільстві на тлі так званої СВО він якось може акумулювати на себе, не чекаючи, поки російські війська з розгромом програють?
Він вже його акумулював. У нього є своя армія шанувальників, і вона не маленька, це мільйони людей. Але він нічого зробити з цим не може, тому що поки Росія у військовому плані ще тримається, то ці люди нічого не можуть. А ось коли почнеться бардак, розкол і розбрат, ганьби, який неможливо приховати, то тут, звичайно, він і вилізе. Я і так думаю, що ймовірність того, що його фізично усунуть найближчим часом, дуже велика. Але якщо він почне виводити людей на вулиці та інше, то ця ймовірність стане просто стовідсотковою.
Якщо така ймовірність висока, то за яких умов це може статися? Умовно кажучи, є якась точка, коли терпіння лусне і його вирішать усувати?
Це залежить особисто від Путіна. І я думаю, що міністерство оборони, Шойгу або Герасимов, його давно б уже вбили, адже у них є такі природні ресурси, щоб убити, за допомогою ГРУ або ще якось. Але вони цього не роблять, тому що поки Путін не давав відмашку. А колись він її дасть ніхто не знає. Як я вже сказав, якщо російські війська розгромлять в Україні, Путін, навпаки, може схопитися за Пригожина, як потопаючий за соломинку саме через те, що він говорив, Путін це визнав і так далі. Якщо ж у них все буде більш-менш нормально, то тоді, напевно, ймовірність того, що Пригожина усунуть, різко зросте.
Якщо говорити про розгром, то за великим рахунком, як скоро, по-вашому, він може статися? Власне, чи змінилася ситуація-все також залежить від втрати Криму або є ще якісь ось Вступні, які можуть прискорити Російський розгром?
Розгром буде зафіксований вже в суспільній свідомості росіян і в свідомості правлячої верхівки, якщо навіть РФ просто відкинуть на позиції минулого року. Про Крим я вже не кажу, це само собою.
І тому, я так розумію, зараз Путін всі свої сили направить на те, щоб всіляко заморозити війну, я правильно вас розумію?
Так, тому що він намагається відстояти хоча б те, що вже захопив. Пригожин же прямо говорив, що ця божевільна війна не мала ніякого сенсу крім того, щоб повісити Шойгу зайві ордени на груди, а олігархам щось розікрасти. Природно, при такій ситуації, якщо це визнати, то Путін стає просто банкрутом і повинен буде піти. Тому він намагається якось виправдати цю війну тим, що вони захопили і анексували вже якісь шматки українських областей. Нехай не все, що хотіли, але хоч щось. Якщо у них це відіб'ють, то сенс цієї війни для правлячої верхівки і російського суспільства відразу множиться на нуль.
І, якщо можна, я ще все-таки уточню наостанок. Є думка серед українських експертів про те, що якщо Путін навіть втратить Крим, то, відповідно, він буде намагатися утримувати частини територій України. Таке можливо?
Те, що він буде до останнього триматися, намагатися вгризатися і по можливості ще захоплювати – це очевидно. Поки Путін живий, війна не припиниться. Інше питання в тому, що як тільки він програє війну, причому навіть не так, умовно як Гітлер, коли в Кремль увійдуть американські танки, а навіть якщо просто, як я вже сказав, російські війська відбіжать хоча б до лінії розмежування на 23 лютого 2022 року, це вже може зробити його політичним банкрутом. І я думаю, це позбавить його влади.
І тоді після цього, природно, закінчиться війна. І далі вони вже віддадуть і Крим, і все інше, тому що далі у тих, хто прийде на зміну Путіну, буде головне завдання – відновити нормальні відносини із Заходом і скасувати санкції. Тому вони будуть змушені віддати українські території і платити репарації, а Захід їм у відповідь знову дозволить продавати нафту, газ, розморозять їх активи та інше. І на це вони все і сподіваються.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Читати Главред в Viber
