На сайті Главред відбувся чат з експертом із питань міжнародної політики та Близького Сходу Українського інституту майбутнього Ілією Кусою. Спілкуючись із читачами, він розповів, коли може завершитися війна в Україні, і чому США можуть спробувати затягнути її до 2024 року, як буде розплачуватися Росія за іранські безпілотники і ракети, у чиїй перемозі у війні зацікавлений Китай, чи чекають на Росію громадянська війна і зовнішнє управління, а також які наслідки для світу матиме війна в Україні.
Представляємо стенограму чату з Ілією Кусою.
Margo: Ваш прогноз щодо саміту Великої двадцятки? Чи варто очікувати від нього рішень, корисних для України в її протистоянні Росії?
Ілія Куса: Думаю, не варто. Якщо на полях G20 не буде зустрічі Путіна і Зеленського, очікувати якогось прориву точно не слід. Головна інтрига Великої двадцятки полягає в тому, чи буде на саміті присутній Путін або Зеленський. Якщо Путін приїде, то, можливо, з ним захочуть провести формальну або неформальну зустріч представники Заходу, щоб серед іншого обговорити ситуацію в Україні. Західні політики це можуть зробити через посередників, які будуть на саміті – Туреччину або Саудівську Аравію. Якщо ж він не приїде, складно буде очікувати будь-яких рішень.
Я очікую класичної боротьби: Захід схилятиме Велику двадцятку прийняти якийсь документ, який би засудив Росію, певне комюніке, де було б зафіксовано, що G20 засуджує дії РФ. Швидше за все, саме за цей документ точитиметься боротьба.
Коваленко С.: Зеленський заявив, що Україна відмовиться від участі в G20, якщо туди поїде Путін. Наскільки конструктивна ця позиція? А раптом на полях саміту зустрінуться Байден і Путін та знову говоритимуть про нас без нас.
Ілія Куса: Конструктив позиції можна оцінити в залежності від нашої стратегії. Я не зовсім розумію таку позицію, адже якщо будуть переговори про нас, то нам краще на них бути присутніми. Навіть якщо нам не подобається сам факт переговорів.
Крім того, якщо на саміті буде Путін, це не означає, що з ним усі будуть зустрічатися. Ну буде там Путін, то й що? Чому ми повинні через нього відмовлятися їхати на такий серйозний саміт? Адже Україну вперше запрошують на G20 як повноцінного гостя – це честь і наш шанс бути представленими на серйозному заході, тим більше, G20, на відміну від G7, реально відображає баланс сил у світі.
Я вважаю, що українській стороні не варто відмовлятися від участі в саміті через присутність Путіна ще й тому, що Зеленського ніхто не зобов'яже з ним зустрічатися, якщо вони перебувають на одному заході. Не бачу великої проблеми в тому, що лідери воюючих країн присутні в одній залі.
Якщо наша позиція – ізоляція Росії і бойкот її усіма країнами, то вона недостатньо надійна, оскільки цілком очевидно, що всі країни світу бойкотувати РФ не будуть – хтось буде зустрічатися з представниками російської влади, хтось буде їздити в Москву. Далеко не всі країни будуть ігнорувати Росію і російське керівництво.
Тому нам не варто озиратися на те, чи буде Путін на Великій двадцятці. Якщо у нас є потреба та інтерес використати ще один глобальний майданчик для просування свого бачення завершення війни або свого бачення майбутнього України в світі, треба скористатися цим шансом, а не прив'язувати все до присутності однієї людини.
Serzh: Результат війни в Україні вирішиться на полі бою, або за нас усе вирішать США і Росія?
Ілія Куса: Результат війни вирішиться на полі бою, а потім утрясатиметься на полі переговорів. На полі бою ми більше контролюємо ситуацію, на полі переговорів – у нас менше впливу з об'єктивних причин. Всі зовнішні гравці мають свої інтереси, вони сильніші, а тому будуть намагатися нам їх нав'язувати. На полі бою ми можемо більше впливати на ситуацію, тому що це наша територія, і тут багато що залежить від нас, наших Збройних сил і політичного керівництва.
Це два різні виміри цієї війни.
Carrol: Як може змінитися підтримка України Сполученими Штатами залежно від результату виборів у США?
Ілія Куса: Це гарне запитання, і поки що на нього важко відповісти. Республіканська партія, яку вважають скептичною щодо подальшої допомоги Україні, насправді різна. Далеко не всі республіканці вважають, що Україні потрібно скорочувати військову допомогу або зовсім припинити її – там різні думки з цього приводу.
Потрібно буде подивитися не просто на результат виборів, а на те, хто з республіканців у яких округах пройде в Сенат і Палату представників. Якщо це будуть в основному трампісти – прихильники зовнішньополітичного ізоляціонізму, критики зовнішньої фінансової допомоги і прихильники вкладання ресурсів у внутрішні справи, тоді для нас є певний ризик. Республіканці не припинять підтримку України, але можуть її не збільшувати або скоротити. Хоча, думаю, вони не підуть на скорочення нам допомоги, щоб не заплямувати репутацію, але можуть схилятися до переговорів із Росією, а також взяти паузу, щоб сконцентруватися на внутрішніх проблемах і на Китаї.
Іншими словами, питання не в тому, чи будуть США допомагати Україні після виборів чи не будуть. Допомога буде в будь-якому випадку, але питання обсягів її поставок. Це буде залежати від того, яким буде розклад сил у Конгресі після виборів, а не просто в тому, хто переможе – демократи чи республіканці.
Віктор: Чи можуть американські демократи зробити все від них залежне, щоб війна в Україні затягнулася до 2024 року, а там під президентські вибори в Штатах, коли їм буде вигідно, зробити фінальний ривок, щоб вийти до виборця з перемогою, нехай і зовнішньою? Наскільки тут Україна – заручник ігор США?
Ілія Куса: Україна, як і багато інших країн – заручник електоральних циклів у США. Тому що Сполучені Штати – це держава, що має глобальний вплив, і все, що там відбувається, впливає на світові процеси, адже американська зовнішня політика підпорядкована внутрішнім політичним процесам.
У Штатів є можливості затягнути війну до 2024 року. Вони вже їх використовували, наприклад, коли були спроби цього року домовитися з РФ, вони виступали проти. Тобто у США є можливості впливати на цей процес, наприклад, виступаючи проти мирних переговорів або запропонувавши альтернативні варіанти.
Способів затягнути війну у них багато – як із боку Росії, яка теж може тягнути час, коли їй треба, так і з боку США, які можуть тягнути час, виступаючи проти будь-яких мирних ініціатив. Чи будуть США це робити, ще не зрозуміло, але я б не говорив, що вони націлені діяти саме так.
Главред: А для американського виборця питання України настільки суттєве, що може вплинути на результати виборів? Навіщо затягувати війну до виборів у США?
Ілія Куса: Ні. Питання України для американського виборця зовсім не суттєве. У медіапросторі США тема України займає близько 10% умовного ефіру. Іншими словами, ситуація в Україні не є пріоритетним питанням для середньостатистичного виборця в Америці. Пріоритетними для нього є питання внутрішньої політики: соціально-економічний розвиток, добробут американського населення, інфляція, безробіття, питання іпотеки, курсу долара, цін на бензин, контролю над зброєю і купа інших культурних та расових питань.
Україна є одним із досить відомих для американців питань зовнішньої політики поряд із Північною Кореєю та Іраном. Але це не питання, яке суттєво впливає на американського виборця.
Лариса К.: Чи може Захід, зокрема США, вступити в російсько-українську війну? Якщо так, то за яких умов це можливо?
Ілія Куса: Ні, це неможливо. І в американському істеблішменті є консенсус щодо цього: як демократи, так і республіканці неодноразово заявляли, що відправляти свої війська в Україну вони не збираються і не будуть. Я думаю, що пряме залучення їх у війну можливо хіба що в ситуації, якщо Росія нападе на країну НАТО, тобто Польщу або країни Балтії, або якщо війна набуде таких масштабів, що стане загрожувати безпеці європейського континенту та американців, наприклад, якщо будуть ядерні удари або застосування зброї масового ураження, що завдасть шкоди союзникам (європейським країнам або американським громадянам). Тільки в такому екстремальному варіанті США можуть подумати пор це. Але все одно, ми не знаємо, в якій формі, як вони будуть реагувати. Поки війна локалізована на території України, вони не будуть відправляти війська. І про це і Байден, і його опоненти чітко заявляють.
Борис: На ваш погляд, чи були готові до США до війни такої тривалості і такої інтенсивності в Україні?
Ілія Куса: Я вважаю, що ні, ані Європа, ані США не були повністю готові до такої війни в Україні. Про це свідчить і перша реакція наших західних союзників, які думали, що ми за тиждень падемо, і той факт, що військово-промислові потужності західних країн були не готові виробляти стільки зброї, скільки потрібно Україні. З цієї причини, наприклад, вони зараз не можуть задовольнити всі потреби України в зброї і техніці – вони не встигають виробляти стільки зброї. А те озброєння, яке Захід нам передає, старе і давно вже не стоїть у західних країн на озброєнні, і вони ніяких нових контрактів не замовляли.
Я вважаю, що Захід розглядав сценарій такої війни, але вважали його малоймовірним, як і більша частина експертів в Україні та за її межами.
Louis: Чому США і Захід у цілому обрали шлях дуже дозованої допомоги Україні озброєнням і всім іншим, адже в їхніх силах було зробити так, щоб війна вже завершилася? Як тут не почати вірити в конспірологію про те, що руками і кров'ю українців просто вимотують і руйнують Росію до потрібного Заходу ступеня!
Ілія Куса: Розмови про те, що Захід уже давно міг закінчити цю війну, – це міф. Таке саме сприйняття було у жителів Близького Сходу щодо американської могутності: коли почалася війна в Сирії, там теж багато хто думав, що зараз США прийдуть і все швидко закінчать. Але цього не сталося.
Вважати, що Америка всесильна, – це помилкове сприйняття. Насправді все не зовсім так. По-перше, у ресурсних можливостей США є межа. По-друге, для Штатів ключове питання – навіщо їм втручатися. І тут справа не в конспірології. У США є свої інтереси, які необов'язково повинні означати окупацію Росії і її розгром – все те, що ми маємо на увазі, коли говоримо про сценарій тотальної перемоги України.
Допомога дається "дозовано", тому що, як я вже говорив, на Заході не вистачає потужностей для виробництва потрібної кількості зброї. До того ж деякі види озброєнь не передаються, оскільки це чутливі західні технології, які не вміє використовувати українська армія, та й Штати бояться передавати ці технології, аби вони не потрапили до руки ворога. Крім того, Сполученим Штатам самим потрібна зброя, особливо це стосується Європи. Тому що протгяом останнього десятиліття витрати європейських країн на оборону та армію скорочувалися.
Нинішня ситуація – це не так, як було між Першою і Другою світовими війнами, коли всі країни були накачані зброєю, всі були готові до війни. Зараз усе інакше. Європа взагалі не була готова до цієї війни, і європейці тільки зараз почали запускати програми переозброєння, наприклад, Німеччина, і цей процес займе кілька років.
У нас чомусь вважають, що танки на Заході тільки й чекали, щоб їх завантажили і відправили в Україну. Але це не так – у Заходу нічого не було готове. Тому й ленд-ліз запускали півроку в США: приймали цей закон всю весну, ухвалили, чекали до жовтня і начебто запустили.
Тому тут справа не в конспірології.
Втім, Захід не поспішає втручатися у війну своїми силами, тому що ця ідея не має підтримки населення США. На Заході не хочуть і бояться ядерної війни. А пряма участь Заходу у війні, як там вважають, означатиме ядерний удар із боку Росії.
Крім того, в США не знають, що далі робити з Росією. На це питання у них поки що немає відповіді. Для них неочевидно, чи потрібно завдавати локальної поразки Росії або потрібно довести ситуацію до повалення Путіна. Ще ж питання – хто прийде до влади після повалення Путіна, на кого можна спиратися потім у Росії.
Дуже багато питань, на які на Заході немає відповіді, і з цієї причини вони дуже обережні в окремих питаннях.
Хоча, мушу зазначити, на відміну від весни, військові поставки Україні досить серйозні – це безпрецедентні масштаби та обсяги допомоги. Тому їх не варто недооцінювати.
Главред: Однак відбувається і безпрецедентна за масштабами війна…
Ілія Куса: Так, але і для Заходу все, що відбувається – абсолютно нове. Такого не було багато років, і західні країни до цього не готові. Тому та допомога, яку Україні надають країни Заходу, це майже максимум їхніх можливостей, враховуючи їхній нинішній стан.
Крім того, потрібно враховувати і те, що на Заході купа внутрішніх проблем. Плюс глобальна рецесія на тлі, і вони не можуть просто взяти і всі ресурси перевести Україні. Не варто переоцінювати наше значення для західних лідерів і західного виборця.
Главред: Враховуючи прагматизм американців, насилу віриться, що у них не було певного плану щодо Росії, що немає розуміння цілей, того, чого вони в підсумку хочуть досягти, допомагаючи Україні, і в якому вигляді вони хочуть бачити Росію…
Ілія Куса: Я планів таких не бачив. Є різні сценарії, які розглядають США, але ніде не бачив серйозних робіт, присвячених баченню майбутнього Росії в світовій системі. Можливо, такі плани існують непублічно.
Якщо дивитися на досвід США в Сирії, Ірані та Іраку, то у всіх випадках усі теж думали, що у Штатів є якийсь план, але виявилося, що такого немає, і всі ці історії закінчилися фіаско, включаючи історію з Афганістаном.
До речі, Україна має прекрасну можливість представити свої думки щодо цього. Але чомусь ми з цією дискусією не працюємо, а повинні в неї включитися, щоб заповнити вакуум своїми ідеями, як ми бачимо майбутнє Росії, України та регіону в цілому.
Главред: Напевно, ви говорите страшні речі для тих людей, які вважають, що "великий брат" завжди знає, що робить, і що це так чи інакше призведе до позитивного для нас результату…
Ілія Куса: Я говорю про те, через що вже пройшов Близький Схід. Там теж багато хто вірив, що є "великий брат", який усім керує, але виявилося, що керує він не всім, і все не так…
Чим швидше ми зрозуміємо, що США не всесильні, що у них є свої прогалини, що у них бувають невдачі, тим краще. Після Афганістану, Іраку, Сирії – всіх історій Близького Сходу – потрібно було зрозуміти, що США – це дуже потужна держава, але і у їхніх можливостей є межа.
Крім того, Сполучені Штати сьогодні – це не США 50 років тому. Вони частково втратили свій вплив, підросло і багато інших країн, які хочуть відігравати активну роль на міжнародній арені. Штати залишаються наддержавою, можуть впливати на багато процесів, але не варто їх переоцінювати.
Найчастіше в нашій історії було так, що переоцінка нами США приводила до того, що ми все віддавали їм на аутсорс – мовляв, "от, займайтеся, а ми будемо сидіти і нічого не робити". Це неправильна позиція. Ми повинні виходити з того, що самі повинні творити свою історію, писати її і брати участь у будь-яких дискусіях, виходячи з того, що зараз усі багато в чому імпровізують, стратегії пишуться тільки зараз і коригуються в залежності від того, що відбувається.
Це дуже небезпечна позиція – думати, що США все знають, і просто чекати, коли нам скажуть, що робити. Це дуже принизлива і дивна позиція, яка, як мені здається, після цієї війни повинна була у нас зникнути.
Qwerty: Чи може Захід дозволити Україні програти в цій війні, чи сюди вже вкладено стільки, що фіналом буде тільки поразка Росії?
Ілія Куса: Захід не дозволить Україні зазнати поразки у цій війні.
Це взагалі цікаве питання, тому що все залежить від того, що мається на увазі під поразкою і перемогою в цій війні в сприйнятті різних країн. Наше розуміння цих речей може не відповідати тому, як вони сприймаються в США чи Європі. На Заході перемога – це не-перемога Росії, там цього буде достатньо. Умовно кажучи, якщо Росія не досягає військових цілей, які ставила перед собою на 24 лютого, це для Заходу перемога, тому що не допустили захоплення нових територій, повалення уряду в Києві, окупацію України, ввели санкції проти Росії, які будуть зберігатися десятиліттями, послабили Росію. Заходу цього достатньо.
Для України перемога – це не тільки не-просування Росії, а ще й витіснення її з усіх окупованих територій, можливо, навіть зміна влади в Росії. А це вже цілі, які неочевидні для західних країн, вони можуть їх не ставити – цього у нас багато хто не розуміє. У нас вважають, що у нас сприйняття однакове, а це не так.
Наприклад, для багатьох європейських країн перемогою буде те, що Росія не переможе і не захопить половину України, а тому з нею можна домовитися. Санкції та постачання зброї Україні не призведуть до розгрому Росії, до дезінтеграції країни або повного відходу з окупованих територій, але вони можуть призвести до того, що Росія буде просто змушена сісти за стіл переговорів, і з нею можна буде досягти тимчасового компромісу. Це для європейців буде одна з форм перемоги.
Чи стикується таке бачення з нашим? Не зовсім.
Тотальної поразки України Захід не допустить, бо інакше він сам стратегічно програє. Але не факт, що Захід буде реалізовувати той план-максимум перемоги, який намалювали собі українці. Саме тут, у цьому моменті, полягають можливі протиріччя між Заходом і Україною.
На Заході особливо не говорять про повернення України до кордонів 1991 року – там таку радикальну риторику не підтримують. Західні країни не виступають проти неї, але, разом із тим, вони в жодних програмних документах або стратегіях не зафіксували, що будуть допомагати Україні, поки вона не поверне всі окуповані території, включаючи Крим. Вони використовують формулювання про стримування Росії, недопущення перемоги Росії, нанесення поразки російській армії. Для них варіант повернення України до кордонів 1991 року вважається малоймовірним, крайнім.
Тому так важливо Україні брати участь у дискусіях і доносити свою позицію. Причому не просто емоційними заявами, а інтелектуально – статтями, аналітичними роботами, участю в дебатах. Потрібно не боятися дискутувати і доводити, що в інтересах західних країн не компроміс із Росією, а її тотальна поразка або демонтаж путінської системи.
Simon: Андрій Піонтковський нещодавно написав: "Іран передає Росії ракети дальністю 800 км. США не передають Україні ракет дальністю понад 80 км, щоб "не провокувати Росію". Хто має більш надійного і могутнього союзника?!". Прозвучало дуже справедливе питання. Що ви думаєте з цього приводу?
Ілія Куса: У США, очевидно, є свої причини, чому вони не передають ракети. Плюс ми не знаємо, на яких умовах Іран почав поставляти Росії озброєння. Він же не почав ці поставки в травні – це сталося у вересні після певної роботи. В основі цієї збройової угоди лежить не союзництво – взагалі не вважаю Іран і Росію союзниками. Це була суто прагматична угода. Припускаю, що Іран від Росії отримав або отримає серйозні поступки за ці ракети: технології – ядерні, військові, можливо, з виробництва літаків, поступки по Сирії. Росії є що запропонувати Ірану, і він користується цією ситуацією.
Ми Сполученим Штатам запропонувати особливо нічого не можемо. Та й, наскільки я розумію, США цілком влаштовує те, як зараз виглядають військові поставки.
Втім, не можна порівнювати ці дві ситуації, тому що це абсолютно різні країни і абсолютно різні обставини, в яких розвивається двостороннє партнерство.
Hugo: З чим пов'язана така зухвала поведінка Ірану останнім часом? Чому він обрав шлях підтримки Росії? І чому нібито має намір нападати на Саудівську Аравію? У яку гру він грає, і чим вона закінчиться?
Ілля Куса: Іран продав Росії зброю з кількох причин.
Перша – росіяни давно працювали над цим, давно лобіювали угоду і схиляли Іран до продажу тих озброєнь, яких у Росії немає або вони не так добре розвиваються.
Переломним моментом, який призвів до того, що Іран все-таки погодився на угоду, був провал ядерних переговорів із США наприкінці літа. Тому вже у вересні ми побачили на наших фронтах іранські безпілотники. Поки Іран вірив у можливість підписання з США ядерної угоди і зняття санкцій, він був досить обережним щодо Росії, але, коли ці надії не виправдалися, Іран пішов на зближення з РФ.
Друге – в основі ірансько-російської збройової угоди лежать не тільки і не стільки гроші, скільки поступки з боку Росії. РФ зробила Ірану низку поступок – політичних, військових, технологічних. Іран скористався ослабленням Росії і її потребою в озброєннях, здатних хоч трохи вплинути на ситуацію на полі бою, щоб вибити вигідні для себе поступки з боку РФ. Повторюся, ці поступки можуть бути самими різними – від допомоги Ірану в розробці його ядерної програми, передачі йому чутливих військових технологій і до політичних поступок, наприклад, підігравання в Сирії.
Тому епізод з продажем Росії іранських безпілотників – це прагматична ситуативна угода Ірану і РФ. Але це не означає, що тепер вони вічні друзі і стратегічні союзники.
Третє – для Ірану продаж Росії безпілотників є способом вдарити по США. Іран сприймає війну в Україні як частину глобального протистояння Росії і Сполучених Штатів, а тому вважає, що ця угода є ударом не по Україні, а по США, які, як вважає Іран, стоять за Україною. Це відповідь Ірану на санкції США і на їхню відмову підписувати ядерну угоду.
І все це наклалося на підтримку Сполученими Штатами протестів в Ірані.
Філіп (Київ): Байден на передвиборчому мітингу відзначився гучною і лаконічною заявою: "Не хвилюйтеся, ми звільнимо Іран. Вони звільняться дуже скоро". Що ці слова говорять про подальші плани США щодо Ірану? Чи можуть Штати дійсно приструнити Іран найближчим часом настільки, що він припинить постачати Росію ракетами і дронами? Чи це не більше ніж передвиборче гасло?
Ілія Куса: Думаю, це було гасло. Бачив цей виступ Байдена в оригіналі: він різко перейшов на тему Ірану у відповідь на вигук із натовпу про Іран. Навряд чи у США є довгострокова стратегія щодо Ірану, судячи з їхніх дій. Тому не впевнений, що ці слова на даний момент що-небудь значать.
Американці намагатимуться використати протестні настрої в Ірані в надії, що вони призведуть до зміни влади. США роблять основну ставку на те, що протести призведуть до повалення уряду і зміни політичного режиму в Ірані. Однак це дуже ризикована ставка. По-перше, не факт, що протести будуть успішними. По-друге, навіть якщо вони будуть успішними, ніщо не гарантує, що до влади в Ірані прийдуть більш прозахідні або більш помірковані лідери – це абсолютно неочевидно.
Крім того, у США в самому Ірані немає союзників. Опозиція перебуває в еміграції, і її далеко не всі в Ірані сприймають.
Тому мені складно сказати, що конкретно мав на увазі Байден. За цими словами поки що не проглядається жодна стратегія.
Nessie: Якщо Іран затіє все-таки свою війну з Саудівською Аравією, як, на ваш погляд, може змінитися його військова допомога Росії? Адже ракети і "мопеди" самому знадобляться…
Ілія Куса: В такому випадку Іран, звичайно ж, скоротить допомогу Росії, тому що йому самому все це знадобиться. Хоча я не розумію, навіщо продавати Росії таку кількість озброєння, а потім самому готуватися до війни.
Поки що вважаю малоймовірною війну Ірану та Саудівської Аравії. Та й поки що немає інформації, яка б говорила про ймовірність такої війни, крім публікації WSJ. Та й взагалі не ясно, про що конкретно йдеться. Якщо мається на увазі, що хусити завдадуть удару ракетами іранського виробництва, то ми все це вже бачили – це ні на що не вплине. Якщо ж ідеться про повномасштабну регіональну війну, то таку війну Іран програє. Але регіон у такому випадку буде дестабілізований, а це буде забирати ресурси і енергію країн Заходу, що може негативно позначитися на Україні. Хаос буде вигідний Росії, в першу чергу.
Ostap: Вчасно ви з'явилися на Главреді як експерт по Сходу. Питання про Іран. Розумію протиріччя між мусульманськими країнами, суніти-шиїти, школи і течії – там, напевно, вони і самі слабо розбираються, що до чого. У них були погані стосунки з Туреччиною за часів османів, з Іраком весь час у стані війни. Зараз із Туреччиною все якось налагодилося – чому і чи на довго? Проте, дивлячись на Іран, приходжу до висновку, що вони як нація дуже освічені, мають хорошу промисловість, раз будують атомні реактори, ракети, дрони, і все це в той час, коли перебувають під санкціями. Таким чином, Іран виступає екстремістським лідером серед усіх мусульманських держав. Не кажу вже про союз із Росією, який допомагає Ірану жити в умовах санкцій. Байден нещодавно оголосив, що в Ірані будуть зміни, причому дуже скоро. З вашої точки зору, яке майбутнє Ірану, і чи довго він буде існувати як екстремізм ісламу?
Ілля Куса: Перш за все, Іран – це не екстремізм ісламу. Це дуже спрощене і примітивне сприйняття. Це навіть близько не те, що насправді відбувається.
Майбутнє Ірану досить туманне з тієї причини, що політична система, яка сформувалася після Ісламської революції, зараз переживає кризу. Причому ця криза виникла не через нинішні протести, а ще раніше, але протести стали кульмінацією.
Я думаю, що з часом постреволюційна політична система в Ірані буде або трансформована зсередини, тобто еліти зрозуміють, що треба з цим щось робити і змінювати правила гри, або вона буде зруйнована зсередини чи ззовні насильницьким шляхом через якесь потрясіння, наприклад, війну, а потім перезібрана на інших принципах. Іран завжди так існував. Або ж ця система ще буде жити якийсь час – після внесення косметичних змін вона проживе ще років 20. Це за умови, якщо буде узгоджено новий суспільний договір.
В основі того, що відбувається в Ірані – не екстремізм, не Росія. Забудьте про все це. В основі лежить поколіннєвий розрив між молодим поколінням іранців, які втомилися від політичної системи, і більш старшим поколінням іранців і іранських керівників, тобто вони один одного не розуміють.
Щоб було зрозуміліше: атмосфера пізнього "совка" – це якраз те, що зараз відбувається в Ірані.
Yuriy: Як ви оцінюєте ймовірність того, що Китай відкрито "впишеться" за Росію і підтримає її у війні проти України і словом, і ділом? За яких умов Китай і РФ відкрито можуть почати дружити проти Заходу?
Ілія Куса: Китай не буде залучений у війну Росії та України. Це не відбудеться за жодних обставин.
А от зближення Москви і Пекіна можливе, особливо якщо Китай піде на ескалацію з США. Зараз Китай не наважується допомагати Росії, тому що вважає, що із Заходом потрібно домовлятися, і китайці не хочуть ризикувати через санкції, оскільки їм є що втрачати на Заході. Якщо вони побачать, що країни Заходу не налаштовані на діалог (США будуть обкладати Китай санкціями або визнають незалежність Тайваню, тобто перетнуть "червону лінію"), Китай може вирішити, що підтримка Росії, наприклад, продаж їй зброї, може бути адекватною відповіддю Сполученим Штатам.
У Росії якраз і сподіваються на те, що конфронтація з США змусить Китай підтримувати її, щоб підірвати позиції Штатів.
Fargo: Останні новини про Росію та Китай формують враження, що країни пішли на зближення. Якщо так, то який формат цих відносин – рівноправні партнерські, або Росія скочується в обійми Китаю, як кажуть, стає його колонією?
Ілія Куса: Росія скочується в статус молодшого партнера і сировинного активу Китаю.
Потрібно відзначити, що Китай і РФ ніколи не були рівноправними партнерами. У Росії малювали красиву картинку про те, що вони з Китаєм нібито великі друзі. Але це був міф, який придумала Росія. Китай же ніколи не розглядав Росію як рівноправного суб'єкта або глобальний полюс впливу. Пекін бачить світ біполярним – Китай і США, і Росію він розглядає тільки через призму молодшого партнера, з яким у деяких моментах вони сходяться ідеологічно, але не більше того. Модернізацію своєї економіки Китай бачить із західними ринками, а не з російським. І характер китайсько-російських взаємин насправді ніколи не змінювався: Росія – молодший партнер Китаю.
Але Росія все одно думала, що вони великі друзі, і Китай за неї впишеться за будь-яких обставин. Але, як показала ця війна, РФ помилялася, і Китай не горить бажанням ризикувати заради Росії і підтримувати авантюру, яку він сам не до кінця розуміє.
Я думаю, Китай буде надавати перевагу домовленостям із США, в тому числі і щодо Росії; якщо не вдасться досягти цих домовленостей, він буде намагатися балансувати між конфронтацією і партнерством із США. Якщо все буде зовсім погано, Китай може і далі використовувати Росію в якості тарана проти західної політичної системи.
Mitia: А якщо Китаю і США вдасться, як каже Сі Цзіньпін, поділити світ на двох, де тоді в цій системі координат буде Україна, а де – Росія?
Ілія Куса: Якщо Китай і США домовляться, буде біполярний мир із сильними регіональними центрами. Китайсько-американське суперництво буде визначати динаміку міжнародних відносин, і під ними будуть активні регіональні полюси, одним із яких може залишитися Росія. Однак якщо РФ буде дуже ослаблена, вона не зможе бути навіть регіональним полюсом.
Тут є деякі можливості для України. Ми повинні самі вирішити, як і ким себе бачимо. У нас є різні варіанти:
Перший – Україна як один із субрегіональних полюсів впливу в Центрально-Східній Європі, який виконує функцію стримування Росії, контролює процеси в новій Білорусі та є противагою франко-німецькому тандему, польському та турецькому впливу.
Другий – Україна стає "сірою зоною", тобто вона ніяк не суб'єктивується. У цьому випадку Україна буде буферною зоною між Заходом і токсичною Росією, що знаходиться під санкціями.
Третій – Україна і далі маргіналізується. Вона і далі прагне до ЄС і НАТО, як завжди, але при цьому у неї не виникає ніяких нових амбіцій. Україна просто йде у фарватері ЄС і НАТО, і ми взагалі нічого самостійно не намагаємося будувати і робимо те, що роблять всі.
Ми самі повинні відповісти на питання, якими повинні стати. Якщо ми не визначимо власні інтереси, за нас їх визначать. А ми знову будемо кричати, що не можна говорити "про Україну без України".
Ларс: У чиїй перемозі у війні зацікавлений Китай – Росії чи України?
Ілія Куса: Китай не зацікавлений у перемозі жодної зі сторін. Для нього було б ідеально, якби все це закінчилося нічиєю або заморожуванням. Перемога Росії Китаю не потрібна, тому що йому не потрібна гіперамбітна, агресивна, реваншистська Росія під боком. Перемога України йому теж не потрібна, тому що вона передбачає посилення позицій Заходу і США. Посилення впливу США в світі для Китаю небажано, як і повний розгром РФ. Тому Китай зацікавлений, щоб війна в Україні закінчилася якимось компромісом, який заморозить конфлікт, як це було в 2014-2015 роки.
Inga: Наскільки світ, на вашу думку, близький до ядерної війни? Чи бачите ви у Росії хоч краплю здорового розуму, яка дозволить нам уникнути цього сценарію?
Ілія Куса: Застосування стратегічної ядерної зброї я вважаю малоймовірним. Але Росія може застосувати тактичну ядерну зброю, якщо вважатиме, що вона програє.
На жаль, міжнародна система на сьогоднішній день дуже слабка, щоб запобігти такій війні. І у світу поки що немає адекватного розуміння того, як реагувати, якщо Росія застосує тактичну ядерну зброю. Світ буде реагувати постфактум. Запобігти цьому він не може.
Главред: Якщо Росія застосує тактичну ядерну зброю проти України, що це їй дасть? Це суттєво вплине на хід війни?
Ілія Куса: У Росії вважають, що це може змінити хід битви (в залежності від того, де цю зброю застосують). Також у РФ думають, що це може налякати Захід так, що він захоче з Росією домовлятися. Логіка така, але вона помилкова.
Hunter: Як війна в Україні вже на даному етапі змінила світ? Що тепер точно не буде таким, як раніше?
Ілія Куса: По-перше, війна в Україні призвела до зникнення пострадянського простору в тому розумінні, до якого ми звикли. Пострадянський простір – це країни колишнього Радянського Союзу, на які Росія має ексклюзивний вплив. Цього більше не буде. Пострадянський простір плавно трансформується в постросійський простір, де Росія буде однією з держав, без ексклюзивного монопольного впливу на країни.
По-друге, війна в Україні призвела до руйнування старої європейської архітектури безпеки, яка формувалася на базі домовленостей 70-90 років. Стало очевидно, що всі ці домовленості не мають сенсу: вибудувана архітектура безпеки не спрацювала, бо не змогла запобігти великій війні в Європі.
Швидше за все, нова система буде включати в себе більше держав, в тому числі і Україну, країни пострадянського простору, Центральну Азію. Тобто нова архітектура європейської безпеки буде євразійською, ширшою. Буде очевидною необхідність включити в цю систему не тільки Європу, а й інші не західні країни, щоб запобігати війнам і конфліктам.
По-третє, війна багато в чому прискорила процес глобальної рецесії. Пандемія Covid-19 прискорила неминучий наступ третьої хвилі світової фінансової кризи, яка почалася ще в 2008 році.
По-четверте, підсумки війни в Україні будуть впливати на визначення правил гри в майбутньому новому світовому порядку, який, швидше за все, буде біполярним (Китай і США) на самому верху, але з сильними регіональними центрами-полюсами під ними.
Лях В.: Скажіть, які європейські країни не хочуть посилення впливу України?
Ілія Куса: Думаю, більшість країн не вірять у те, що Україна буде посилюватися.
А так, усі країни, в яких є інтерес у Центральній і Східній Європі, Балто-Чорноморському регіоні (Британія, США, Польща, Туреччина, Франція, Німеччина), не хотіли б появи ще одного конкурента, ще одного сильного гравця. Це не означає, що всі вони для нас вороги. Але таке правило суперництва: ніхто не хоче появи ще одного сильного конкурента.
Однак я не думаю, що західні країни будуть керуватися такими принципами зараз. Якби вони не хотіли посилення України, вони б нам просто не допомагали. Це явно не те, про що вони зараз думають.
Поки що для багатьох країн посилення впливу України в найближчій перспективі неочевидне. Вони вважають, що цього не буде. Я теж вважаю, що різкого посилення України не буде. Щоб нам стати сильною і потужною державою, яка буде здатна грати на свою роль у регіоні, доведеться витратити багато ресурсів і грошей. Одразу після війни цього не станеться.
Не розумію, на чому може будуватися аргумент про те, що після перемоги над Росією ми піднімемося. У нас зруйнована економіка та інфраструктура. А могутність держави визначається не тільки популярністю президента і наявністю сильної армії.
Могутність держави в сучасному світі визначається цілою низкою факторів, починаючи від армії і здатності себе захистити, закінчуючи інноваціями, технологіями, лідерством у рейтингах, інвестиційною та бізнес-привабливістю, нішею на світових ринках.
А за підсумками війни, на жаль, ми втратимо багато всього, і нам доведеться перезапускати, перезасновувати державу, економіку, промисловість. Тому я вважаю, що на початковому етапі післявоєнного періоду ми не будемо однією з ключових держав. На початковому етапі ми будемо намагатися себе перезаснувати. Якщо ми це зробимо, тоді в перспективі 5-10 років є можливість почати відігравати якусь роль і конкурувати з Німеччиною, Францією, з Польщею за Білорусь, з Румунією за Молдову, з Туреччиною за Чорне море. Але це вже питання зовсім іншого порядку.
Якби всі країни так переживали через Україну та її можливий вплив, вони б не допомагали нам.
Одразу після війни ми будемо дуже ослаблені. Тому не потрібно будувати фантазії, що ми здобудемо перемогу, і всі в світі будуть із нами рахуватися. Ні, не факт, що так буде. Знову ж таки потрібно почекати і побачити, чим все закінчиться.
Аліна: В якій конфігурації повинна існувати Росія, щоб не становити загрозу Україні, своїм сусідам і світу?
Ілія Куса: Існує тільки дві форми, в яких Росія не буде становити загрозу іншим: або у формі демократичної держави і справжньої федерації, тобто децентралізованої, або у формі різних держав.
Mika: Наскільки ймовірно, що Україні доведеться жити так само, як Ізраїлю – в стані війни роками, роками жити, розуміючи, що в будь-який момент може початися ракетний обстріл?
Ілія Куса: Поки в Росії буде жива путінська політична та ідеологічна система, нам доведеться так жити.
Євген: Якими будуть наслідки війни в Україні для Росії? Чим би ця війна вже не закінчилася...
Ілія Куса: Наслідки для Росії будуть страшними, тому що, по-перше, вона все більше буде скочуватися в тоталітаризм, за яким неминуче прийде або розпад, або демократизація з ризиком повернення тих порядків, які були. Тобто умовна веймаризація Росії, як це було у Веймарській Німеччині: начебто після Першої світової війни прийшов новий демократичний уряд, але він був слабким, і його швидко знесли більш радикальні елементи. На Росію чекає щось подібне. Також на неї чекають роки кризи і переосмислення самої себе.
Марк: Чи бачите ви передумови для громадянської війни в Росії на сьогоднішній день?
Ілія Куса: Передумови для громадянської війни в Росії завжди існували. Росія – складна багатонаціональна країна, де є протиріччя конфесійного, політичного характеру та інші. Але поки є сильна централізована держава, не думаю, що в Росії щось подібне станеться.
Тільки-но російська держава почне руйнуватися, такі ризики виникнуть у багатьох національних республіках. І не у слов'янській частині Росії, а на Кавказі.
MirRa: Ваше суб'єктивне бачення того, на скільки у нас ще ця війна? Чи видно світло в кінці тунелю?
Ілія Куса: Я думаю, що до кінця наступного року вона ще йтиме. Мені складно давати такі прогнози, це ворожіння на кавовій гущі.
Олег: Чи перенесеться війна на територію Росії? Чи згодні ви з тими, хто вважає, що добивати ворога доведеться нашій армії у Москві?
Ілія Куса: Думаю, ні. У нас немає на це ресурсів, та й потреби в цьому немає. Тим більше в наших умовах, коли ми і так пошарпані війною. Йти ще кудись, тим більше, в Росію – навіщо? Я не бачу ані передумов для цього, ані готовності західних країн допомогти в цьому, ані у нас ресурсів для цього.
Wrangler: Після цієї війни, розв'язаної путінським режимом, чи зуміє РФ зберегтися в її нинішньому вигляді або вже помітно, що якісь території більше не захочуть жити в російській державі? Хто може піти у вільне плавання?
Ілія Куса: Я ще не бачу конкретних проявів цього. Як я вже говорив, є проблеми в національних республіках, на Кавказі, і там вони існували завжди, але складно зараз оцінити, наскільки вони готові піти у вільне плавання.
Комі того, дуже мало регіонів Росії можуть жити самі по собі, без логістики, інфраструктури, яка існує зараз у межах єдиної держави.
Тому я б поки що не будував таких прогнозів. Є регіони – Кавказ і Далекий Схід, де є проблеми, які можуть посприяти відділенню цих територій за певних обставин. Але поки що таких обставин немає.
Юлія А.: Чи вірите ви в те, що Путін постане перед судом і відповідатиме за військові злочини в Україні? Чи лідери таких режимів закінчують інакше?
Ілія Куса: Лідери таких режимів закінчують по-різному. Ніякої закономірності тут немає. Я поки що не уявляю собі цього.
Бавовнушка: Чи доцільно руйнувати Кримський міст, враховуючи його значення і для армії, і для пропаганди, і для скрепності росіян? І чи потрібен він Україні після війни?
Ілія Куса: Не знаю, це питання краще адресувати фахівцям – чи потрібен нам буде Кримський міст після війни. Це цікаве питання. Адже якщо Крим буде в складі України, і Кримський міст буде виконувати логістичну функцію, можливо, він нам і стане в нагоді. Є низка проектів транспортних коридорів, які будуть розвивати через Південний Кавказ, російську територію. І якщо мислити на 30-50 років наперед, то, можливо, Кримський міст зможе виконувати корисну для України функцію в рамках цих проектів.
Софія: У питанні повернення Криму під контроль України ви – оптиміст чи песиміст? На ваш погляд, великий шанс, що Крим у найближчі роки буде звільнений, що Росія змириться з його втратою, що Туреччина не стане на нього претендувати відкрито або завуальовано?
Ілія Куса: У питанні Криму я більше песиміст. Поки не бачу можливості його повернення. Знов-таки я не буду говорити про найближчі роки, але в найближчий рік точно такої можливості не буде.
Mario: Питання про майбутнє: як ви вважаєте, чи чекає на Росію зовнішнє управління? Наприклад, що там буде рулити Китай або ж у разі розгрому РФ у війні США свого ставленика президентом просунути?
Ілія Куса: В разі різкого ослаблення Росії – так. Але, скоріше, на Росію посилить свій вплив Китай, аніж США.
Однак це не те зовнішнє управління, як у нас його розуміють. Китай буде сильно впливати на російську економіку і політику. Росія буде начебто сама по собі, але не зможе не озиратися на позицію Китаю. Буде ситуація, схожа на Казахстан.
Сергій: Поясніть мотиви, цілі та інтереси Ердогана, пов'язані з війною в Україні? На чиєму він боці? Які вигоди може отримати Туреччина від послаблення Росії?
Ілія Куса: Туреччина – на боці Туреччини. Вона виходить із суто особистих інтересів. Там, де можна заробити (в широкому розумінні – політично або економічно заробити), турки це роблять. Їм непринципово, чим усе закінчиться в Україні. Для них головне, щоб не було тотальної перемоги Росії, тому що їм не потрібна сильна агресивна країна під боком. І їм непринциповий тотальний розгром Росії: по-перше, вони в нього не вірять, а, по-друге, вони з Росією співпрацюють із багатьох питань, і це їм поки що вигідно. Тож Туреччина тут відіграє роль посередника, який отримує вигоду з будь-яких можливостей, які бачить.
Арлекін: Які країни, по-вашому, можуть скористатися ослабленням Росії і урвати собі який-небудь з її шматків? Війна в Україні оголила всю справжню "міць" російської армії, а ЗСУ успішно поступово перемелює і те, що було під вивіскою ЗС РФ... Гріх не скористатися таким становищем держави, яка вже багато років тероризує весь світ своєю агресією і жорстокістю.
Ілія Куса: Я не бачу держав, у яких були б наміри захопити території Росії. Не знаю жодної такої. Та й навіщо кому-небудь це робити? Кому потрібні території Росії з токсичним населенням, яке потрібно утримувати, а самі території потрібно дотувати?
Хіба що у Китаю є свої погляди на Далекий Схід. Але Китаю його необов'язково захоплювати, оскільки він і так має величезний вплив на Далекий Схід, інтегруючи його зі своєю логістикою та економікою.
Зараз усе відбувається не так, як у XIX столітті. Зараз "хапнути" територію можна непрямим способом.
Україна, наприклад, багато років не була суб'єктом міжнародних відносин. Нами іноді зневажали зовнішні гравці – і ті ж росіяни, і той же Захід, але вони робили це, не захоплюючи нашу територію, не окуповуючи її. З Росією може статися приблизно те саме: вона ослабне, і на неї посилиться вплив тих, хто сильніший – так завжди відбувається у війнах.
Nelson: Питання, напевно, більше зі сфери психології, ніж політології, але цікаво було б почути ваші думки з цього приводу. Як ви думаєте, чи є Путін людиною, здатною зупинитися в реалізації своєї божевільної авантюри, яка вже давно вийшла з-під контролю, або ж від нього доцільніше чекати поведінки "щура, загнаного в кут", який задіє всі наявні у нього важелі та інструменти, аж до ядерки?
Ілія Куса: Ви пишите про два крайні варіанти, а буде щось середнє. Про Путіна важливо розуміти наступне. Путін звик вирішувати питання з позиції сили. Він не звик ухалювати рішення під зовнішнім тиском. Йому дуже важливо приймати рішення самостійно, навіть якщо це тільки виглядає так. Йому необхідно, щоб виглядало так, немов він сам ухвалив якесь рішення, а не тому що йому сказали у Вашингтоні.
Путін звик вести переговори з позиції сили. Для нього дуже важливо "нагнути" іншу сторону, щоб його попросили повернути все, як було.
А в іншому це питання повинні коментувати психологи.
Віктор Петрович: Україна у вогні, США і Китай буцаються через Тайвань, Іран творить не зрозуміло що і т. д. Якщо судити по всіх цих процесах, що розгортаються на наших очах, то як вам здається, чи вдасться людству уникнути третьої світової війни або ядерного протистояння, або якоїсь іншої масштабної катастрофи, чи воно впевнено рухається до якогось потрясіння, яке переверне сформований світопорядок?
Ілія Куса: Автор цього питання явно передивився новини і драматизує події. Реально все не так погано. Насправді сьогодні світ виглядає набагато краще, ніж раніше. Але оскільки у нас є можливість стежити онлайн майже за всіма подіями, у нас складається враження, що скрізь панує якийсь хаос.
Що ж стосується суті питання, то спочатку потрібно розібратися, що ми маємо на увазі під третьою світовою війною. Якщо ми маємо на увазі події, як у Другу світову, то я не думаю, що це коли-небудь станеться. У якійсь формі третя світова війна вже йде, але не в тому плані, що всі воюють один із одним. У моєму розумінні третя світова війна – це глобальні потрясіння, які призводять до зміни світового порядку, тобто одна система міжнародних відносин змінюється на іншу, як це було після Другої світової. Це якраз те, що ми зараз спостерігаємо: стара система, яка сформувалася після Холодної війни, зараз зруйнована, і відбувається формування іншої. Таке формування завжди супроводжується різними кризами, тому що країни змагаються і намагаються грати якусь роль в новій системі. Десь руйнування старої системи призводить до воєн, десь – до конфліктів, десь – до криз. Це неминуче. Тобто в якомусь сенсі це можна назвати третьою світовою, яка вже йде з середини 2000-х років.
Тамара (Житомир): Чи вступлять білоруські війська у війну, наприклад, у складі того спільного угруповання військ, яке створюється з російськими військовослужбовцями? Чи спробують два божевільні старці – Путін і Лукашенко – спільними зусиллями взяти Київ?
Ілія Куса: Ні. Вже минув момент, коли білоруси могли вступити у війну. Найбільш піковий момент був у квітні. Але Лукашенко намагався і намагається лавірувати й робити все, щоб не втягуватися своїми військами у війну. Цю ідею не підтримує ні білоруське суспільство, ні навіть частина військово-політичних еліт. Тому Лукашенко робитиме все, щоб до кінця війни своїх людей, свої війська в Україну не відправляти.
Наші стандарти: Редакційна політика сайту Главред
Читати Главред в Telegram
Главред на YouTube
